Re: タイムズがなんぼものんじゃい

杏樹さん、あぱかばー。
なま　さや　こるも。

akoさん、まだ引っ張ってごめんなさい。
こーとー　かー（あれ、タイ語になっちった・・・）

ピンポイントで、反応したいところが・・

〉akoさん、謙虚すぎるんじゃないですか？まだ英語信仰が心の隅に引っかかってるんじゃないですか？それで「こんなことを言ったらヒンシュクかな〜」って怖気づいてるんじゃないですか？
〉もっとハッキリキッパリ言っていいんですよ。
〉「タイムズのランク付けがなんぼのもんじゃい！」って。

うわー、杏樹さん、すごいー。
杏樹さんて、じつは江戸っ子じゃないですか？
てやんでい。べらぼーめ。
（しかしこの、てやんでい、べらぼーめって、どういう意味なんでしょうね）

〉ホント、日本人の英語信仰って何なんでしょうね。「英語が出来る」ということに対して必要以上に畏敬の念を持ちすぎて。

ここです、ここ。
まりあさんのところにも書いたんですが、私も薄くなったとはいえあります。
英語信仰。
英語ができる人に必要以上の畏敬の念を抱いてしまいます。
「数学のできる人」や、「歴史に強い人」は、「すごいなー」とは思いますがそれ以上は思いません。
まさしく信仰です。
こんなの払拭したい。
どこで植え付けられたのか？
いえ、頭では判っているんですよ「ツール」だって。
でも、わき上がってくる「畏敬」はどうしようもありません。
ばかげていますよね。

払拭するには、自分の満足できるレベルまで英語を使いこなせるようになるしかないのか？
そんなの無理だよう。しくしく。

〉私が普段から気になるのは、英語以外の語学をしている人を見ると「英語も出来ないのに他の言葉なんて…」という人が多いことです。英語は別に世界の言葉の規範なんかじゃありません。英語が出来なくても他の言葉は出来ます。なんでも英語を基準にして考えるほうがおかしいんです。

そうですね。
フランス語や、スペイン語ならまだしも、「スワヒリ語をやっています。」とか言ったら変人扱いかも。
いえ、仕事で必要とかは別にして。
ただの趣味では・・・あまりやりませんよね。

〉前にどこかで言いましたっけ？
〉私は「中国で英語はどの程度通じますか？」と聞かれても答えることができません。なぜなら、中国でほとんど英語を使ったことがないからです。去年上海へ行ったときは、ホテルにチェックインするときに最初に英語で話しかけられましたが「パスポート、プリーズ」と言われて「Here」と言って差し出したり、サイン、プリーズと言われて「Yah」と答えたり、その程度でした。こちらが中国語で話しかけたら向こうも中国語に切り替わります。

杏樹さん、中国語もできてすごいなー
無条件に尊敬してしまいます。

〉ともかく、多読で楽しく英語とお付き合いできるようになって、英語は高度な勉強でもなんでもない、コミュニケーションの道具だと言うことがわかれば、かえって英米信仰から抜け出すことが出来るのではないかと思います。

日本中のみんながそうなるといいなー。
でも現状ではまだ無理そう・・・
何だか、まだ英語信仰を植え付けているような気がするんですよ。
まだ、じゃなくてさらに、かもしれませんが。

ではでは。
すらまっ　てぃんがる（だっけ？）

こるもさん、今晩は。　まりあ＠ＳＳＳです。

〉（しかしこの、てやんでい、べらぼーめって、どういう意味なんでしょうね）

　　　何言っていやがるんだい　の略でしょうね。
　　　何を言うんだ、とんでもない、のこと。
　　　
〉英語信仰。
〉英語ができる人に必要以上の畏敬の念を抱いてしまいます。
〉「数学のできる人」や、「歴史に強い人」は、「すごいなー」とは思いますがそれ以上は思いません。

　　　そうですか？
　　　私は「数学のできる人」に畏敬の念がありますね。
　　　古川さんなんかには、ひれ伏しています（大げさです）。

　　　私も外国語ができること一般に尊敬の念はあります。
　　　相当の努力が必要ですから。
　　　異論はあると思いますが、私としては英語が一番やさしいと
　　　思っているので、フランス語とか中国語とかできると、
　　　英語が出来る人よりもっと尊敬します。

　　　でもアメリカ人に生まれれば、頭が良くなくても英語は
　　　出来るわけですし、数学が出来る人みたいな希少性がある
　　　訳じゃない。数学が出来たら遥かに偉い！
　　　英語は努力すれば誰でも出来るでしょう．．
　　　フランス語は、もう少しあのふわふわした音を出すのに
　　　才能が要りそうな感じ．．
　　　中国語とかタイ語とか、音を上げたり下げたりをする必要が
　　　あって、音痴の私には無理そうだ．．
　　　こんな順番かな？

〉こんなの払拭したい。
〉どこで植え付けられたのか？
〉いえ、頭では判っているんですよ「ツール」だって。
〉でも、わき上がってくる「畏敬」はどうしようもありません。

　　　かつて日本はアメリカに占領されていたのですから、
　　　どこかにその影響が残っていてもちっとも不思議では
　　　ありません。
　　　こるもさんの責任じゃないとこで操られてきたんですよ、
　　　きっと。
　　　今そこがおかしいって気づいたのは、英語が読めるように
　　　なってきたからこそではないかしら？
　　　実際英語を使ってみる経験を重ねると、「ツールだよ〜」って
　　　思うようになりますよ、多分。

Happy Reading!

まりあさん、またこんにちは。

〉〉（しかしこの、てやんでい、べらぼーめって、どういう意味なんでしょうね）

〉　　　何言っていやがるんだい　の略でしょうね。
〉　　　何を言うんだ、とんでもない、のこと。

おお〜なるほど〜。
長年の疑問が氷解した瞬間です。
　　
〉　　　そうですか？
〉　　　私は「数学のできる人」に畏敬の念がありますね。
〉　　　古川さんなんかには、ひれ伏しています（大げさです）。

それは私も尊敬しますよ。理系ですし。
でもそれは、「必要な程度」の尊敬です。
それに、数学の方がよっぽど「ツール」だと思います。
あ、もちろん数学者の方にとっては、そうではないですけど。
一般の人にとって、という意味です。

英語の場合は、なぜか必要以上に尊敬してしまうんです。

〉　　　異論はあると思いますが、私としては英語が一番やさしいと
〉　　　思っているので、フランス語とか中国語とかできると、
〉　　　英語が出来る人よりもっと尊敬します。

これは・・どうなんでしょう。
そもそも「やさしい言語」「難しい言語」が存在する、という前提があっているのかどうか？
「〜にとって」「やさしい」か「難しい」かはあるでしょうけれど。
私にとって、と限定すれば、韓国語の方がよっぽどやさしいです。

〉　　　でもアメリカ人に生まれれば、頭が良くなくても英語は
〉　　　出来るわけですし、数学が出来る人みたいな希少性がある
〉　　　訳じゃない。数学が出来たら遥かに偉い！

いえ、○○ができたからといって、別にえらいわけでもないような・・・？
というのもですね。
DNA研究者のワトソン先生も、人間的にはどうかな〜と思い始めてきたところで・・・
「黒人は、白人に劣る」とか、講演会で発言されているらしく・・・ううむ。

〉　　　英語は努力すれば誰でも出来るでしょう．．

え、それができないからみなさん苦労されているのでは・・・？

〉　　　かつて日本はアメリカに占領されていたのですから、
〉　　　どこかにその影響が残っていてもちっとも不思議では
〉　　　ありません。
〉　　　こるもさんの責任じゃないとこで操られてきたんですよ、
〉　　　きっと。

ひえ〜そんな時代の名残ですか！？
恐ろしきかな、占領軍！
まさか、マッカーサーの呪いだとは！

あれ、でも占領されてた割にできませんね。英語。

〉　　　今そこがおかしいって気づいたのは、英語が読めるように
〉　　　なってきたからこそではないかしら？

いえ、今気付いたわけではないんです。
前々から「何で日本人（私だけか）は、英語ができる人をそんなに尊敬するのか？」と疑問でした。
英語なんか使わなくてもすむ人も漠然と「英語できたらなー」とか思うじゃないですか。
でも数学を使わなくてすむ人が「数学できたらなー」とは思いませんよね。

まあ、あこがれなんですよね。要するに。
コンプレックスの裏返しというか。

〉　　　実際英語を使ってみる経験を重ねると、「ツールだよ〜」って
〉　　　思うようになりますよ、多分。

そうでしょうか。
まだしばらくは無理そうですね。
それほど気にして生活しているわけでもないんですけど（当たり前か）

ではではでは。

こるもさん、またまた。　まりあ＠ＳＳＳです。

〉〉　　　何を言うんだ、とんでもない、のこと。

〉おお〜なるほど〜。
〉長年の疑問が氷解した瞬間です。

　　　それは良かった。なにしろ父が18代目の江戸っ子で。
　　　言語学なんか専門の人には、私が喋るのは標準語ではなく
　　　江戸方言だと言われることがあります。

〉それに、数学の方がよっぽど「ツール」だと思います。

　　　いや、数学があらゆる学問の中で最も哲学的です。
　　　（つまり哲学が学問の最上位）
　　　数というのは、観念で「物」として存在しない。
　　　だから難しいです。
　　　物理になると、素粒子とか宇宙とか、目の前に見えないことは
　　　数と同様ですが、一応「物」として存在しています。
　　　生物・化学や土木工学とかは、目に見える「物」を扱うのでもっと
　　　やさしい。
　　　理系の中で、医学が最も易しい。なにせ患者が「痛い」とか
　　　「痒い」とかいう．．．
　　　　　・
　　　　　・
　　　と考えられて来たのです。ですから旧制高校では、成績が良いと
　　　甲類（数学・物理）、下位は乙類（生物化学・医学）を学ぶことに
　　　なっていました。
　　　それを引き継ぎ、東大の理系は、Ｉ、II、IIIに分かれ理IIIが
　　　医学部です。医学はツールです。患者が治らない理論は無意味
　　　です。

〉〉　　　異論はあると思いますが、私としては英語が一番やさしいと
〉〉　　　思っているので、フランス語とか中国語とかできると、
〉〉　　　英語が出来る人よりもっと尊敬します。

〉これは・・どうなんでしょう。
〉そもそも「やさしい言語」「難しい言語」が存在する、という前提があっているのかどうか？

　　　あ、もちろん「日本人にとって」です。
　　　それから「コンピューターにとって」もですね。
　　　アクサンやウムラウトがなくて、フォントが楽ですから。
　　　この点は、集積回路の価格が下がってあんまり問題にしなくて
　　　すむようになって、良かったですね。

〉いえ、○○ができたからといって、別にえらいわけでもないような・・・？
〉というのもですね。

　　　いやピタゴラスの定理なんて3,000年も通用しているわけで、
　　　すごいです。
　　　キリスト教の教理も、マルクスもアダムスミスも、フロイトも
　　　新しい理論に取って代わられて、3,000年通用する理論は
　　　数学界にしか存在しません。

〉DNA研究者のワトソン先生も、人間的にはどうかな〜と思い始めてきたところで・・・
〉「黒人は、白人に劣る」とか、講演会で発言されているらしく・・・ううむ。

　　　まだ生きていると、人格まで云々される。誰もその理論を
　　　打ち立てた人の人格など云々出来なくなるほどのちのちまで
　　　通用する理論を打ち立てられると、本当に「偉く」なれる！

〉〉　　　英語は努力すれば誰でも出来るでしょう．．

〉え、それができないからみなさん苦労されているのでは・・・？

　　　いや多読なら大丈夫．．．なはず。

〉ひえ〜そんな時代の名残ですか！？
〉恐ろしきかな、占領軍！

　　　のちのちの子孫の人間性にまで影響するのでなければ、
　　　戦争なんて怖くありません。とっとと降参すればよい。
　　　それをせずに、尊い人命を失ってまで戦うのは、負ければ
　　　その民族の精神性の同一が保てなくなるから、犠牲を
　　　厭わず戦うのです。それが戦争というものです。　　　

〉あれ、でも占領されてた割にできませんね。英語。

　　　アメリカの占領政策が寛大だったからです。
　　　だから日本人に反米主義者が少ない。
　　　日本が植民地にしていた時代の韓国・東南アジアでは
　　　日本語が強制されましたから、今でも日本語の出来る老人が
　　　います。反日主義は根強いのです。

〉前々から「何で日本人（私だけか）は、英語ができる人をそんなに尊敬するのか？」と疑問でした。

　　　占領軍が肩で風を切っていた時代を知っていますから、
　　　敗戦の当然の結果だという感覚で、不思議だとは感じません。

〉英語なんか使わなくてもすむ人も漠然と「英語できたらなー」とか思うじゃないですか。
〉でも数学を使わなくてすむ人が「数学できたらなー」とは思いませんよね。

　　　いや「数学できたらなー」と思います。これは個人差だと
　　　思うな。

　　　ではでは。

こるもさん、さわっでぃーかー、すらまっまらむ！

〉うわー、杏樹さん、すごいー。
〉杏樹さんて、じつは江戸っ子じゃないですか？
〉てやんでい。べらぼーめ。
〉（しかしこの、てやんでい、べらぼーめって、どういう意味なんでしょうね）

意味がわかってよかったですね。
でも誤解を受けないよう今度からちゃんと（？）大阪弁で書こう…。
「タイムズが何やっちゅーねん！」って。

〉払拭するには、自分の満足できるレベルまで英語を使いこなせるようになるしかないのか？
〉そんなの無理だよう。しくしく。

そこがすでに「英語信仰」なんですよ。「英語を使いこなす」ってどういうことですか？こるもさんはどんな風に英語が使えることを望んでいるのですか？
「英語が使えるようになりたい」という人は多いですが、そこがすでに落とし穴です。もし仕事で必要なら、その仕事に関する言葉を覚える必要があります。しかし業種の違う仕事なら必要な言葉も変わってきます。鉄鋼業の人が繊維業の言葉を覚えても仕方がないですよね。仕事は関係なくて旅行がしたいなら、ホテルやレストランや観光地で必要な言葉を覚えればいいんで、パソコンのインストラクターが使う言葉を覚える必要はありません。

そして仕事で必要とかでなかったら、おもしろい絵本や児童をいっぱい、いっぱい読んだらいいんです。英語の本を読んで思い切り笑って、感動して、面白がって…。それってとってもステキじゃないですか？英語の絵本はすごいです。面白い本がいっぱい、いっぱい、いっぱ〜〜いあります。私も最近図書館で借りて読んでます。
「英語の勉強が出来る人」よりも「英語の本を楽しむ人」の方がいいじゃありませんか。
そうして「英語の本を読む」じゃなくて「面白い本を読んでいる」という気持ちになってきたら、英語ともっと楽に付き合えるようになります。

〉杏樹さん、中国語もできてすごいなー
〉無条件に尊敬してしまいます。

これ、間違いです。中国語「も」じゃなくて、中国語「は」です。英語、しゃべれません。英語も出来ないのに他の言葉なんて…という人に対して、英語が出来なくても他の言葉は出来る、って言いたかったんです。

〉〉ともかく、多読で楽しく英語とお付き合いできるようになって、英語は高度な勉強でもなんでもない、コミュニケーションの道具だと言うことがわかれば、かえって英米信仰から抜け出すことが出来るのではないかと思います。

〉日本中のみんながそうなるといいなー。
〉でも現状ではまだ無理そう・・・
〉何だか、まだ英語信仰を植え付けているような気がするんですよ。
〉まだ、じゃなくてさらに、かもしれませんが。

こるもさん、ケニアへ行って、カタコトでもスワヒリ語が通じたらうれしくありませんか？それともペラペラ、スラスラしゃべれないとダメだって思いますか？

〉ではでは。
〉すらまっ　てぃんがる（だっけ？）

半分当たり。
インドネシア語には他の言葉の「さようなら」に当たる言葉がないんです。
「すらまってぃんがる」はどこか遠くへ出かけて行く人が残る人に対して言って、残る人は去っていく人に「すらまっじゃらん」と言います。

日常的にお別れのあいさつをするときは「さんぺぇ　じゅんぱ　らぎ」（また会う日まで→また今度、じゃあね）「さんぺぇ　べそ」（また明日）です。

では…さんぺぇ　じゅんぱ　らぎ！

杏樹さん、こんにちは。

〉意味がわかってよかったですね。

ほんとほんと。
まりあさまさまです。

〉でも誤解を受けないよう今度からちゃんと（？）大阪弁で書こう…。
〉「タイムズが何やっちゅーねん！」って。

おお〜、これも歯切れがよくていい！！

〉そこがすでに「英語信仰」なんですよ。「英語を使いこなす」ってどういうことですか？こるもさんはどんな風に英語が使えることを望んでいるのですか？

ええと、理想的には「日本語のように話す、聞く」です。
「読む、書く」は、二番目かな。
雑談が日本語のようにできるようになりたい。

〉「英語が使えるようになりたい」という人は多いですが、そこがすでに落とし穴です。もし仕事で必要なら、その仕事に関する言葉を覚える必要があります。しかし業種の違う仕事なら必要な言葉も変わってきます。鉄鋼業の人が繊維業の言葉を覚えても仕方がないですよね。仕事は関係なくて旅行がしたいなら、ホテルやレストランや観光地で必要な言葉を覚えればいいんで、パソコンのインストラクターが使う言葉を覚える必要はありません。

仕事はあまり関係ありません。
専門用語も必要ありません。
化学の用語は必要かもしれませんが、それはけっこう知っているので。
現在、英語圏の方一人、非英語圏の方一人と英語で会話する機会があります。
そういうときに、もっとうまく伝えられたらなあ、と思うのです。

〉そして仕事で必要とかでなかったら、おもしろい絵本や児童をいっぱい、いっぱい読んだらいいんです。英語の本を読んで思い切り笑って、感動して、面白がって…。それってとってもステキじゃないですか？英語の絵本はすごいです。面白い本がいっぱい、いっぱい、いっぱ〜〜いあります。私も最近図書館で借りて読んでます。

英語じゃなくても、絵本の力はすごいですよね。
子供をみていると、本当にそう思います。

〉「英語の勉強が出来る人」よりも「英語の本を楽しむ人」の方がいいじゃありませんか。

そうですね。
勉強はできなくてもいいです。
文法にも興味ありません。
TOEICも受けたことないし。
本を楽しむ人は、ここにはたくさんいらっしゃいますね。

〉〉杏樹さん、中国語もできてすごいなー
〉〉無条件に尊敬してしまいます。

〉これ、間違いです。中国語「も」じゃなくて、中国語「は」です。英語、しゃべれません。英語も出来ないのに他の言葉なんて…という人に対して、英語が出来なくても他の言葉は出来る、って言いたかったんです。

それもすごいです。
すごい割り切り方です。
かっこいい。
私は何だかんだ言っても、英語が一番使いやすいです。

〉〉日本中のみんながそうなるといいなー。
〉〉でも現状ではまだ無理そう・・・
〉〉何だか、まだ英語信仰を植え付けているような気がするんですよ。
〉〉まだ、じゃなくてさらに、かもしれませんが。

〉こるもさん、ケニアへ行って、カタコトでもスワヒリ語が通じたらうれしくありませんか？それともペラペラ、スラスラしゃべれないとダメだって思いますか？

ああ、ちょっと言葉が足りませんでした。
学校とかで、英語信仰を植え付けている、という意味です。
だって、小学校で「国際理解」というとまず英語だし。
「国際」＝「英語」になっちゃうじゃあ、ないですか。
せっかく、地域にいろいろな国籍の方がいらっしゃるのだから、その人を呼んで、
自分の国のことを話してもらうとか、その国の言葉を使ってゲームをするとか（色おにとか）すればいいのに〜
と思います。
何も小学校から英語英語しなくても・・・（そのうち必須になるようですが）
「いろいろな国があって、いろいろな言葉が話されている。
でもそれだとお互いのことを伝えるのに不便だから、
便宜的に英語を共通言語として使っているんだよ。」と教えて欲しいです。

〉〉ではでは。
〉〉すらまっ　てぃんがる（だっけ？）

〉半分当たり。
〉インドネシア語には他の言葉の「さようなら」に当たる言葉がないんです。
〉「すらまってぃんがる」はどこか遠くへ出かけて行く人が残る人に対して言って、残る人は去っていく人に「すらまっじゃらん」と言います。

ああ、韓国語みたいですね。

今思いついたのですが、この「すらま」って、アラビア語の「さらーむ」じゃないでしょうか。
それだと意味がよくわかります。
インドネシアはイスラムの国だし。

あ、でも私が知っているのは実はマレーシア語なんです。

〉日常的にお別れのあいさつをするときは「さんぺぇ　じゅんぱ　らぎ」（また会う日まで→また今度、じゃあね）「さんぺぇ　べそ」（また明日）です。

ああ、そうだ。思い出しました。
じゅんぱ　らぎ！
杏樹さん、インドネシア語もけっこうご存じみたいですね。
私もがんばろーっと（何を？）

ではでは
じゅんぱ　らぎ！！

こるもさん、こんにちは。

〉〉そこがすでに「英語信仰」なんですよ。「英語を使いこなす」ってどういうことですか？こるもさんはどんな風に英語が使えることを望んでいるのですか？

〉ええと、理想的には「日本語のように話す、聞く」です。
〉「読む、書く」は、二番目かな。
〉雑談が日本語のようにできるようになりたい。

雑談でしたら、まりあさんも書いているように、少々文法がヘンでも発音が下手でも、しゃべっていくうちに何とかなるんじゃないでしょうか。

〉仕事はあまり関係ありません。
〉専門用語も必要ありません。
〉化学の用語は必要かもしれませんが、それはけっこう知っているので。
〉現在、英語圏の方一人、非英語圏の方一人と英語で会話する機会があります。
〉そういうときに、もっとうまく伝えられたらなあ、と思うのです。

会話する人がいるのなら、それこそ実践で覚えていけるんじゃないですか。
補助的手段として、「Chat with SSS friends in English」の掲示板を使って英語で発信する練習をすることもできます。

〉〉これ、間違いです。中国語「も」じゃなくて、中国語「は」です。英語、しゃべれません。英語も出来ないのに他の言葉なんて…という人に対して、英語が出来なくても他の言葉は出来る、って言いたかったんです。

〉それもすごいです。
〉すごい割り切り方です。
〉かっこいい。
〉私は何だかんだ言っても、英語が一番使いやすいです。

他言語やると、意外と英語って知ってたんだなーって思います。
私の場合、英語にあまり興味がなくて、自分の好きな国の言葉を覚えたかったんですが、結局英語以上にわかるようになれたのは中国語だけ…。割り切ってるとしたら、英語の勉強は高校で落ちこぼれて、それ以上したくないからさっさと捨ててしまった、ということかもしれません。大学では第一外国語はフランス語、第二外国語は中国語で、英語はやってないんです。

〉ああ、ちょっと言葉が足りませんでした。
〉学校とかで、英語信仰を植え付けている、という意味です。
〉だって、小学校で「国際理解」というとまず英語だし。
〉「国際」＝「英語」になっちゃうじゃあ、ないですか。
〉せっかく、地域にいろいろな国籍の方がいらっしゃるのだから、その人を呼んで、
〉自分の国のことを話してもらうとか、その国の言葉を使ってゲームをするとか（色おにとか）すればいいのに〜
〉と思います。
〉何も小学校から英語英語しなくても・・・（そのうち必須になるようですが）
〉「いろいろな国があって、いろいろな言葉が話されている。
〉でもそれだとお互いのことを伝えるのに不便だから、
〉便宜的に英語を共通言語として使っているんだよ。」と教えて欲しいです。

本当にそうです。いろんな国の人と出会う機会を作って、世界にはたくさんの国、たくさんの言葉があるんだよーって実感できるようになったらいいですね。

〉今思いついたのですが、この「すらま」って、アラビア語の「さらーむ」じゃないでしょうか。
〉それだと意味がよくわかります。
〉インドネシアはイスラムの国だし。

あー、それは思いつきませんでした。イスラム以前はどうだったか、ということまで調べないと・・・。

〉あ、でも私が知っているのは実はマレーシア語なんです。

そうでしたか。よく似た兄弟言語ですね。

〉ああ、そうだ。思い出しました。
〉じゅんぱ　らぎ！
〉杏樹さん、インドネシア語もけっこうご存じみたいですね。
〉私もがんばろーっと（何を？）

前にインドネシアに関係のある職場にいたときにかじったことがあるだけです。電話をかける時の言葉はまだ覚えてます。上の説明は「インドネシア語が面白いほど身に付く本」をカンニングしました。旅行に行くとき即席のつめこみがしやすい言葉だと思います。
こるもさんも多言語いろいろ楽しんでください。

〉ではでは
〉じゅんぱ　らぎ！！

じゅんぱ　らぎ！