Re: 「返り読み」について

ひまぞさん、こんにちは。

〉よかったー、「返り読み」が何だか知らないの私だけじゃなくって。
〉前に杏樹さんに教えてもらって、へー、すごーいと感心したのでした。
〉（ホントに日本全国の学校ではあんな難しいことを教えているんですか？）

知らない人が意外に多いようで…。でも本当は知らないほうがいいんですよ。
unlearnすべき諸悪の根源なんですから。
学校英語では、日本語で文法を説明したり英文和訳をしないといけないから、どうしてもそうなるんです。…ひまちゃん、学校で英語の授業は受けたはずよね？

This is the hat that I bought yesterday.

これは私が昨日買った帽子です。

日本語に訳すと、こうなります。
thatはhatにかかって、それがyesterdayにboughtしたものだということを表します。日本語では「帽子」の前に「昨日私が買った」という言葉をつけますが、英語ではうしろにつきます。ですから訳すときは順番を変えなくてはいけません。
そしてあえてthatの意味を入れて訳すなら、「これは私が昨日かったところの帽子です」となります。

…って、中学校で教えてたはずです。少なくとも私のころは。
しかもこういう無味乾燥な例文で、カタイ日本語訳で。

ふたたび、「返り読み」の説明、ありがとうです〜。

私、大学も卒業してるんですけどねー。
英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
なので、１ページ違いの１段落分を間違えて書いたこともあります。
辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。（持ってなかったし）

受験用英語問題は、日本語が読めれば解けます。
常識的に考えて、まともなことが書いてある、まともな日本語の文を選べば
まず外れないですからー。センター試験５分で終われます。
２次は長文を読んで、小論文形式で答えるというものだったので
長文の下の注釈からいくらでもでっちあげることができます。

大人になって、６年前英会話教室に通い始めた時
（滅多に開講されないらしい）超超初心者レベルからスタートしたんですが
聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが
その逆に、中学の教科書からやっていったら、きっと分からない人は多いでしょうねー。

どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。
文法書を流し読みして、了解、終わりっていうレベルの文法書が適当だって
語学学校では言われました。机についてじっくり読まないとならないならば
その文法書をするレベルにまだなっていないから、理解できないでしょうって。
だから、まずは読む、聞くのインプットですね。
日本語もそうではなかったですか？
教科書に、漢字や語彙は目新しいことが載ってるのに
文法は当たり前すぎることしか書いていませんでした。
でもいざ、きちんとした文章を書こうと思ったら、迷っちゃうんですよ。

ではでは〜〜。

ひまぞさん、こんにちは。

〉私、大学も卒業してるんですけどねー。
〉英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
〉文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
〉なので、１ページ違いの１段落分を間違えて書いたこともあります。
〉辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。（持ってなかったし）

すごい、「洗練された和訳」だなんて！
私、返り読みの定義のために自分の習ったことを思い出してみたんですが、やっぱり中学校の私は英語ができたらしく、よく覚えてるんですよ…。ものすごく不自然な日本語訳。それこそ酒井先生が上で書いているような「英語を正しく理解しているかどうか採点するための和訳」です。
例えば未来系を習ったときは

I will visit my fiend tomorrow.

「私は明日友人を訪問するでしょう」

と訳すように言われました。
日本語には「未来系」というものが存在しないから、でも未来系がわかっているのかどうかテストするためにはムリヤリwillを「だろう」「でしょう」と訳させるんです。

現在形は「する」
現在進行形は「しているところです」
未来形は「するでしょう」
と訳すように教えられたことを覚えています。
こうして訳せば先生は「この生徒は現在形、現在進行形、未来系を理解している」と判断するんです。
それに中学レベルの文章では「洗練された訳」になるほど英文自体のレベルが高くないですし。
でも「でしょう」って「未来系」じゃないですよね。むしろ予想や推量です。明日予定が決まっているのに「でしょう」じゃおかしいじゃありませんか。
…って疑問に思ってました。

他にもいろいろ。
tellは「告げる」
でも「告げる」って日常あんまり使わない言葉じゃないですか。
「私がここにいることを彼に告げてください」とか、「何という美しいカバンをあなたは持っているのでしょう！」とか、不自然な日本語に付き合って「ヘンだよなー」って思ってました。

〉受験用英語問題は、日本語が読めれば解けます。
〉常識的に考えて、まともなことが書いてある、まともな日本語の文を選べば
〉まず外れないですからー。センター試験５分で終われます。
〉２次は長文を読んで、小論文形式で答えるというものだったので
〉長文の下の注釈からいくらでもでっちあげることができます。

そうなんですか？！
並べ替えとか、穴埋めとか、日本語だけでは対応できないんじゃないかと思うんですけど…。
でも、ひまちゃんは学校英語が身につかないでよかったですね。
私も今さらながら高校で落ちこぼれて、高校の学校英語が身につかなかくて良かったと思うようになってきました。

〉大人になって、６年前英会話教室に通い始めた時
〉（滅多に開講されないらしい）超超初心者レベルからスタートしたんですが
〉聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
〉そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが
〉その逆に、中学の教科書からやっていったら、きっと分からない人は多いでしょうねー。

〉どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
〉文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
〉いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
〉その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。
〉文法書を流し読みして、了解、終わりっていうレベルの文法書が適当だって
〉語学学校では言われました。机についてじっくり読まないとならないならば
〉その文法書をするレベルにまだなっていないから、理解できないでしょうって。

これ、目からウロコ！です。文法は自分がわかっていることを確認するためにあるんですね。勉強して身に付けてから文章を組み立てて…というのでは本末転倒なんですね。
多読を始めたら文法はいらないかと思っていましたが、自分の知っていることを確認する、ということならやってみてもいいかも。

〉だから、まずは読む、聞くのインプットですね。
〉日本語もそうではなかったですか？
〉教科書に、漢字や語彙は目新しいことが載ってるのに
〉文法は当たり前すぎることしか書いていませんでした。
〉でもいざ、きちんとした文章を書こうと思ったら、迷っちゃうんですよ。

そうですね。文法はあくまでもインプットをして言葉がはいってきた「後」で確認するものなんですね。

〉ではでは〜〜。

それでは〜。

杏樹さん、ひまぞさん今日は。　まりあ@SSSです。

〉〉私、大学も卒業してるんですけどねー。
〉〉英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
〉〉文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
〉〉なので、１ページ違いの１段落分を間違えて書いたこともあります。
〉〉辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。（持ってなかったし）

　　　ひまぞさんは、英語に関して幸せな学生時代を送れたようですね。
　　　一口に「学校英語」といっても、実際は習う先生の英語力によって
　　　かなり違いが出ると思います。

〉私、返り読みの定義のために自分の習ったことを思い出してみたんですが、やっぱり中学校の私は英語ができたらしく、よく覚えてるんですよ…。ものすごく不自然な日本語訳。それこそ酒井先生が上で書いているような「英語を正しく理解しているかどうか採点するための和訳」です。
〉例えば未来系を習ったときは

〉I will visit my fiend tomorrow.

〉「私は明日友人を訪問するでしょう」

〉と訳すように言われました。
〉日本語には「未来系」というものが存在しないから、でも未来系がわかっているのかどうかテストするためにはムリヤリwillを「だろう」「でしょう」と訳させるんです。

〉現在形は「する」
〉現在進行形は「しているところです」
〉未来形は「するでしょう」
〉と訳すように教えられたことを覚えています。
〉こうして訳せば先生は「この生徒は現在形、現在進行形、未来系を理解している」と判断するんです。

　　　英語力がない＋真面目で責任感のある先生（高校進学率を上げたい）
　　　ほど、こういうことを生徒に叩き込みます。

〉でも「でしょう」って「未来系」じゃないですよね。むしろ予想や推量です。明日予定が決まっているのに「でしょう」じゃおかしいじゃありませんか。
〉…って疑問に思ってました。

　　　
　　　明日予定が決まっているなら、I'm going to visit my friend
tomorrow. ですよね。
　　　中学生でこういうことに気付くのはすごい!
　　　私はGrammar in Use を読んで初めて明確に理解したと思います。
　　　私の年代の教科書には、I shall とI will の違いしか書いてなかった
　　　ように思います。be going to 〜　なんて出てきたかなぁ？？

〉でも、ひまちゃんは学校英語が身につかないでよかったですね。
〉私も今さらながら高校で落ちこぼれて、高校の学校英語が身につかなかくて良かったと思うようになってきました。

　　　杏樹さんみたいなのは、正確には「浮きこぼれ」といいます。
　　　日本の学校教育は、落ちこぼれを出さないようにしようとは
　　　考えても（最近それすら考えないようだ）、「浮きこぼれ」に
　　　無関心です。ですから、平均値はかなり水準が高くても、
　　　トップクラスが諸外国に比べてずいぶん見劣りします。

〉〉大人になって、６年前英会話教室に通い始めた時
〉〉（滅多に開講されないらしい）超超初心者レベルからスタートしたんですが
〉〉聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
〉〉そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが

　　　昭和年代（いつ頃までかはっきりしないけど）の中学英語の教科書
　　　はかなり良いことを書いていましたね。間違いもあるけど。
　　　平成になってからの、「会話重視」路線が打ち出されてからのものは
　　　感心しませんね。
　　　たとえば、That's it! とか No way. とかの会話的表現は、いろんな
　　　場面に何度も出てきて「こういうとき使うのね」と身に付けるべき
　　　ものですが、ほんの少しのテキスト文に1回こっきりしか出てこない
　　　なかで覚えろということになると、結局暗記するしかなく、そういう
　　　たぐいをたくさん暗記しても、文法ルールも身に付かないし、会話の
　　　機会のない多くの日本人には、暗記した表現などテストが終われば
　　　忘れてしまうのが関の山。

〉〉どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
〉〉文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
〉〉いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
〉〉その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。

〉これ、目からウロコ！です。文法は自分がわかっていることを確認するためにあるんですね。勉強して身に付けてから文章を組み立てて…というのでは本末転倒なんですね。

　　　そうですね。「多分そうだと思うけど、やっぱりそれで良いのね」
　　　と確認するために使うのがいいです、文法学者になりたいのでない
　　　限りは。
　　　文法をしっかり習ってから本を読もう、なんて思っても、英語の
　　　文法は数学の定義と違って例外が沢山あり過ぎて、手に負えない。
　　　「習うより慣れろ」といいますもんね。

〉多読を始めたら文法はいらないかと思っていましたが、自分の知っていることを確認する、ということならやってみてもいいかも。

　　　書いたりするためには、確認してみるのも良いですよね。

　　　では〜

まりあさん、こんにちは。

〉〉〉私、大学も卒業してるんですけどねー。
〉〉〉英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
〉〉〉文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
〉〉〉なので、１ページ違いの１段落分を間違えて書いたこともあります。
〉〉〉辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。（持ってなかったし）

〉　　　ひまぞさんは、英語に関して幸せな学生時代を送れたようですね。
〉　　　一口に「学校英語」といっても、実際は習う先生の英語力によって
〉　　　かなり違いが出ると思います。

そうなんですか？先生によって？

〉〉私、返り読みの定義のために自分の習ったことを思い出してみたんですが、やっぱり中学校の私は英語ができたらしく、よく覚えてるんですよ…。ものすごく不自然な日本語訳。それこそ酒井先生が上で書いているような「英語を正しく理解しているかどうか採点するための和訳」です。
〉〉例えば未来系を習ったときは

〉〉I will visit my fiend tomorrow.

〉〉「私は明日友人を訪問するでしょう」

〉〉と訳すように言われました。
〉〉日本語には「未来系」というものが存在しないから、でも未来系がわかっているのかどうかテストするためにはムリヤリwillを「だろう」「でしょう」と訳させるんです。

〉〉現在形は「する」
〉〉現在進行形は「しているところです」
〉〉未来形は「するでしょう」
〉〉と訳すように教えられたことを覚えています。
〉〉こうして訳せば先生は「この生徒は現在形、現在進行形、未来系を理解している」と判断するんです。

〉　　　英語力がない＋真面目で責任感のある先生（高校進学率を上げたい）
〉　　　ほど、こういうことを生徒に叩き込みます。

「英語力がない」ですか。

〉〉でも「でしょう」って「未来系」じゃないですよね。むしろ予想や推量です。明日予定が決まっているのに「でしょう」じゃおかしいじゃありませんか。
〉〉…って疑問に思ってました。

〉　　　
〉　　　明日予定が決まっているなら、I'm going to visit my friend
〉 tomorrow. ですよね。
〉　　　中学生でこういうことに気付くのはすごい!
〉　　　私はGrammar in Use を読んで初めて明確に理解したと思います。
〉　　　私の年代の教科書には、I shall とI will の違いしか書いてなかった
〉　　　ように思います。be going to 〜　なんて出てきたかなぁ？？

気づくというか、日本語があまりにもおかしいと思って…。be going toも出てきたような気がしますが、とにかく「未来系」としてwillという言葉を習うようになっているので、その場にふさわしい言い方とか関係ないみたいです。文法を習うための例文。

〉〉でも、ひまちゃんは学校英語が身につかないでよかったですね。
〉〉私も今さらながら高校で落ちこぼれて、高校の学校英語が身につかなかくて良かったと思うようになってきました。

〉　　　杏樹さんみたいなのは、正確には「浮きこぼれ」といいます。
〉　　　日本の学校教育は、落ちこぼれを出さないようにしようとは
〉　　　考えても（最近それすら考えないようだ）、「浮きこぼれ」に
〉　　　無関心です。ですから、平均値はかなり水準が高くても、
〉　　　トップクラスが諸外国に比べてずいぶん見劣りします。

「浮きこぼれ」…初めて聞きました。でも高校の英語は本当にわからなかったんです。日本語が不自然だからじゃなくて、教科書に書いてある英語の意味がさっぱりわからなくて。世界史は本当に「浮きこぼれ」ていたかもしれませんが。

〉〉〉大人になって、６年前英会話教室に通い始めた時
〉〉〉（滅多に開講されないらしい）超超初心者レベルからスタートしたんですが
〉〉〉聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
〉〉〉そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが

〉　　　昭和年代（いつ頃までかはっきりしないけど）の中学英語の教科書
〉　　　はかなり良いことを書いていましたね。間違いもあるけど。
〉　　　平成になってからの、「会話重視」路線が打ち出されてからのものは
〉　　　感心しませんね。
〉　　　たとえば、That's it! とか No way. とかの会話的表現は、いろんな
〉　　　場面に何度も出てきて「こういうとき使うのね」と身に付けるべき
〉　　　ものですが、ほんの少しのテキスト文に1回こっきりしか出てこない
〉　　　なかで覚えろということになると、結局暗記するしかなく、そういう
〉　　　たぐいをたくさん暗記しても、文法ルールも身に付かないし、会話の
〉　　　機会のない多くの日本人には、暗記した表現などテストが終われば
〉　　　忘れてしまうのが関の山。

「会話重視」の内容がかなり間違っているような気が。会話「らしい」表現ではなく、自分の思っていることを言葉で伝える方法を教えるべきでは。それまでの教科書英語が不自然だったり表現が古臭かったりしていることへの反省かもしれませんが、That's it! とか No wayに飛ぶのは飛躍しすぎのような気がします。ま、試験が終われば忘れてしまうのは確かですが。

〉〉〉どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
〉〉〉文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
〉〉〉いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
〉〉〉その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。

〉〉これ、目からウロコ！です。文法は自分がわかっていることを確認するためにあるんですね。勉強して身に付けてから文章を組み立てて…というのでは本末転倒なんですね。

〉　　　そうですね。「多分そうだと思うけど、やっぱりそれで良いのね」
〉　　　と確認するために使うのがいいです、文法学者になりたいのでない
〉　　　限りは。
〉　　　文法をしっかり習ってから本を読もう、なんて思っても、英語の
〉　　　文法は数学の定義と違って例外が沢山あり過ぎて、手に負えない。
〉　　　「習うより慣れろ」といいますもんね。

例外を説明するために更に説明が増えてややこしいことになっていきます。
「慣れる」ためには多読で大量の英語に触れるのが一番！ですよね。

それでは…

杏樹さん、こんばんはー。

この下の書かれた漢文の話を読んでいて、ふっと思ったのですが
私、たぶん単語や不完全な文をばらばらで読んでも
普通に文章を読むように理解しているのかもしれません。

もしかするとすごい勘違いをしていることがあっても
続けて読んでいく中で、適当に修正をかけていってて
最終的につじつまがあっているような・・・。

洗練された和訳を書いてくれていた友達以外のノートは
そういえば、よく分からない日本語がいっぱい書いてありました。
彼女も変な日本語を聞いて、一瞬にしてきれいな書き言葉で
ノートをとってくれていたんじゃないでしょうか。

私は書いたり、話したりする能力が低いので
彼女の真似はできませんでしたし
書き取るのが遅かったので、人の話の記憶に残った要点だけを
ちょこっとメモしていただけでした。

受験用の英語の文法なども、パズルや謎解きの１つのように
ちょっとだけルールを覚えて、ぱらぱら解いていたように思います。

漢文もそのまま読んでいました。
今ではすっかり忘れてしまっているのですが
中２の時、教生の先生が漢詩の書をやっていたので
漢文のルールを教えてくれたんです。
今でも覚えていたら、もしかして中国語の本が読めた？（おしい）

で、漢文を読んだり、英語の文法試験を解いたり、
今英語や日本語で本を読んでいる時に、言葉はないんです。
言語では考えていないんです。
いろんな図形の中から、三角を探せと言われて
三角は辺が３つで角が３つで角の計は１８０度で・・・なんて
誰も考えながら探したりしませんよね？
見て、ぱっとわかる。

言葉が出現するのは、理解する時ではなくって
理解したものを、外に出す時なんです。書いたり、話したり。
だから、私はある１文が分からない時でも、訳してはいません。
分からないというのは、文章としてそこにはまりこんでこない形であって
もっと深い感覚的なものです。
か、その登場人物の言動が理解できない時か。

杏樹さんは読むの速いですよねー。
読む時にひとつひとつの単語の意味や音を確かめたりしてませんよね？
ぱっとみて、ぱっと分かる。それの繰り返しじゃないですか？

「返り読み」からだいぶ離れてしまいましたが
なんだか、みんなと私は全然違うことをしているようだというのだけは
何となくわかってきました。
でも私は、そんな自分の中での精神活動みたいなことを人と語り合うのは好きじゃないし
こういう感覚的なことを言葉にしようとすると、調子が狂ってくるので私はここで抜けます。
疑問だった、「返り読み」と「戻り読み」の定義もわかったことだし。

ではでは〜。