Re: 「返り読み」について

みなさん、こんばんはです〜。

よかったー、「返り読み」が何だか知らないの私だけじゃなくって。
前に杏樹さんに教えてもらって、へー、すごーいと感心したのでした。
（ホントに日本全国の学校ではあんな難しいことを教えているんですか？）

そのイメージからすると・・・。

「かえりぬい読み」　こんがらがって先に進めない
「反復横跳び読み」　流れについていけない

でも個人的には、一般的に使われている名前はそのままで
ここでの定義をきちんと載せてくれる方が分かりやすいと思います。
（名前つけは楽しいんだけれど・・・。）
登場人物が多かったり、眠いのに読み始めたりすると
最初の数章でわけがわからなくなるので、日本語でも
最初に戻ってやりなおしーは、よくやります。
ページ数が厚い本だと、後から軌道修正がいくらでもきくけれど
早めにリセットするが気分よく読めるような気がします。

では〜〜。

ひまぞさん、こんばんはー。掲示板では、はじめましてでしょうかー。チクワです。
(どこかでちょろっとお話していただいた覚えがあるような、ないようなー。)
　
〉よかったー、「返り読み」が何だか知らないの私だけじゃなくって。

こんなにいろいろあるなんて、私も知りませんでしたよぉー。
　
　
〉「かえりぬい読み」　こんがらがって先に進めない

あ、私もですね、返り読みをイメージするときに
お裁縫の「半返し縫い」が思い浮かぶことが多いですー。
お裁縫、ぜんぜんしませんが。

〉「反復横跳び読み」　流れについていけない

ずーっとずーーと同じ範囲で横跳びを繰り返し、消耗していくのですね。
(これ、カイさんのおっしゃっているタイプのうちのひとつかな？)

〉でも個人的には、一般的に使われている名前はそのままで
〉ここでの定義をきちんと載せてくれる方が分かりやすいと思います。
〉（名前つけは楽しいんだけれど・・・。）

やっぱり、「返り読み」は基本原則としての存在感が大きいですよねー。
掲示板では、定義を把握してお話したいですね。
　
　
〉登場人物が多かったり、眠いのに読み始めたりすると
〉最初の数章でわけがわからなくなるので、日本語でも
〉最初に戻ってやりなおしーは、よくやります。
〉ページ数が厚い本だと、後から軌道修正がいくらでもきくけれど
〉早めにリセットするが気分よく読めるような気がします。

「リセットは早めに！」いいことを聞きました〜。ココロしておきます！

〉では〜〜。

ではでは〜。

チクワさん、こんばんはー。

たぶん、二度目ましてだと思います。
ずーっと前に、何か私がわからなくて困ってたら
さーっと現れて、教えてくれたのー。

〉〉よかったー、「返り読み」が何だか知らないの私だけじゃなくって。

〉こんなにいろいろあるなんて、私も知りませんでしたよぉー。

カイさんが、すっきりまとめてくれているのですが
私は、杏樹さんが力説しているのだけが「返り読み」で
他はまた別の名前があったんじゃないかなぁと思ってました。
酒井先生によると、「戻り読み」っていうんですねー。

いろんな用語が増えすぎて、ずっといる私でもさっぱりです。
始めたばかりの人たちにとっては、おもしろい用語は混乱するだけで、
全然多読の助けにはなっていません。
用語名を募集するのではなく、きちんとした定義と理由を
再確認させる方がずっと必要で有用です。

「返り読み」（ここでは杏樹さん説にのっとってます。）って
翻訳みたいなものじゃないですか。
それは英語だけでなく日本語もかなりできる人でないと辛そうです。
たぶん新聞記者が、人の話を聞きながら、頭の中で記事形式に要約するため
言葉を並べているみたい感じなのではないでしょうか。
慣れればそれなりにできるのかもしれませんが
ふつーの人がふつーに英語を理解するのに、そんな苦労は必要なくって
聞いたまんま、読んだまんま、ただ英語のまま理解する方がずっと楽ちんです。

〉「リセットは早めに！」いいことを聞きました〜。ココロしておきます！

たくさん読むと思い入れが強くなって、戻るのは嫌になりますからねー。
でも、今イチ把握しかねてだらだら読み続けるのなら、
ぱっと戻ってさくさく読み直した方が早く読み終われます。気分もいいし。

ではでは〜〜。

ひまぞさん、こんばんは。チクワです。

〉たぶん、二度目ましてだと思います。
〉ずーっと前に、何か私がわからなくて困ってたら
〉さーっと現れて、教えてくれたのー。

そうでしたっけー？うーん、私が覚えているのとは別のことかもしれません。
私の思い出は、掲示板じゃないんですよー。

〉いろんな用語が増えすぎて、ずっといる私でもさっぱりです。
〉始めたばかりの人たちにとっては、おもしろい用語は混乱するだけで、
〉全然多読の助けにはなっていません。

用語の広場は、すでにある用語の定義の説明のために使うべきでしたね。
タイトルに「読書のコツ」っていうのがあるので、あてはまるかな、と思って。
（１０万語までの広場で、お引越し場所への不安を書いていました・・・）

〉用語名を募集するのではなく、きちんとした定義と理由を
〉再確認させる方がずっと必要で有用です。

募集までかけたわけではないですー。
ここの私の最初の投稿が不完全なために、多くのひとが集まってくださったようです。
（いや、実はそうやってみんなで積みあげればいいと、普段から思っているもので。
でも、ここの広場は、そういう考え方は良くなかったみたいです。）
すでにある用語、「返り読み（元々の意味の） 」の定義に集中しておけばよかったのですよね。
　
　
〉「返り読み」（ここでは杏樹さん説にのっとってます。）って
〉翻訳みたいなものじゃないですか。
〉それは英語だけでなく日本語もかなりできる人でないと辛そうです。

いや・・・、杏樹さんのひまぞさんへのレスでお分かりいただけるのではないかと思いますが
和訳は、「こわれた日本語」でやるんです。
上級の日本語が必要とされる翻訳のレベルじゃないですよー。
学生は英語を勉強しながら、「こわれた日本語」も身につけなければならないということで。
だからこそ、そのまま

〉慣れればそれなりにできるのかもしれませんが
〉ふつーの人がふつーに英語を理解するのに、そんな苦労は必要なくって
〉聞いたまんま、読んだまんま、ただ英語のまま理解する方がずっと楽ちんです。

ここにもつながります。これは、まったくその通りです！賛成です。！！

〉たぶん新聞記者が、人の話を聞きながら、頭の中で記事形式に要約するため
〉言葉を並べているみたい感じなのではないでしょうか。

で、ごめんなさい。これは「そうなのかー」、という感じ。反応できないです・・・
しかも引用の順番を変えてしまって、重ねてごめんなさい。

この広場で過去ログに「返り読み」って出ているんじゃないか、って見てみるのを忘れていました。
みなさんすみません〜。
投稿本文に含まれているものはわかりませんが、タイトルにはなかったようです。
実は「しまった！きっと既出に違いない。」とあわてて見にいってみたんですが。なかった。意外。

でも、いくつか、ここに書いてあるのでは？と見てみた中で
No.１００と、１０１の酒井先生が記された、TAKEさんのお言葉（TAKEさん突然すみません〜） も、
参考になりました。
「え、何だって？」と読み直したりしない、のくだりなんか、これは多分カイさんの言ってくださった
タイプだなーと。
「ゆっくりのんびりの広場」って何だろう。ああ、その１３２番が読んでみたいー。

すみません、最後は、ひまぞさんに聞いていただくことでなくなっているかもー。
この広場に対する姿勢についてのご報告ということで・・・ご容赦を。

ではでは〜。

チクワさん、こんばんは〜。

今日は一日、ワッフルとパンを焼いていたので
なんか部屋の中がバター臭いです。
あ、ザンギって、北海道風のからあげみたいのです。

すごーくピンポイントなレスなのですが・・・。

〉そうでしたっけー？うーん、私が覚えているのとは別のことかもしれません。
〉私の思い出は、掲示板じゃないんですよー。

え？？
私、チクワさんと、掲示板以外でお会いしたことありますか？

オフ会ではないし、sumisumi さんの掲示板かなぁ？
まさか、道でばったりとか、知り合いとか？
〉用語の広場は、すでにある用語の定義の説明のために使うべきでしたね。
〉タイトルに「読書のコツ」っていうのがあるので、あてはまるかな、と思って。

SSS掲示板を数回のぞいたけれど、さっぱり分からなかった、
本を買って読んでみたけれど、用語がよく分からない
そういう声をちょっと続けて聞いたもので・・・。

私自身も、いろいろでてくる用語にさっぱりついていけず
変わった名前をつけて差別化を測ろうとするよりも
SSSオリジナルな方法などには、定義とそれなりの名前をつけて
一般的な呼称はそのままでいる方が、ずっといいと思っていました。

チクワさんのこのスレッドへの意見というよりも
そんな意見をちょっと書いてみたのです。
だから、チクワさんがもし済まなく感じてしまったら
こちらこそごめんなさい。

長くなると、チクワさんが困ると思うので
続きは、杏樹さんとの雑談の方に移ります。

では〜〜。

ひまぞさん　こんにちは　カイです。

〉みなさん、こんばんはです〜。

〉よかったー、「返り読み」が何だか知らないの私だけじゃなくって。
〉前に杏樹さんに教えてもらって、へー、すごーいと感心したのでした。
〉（ホントに日本全国の学校ではあんな難しいことを教えているんですか？）

私も知りませんでした！結構知らない人いますね♪

〉でも個人的には、一般的に使われている名前はそのままで
〉ここでの定義をきちんと載せてくれる方が分かりやすいと思います。

今、このスレッドで出ているものは、どういう戻り読みか？
っていうことですか？ち、ちがいいますか？
上記の質問の場合、私が読み取れたものは下記3点です。

●英語教育用語（？）の返り読み

英語の文章を後ろから前にかけながら（？）日本語に訳す。
多読をするなら、絶対にしてはいけない！という声多数な読み方。

●お話の内容が思い出せない戻り読み

お話の内容が思い出せない（記憶が抜けてる）。伏線を読み直したい。
などという時に戻って読むこと。
日本語の読書でもする方、多数。
これは多読でもやって良いのではないか？
という声がこのスレッドで多数あがっています。
（私もやっても良いと思います。実際やっています）
ただ、多読に慣れてからの方がいいかな〜と思うんですが、どうでしょう？
多読に慣れてない方は誤解をして
本の投げや読み飛ばしのタイミングを逃しそうで心配です。

●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

「分からないはずないだろ！」とか「ここが分かりたい！」と思って
その文章を何度も何度も読み直して理解しようとする。
人によってはさらに返り読み（学校英語用語）も組み合わせたり、
前後の文章まで読み直す。
簡単そうに見える単語が並んでいるのに分からないときに症状が出やすい。
全く知らない単語（難しそう）でも、そこに固執してしまえばもちろん同症状。
多読的にはやらない方が良いと私は思っています。
杏樹さんも同じ事（だと私は思っています）を書いてくださっています。↓

杏樹さん〉内容確認のために戻ることが何が悪いのかというと、前の投稿でも書きましたが、その本が難しくて理解が不十分な場合があり、その場合は何度も確認しながら無理をして読むよりは投げたほうがいい、ということになります。何度も戻って読みなおすぐらいなら投げろ、ってね。

ではでは〜
抜けがあったら（書いてくださった方ごめんなさい）＆検討違いだったらすみません〜

カイさん、こんばんは。
ひまぞさん、軌道修正してくれてありがとうございます。
（ど根性ガエルもアラレちゃんネタも笑いながら読んでるし、おもしろいからいいんですけど。どこまでいくか楽しみだったりして）

〉今、このスレッドで出ているものは、どういう戻り読みか？
〉っていうことですか？ち、ちがいいますか？
〉上記の質問の場合、私が読み取れたものは下記3点です。

〉●英語教育用語（？）の返り読み

〉英語の文章を後ろから前にかけながら（？）日本語に訳す。
〉多読をするなら、絶対にしてはいけない！という声多数な読み方。

〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

〉お話の内容が思い出せない（記憶が抜けてる）。伏線を読み直したい。
〉などという時に戻って読むこと。
〉日本語の読書でもする方、多数。
〉これは多読でもやって良いのではないか？
〉という声がこのスレッドで多数あがっています。
〉（私もやっても良いと思います。実際やっています）
〉ただ、多読に慣れてからの方がいいかな〜と思うんですが、どうでしょう？
〉多読に慣れてない方は誤解をして
〉本の投げや読み飛ばしのタイミングを逃しそうで心配です。

〉●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

〉「分からないはずないだろ！」とか「ここが分かりたい！」と思って
〉その文章を何度も何度も読み直して理解しようとする。
〉人によってはさらに返り読み（学校英語用語）も組み合わせたり、
〉前後の文章まで読み直す。
〉簡単そうに見える単語が並んでいるのに分からないときに症状が出やすい。
〉全く知らない単語（難しそう）でも、そこに固執してしまえばもちろん同症状。
〉多読的にはやらない方が良いと私は思っています。
〉杏樹さんも同じ事（だと私は思っています）を書いてくださっています。↓

〉杏樹さん〉内容確認のために戻ることが何が悪いのかというと、前の投稿でも書きましたが、その本が難しくて理解が不十分な場合があり、その場合は何度も確認しながら無理をして読むよりは投げたほうがいい、ということになります。何度も戻って読みなおすぐらいなら投げろ、ってね。

〉ではでは〜
〉抜けがあったら（書いてくださった方ごめんなさい）＆検討違いだったらすみません〜

すごーい！
こんなにきれいにまとめてくれた！

そこで、実は根本的な疑問があるんですが

私は「返り読み」とは

文法分析的ひっくり返し読みのことだけ

言うのだと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係だと思っていました。
…実は違うんですか？
両方とも「原則」のうちだったんでしょうか？

といいますのは、その文法的ひっくり返し逆順読みは、学校英語の大きな弊害で、学校英語の勉強法で英語を勉強してきた人にとっては、英語を英語のまま理解して読もうとするとそれはそれは大きな障害となって立ちはだかるものです。
しかも私は高校になって英語がわからなくなったため、英語の文章を読もうとするとさっぱり理解がおよばず、それを何とか理解しようと中学レベルの文法知識で何とか対応しようと四苦八苦してしまっていたのです。
しかも学校英語は実用からは程遠いものだということだけは感じてまして、英語は英語のまま理解しなきゃだめだ、ということはわかるんですが、自分の理解がどうしても及ばなくて、そういうときは中学で習った英語の知識を総動員するしかなかったんです。
特に英語の本を辞書を引きながら読んだときの苦しかったことったら…。言葉を日本語で理解しやすいよう並べ替えてたらだんだんパズルのようになって、かえってますますわからなくなっていったり…。

それが多読を始めてしばらくして、一番変化を感じたのが「語順のまま読んでる！」という自覚でした。時々出てくるbeforeにはひっかかることがあったとはいえ、それまで一体どうして「勉強」すれば「英語のまま理解」できるのか全くわからなかったことが、多読でいつのまにかできるようになってしまったんです。勉強してないのにやさしい本を読むだけで。
その変化たるや「おおおぉぉぉ〜〜〜！これで私は英語が読めるようになるぞ！」という大きな希望になるものでした。それほど大きな違いだからこそ私は「返り読みはしない」というのは文法ひっくり返し逆順読みを禁じたものであると思い込んだのです。だって、それこそunlearnしなくてはならない、洗い流さなくてはならない学校英語の弊害ではありませんか。

私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく！ぜんぜん！次元の違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止！」と厳しく言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやかなものであると思うのです。

杏樹さん　おはようございます　カイです。

〉〉●英語教育用語（？）の返り読み

〉〉英語の文章を後ろから前にかけながら（？）日本語に訳す。
〉〉多読をするなら、絶対にしてはいけない！という声多数な読み方。

〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うのだと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係だと思っていました。
〉…実は違うんですか？
〉両方とも「原則」のうちだったんでしょうか？

え？私も同じ認識です。
上で書いた「英語教育用語（？）の返り読み」が
杏樹さんが書いてくださってる文法分析的ひっくり返し読みのことです。
これは明らかに禁止ですよね。
でも内容を確認するために戻って読むのは禁止はされてないと認識しています。

〉それが多読を始めてしばらくして、一番変化を感じたのが「語順のまま読んでる！」という自覚でした。時々出てくるbeforeにはひっかかることがあったとはいえ、それまで一体どうして「勉強」すれば「英語のまま理解」できるのか全くわからなかったことが、多読でいつのまにかできるようになってしまったんです。勉強してないのにやさしい本を読むだけで。

これすごいですよね。
私は英語を英語のままで分かることに感動しました。
前から後ろにスラスラ読める〜って。
ひっくり返しの訳は、やってたかどうかよく分からないんですけど、
（なにせそんな方法があるなんて覚えていなかった）
関係代名詞（？）みたいな所で、学生の頃はつまづいてました。

〉私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく！ぜんぜん！次元の違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止！」と厳しく言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやかなものであると思うのです。

同じ意見です。
違うこと書いてあるように読めてしまいましたか？？？
ひえ〜そうだとしたらすみません！
私もこの2つは次元が違うと思うんです。

だから「お話の内容が思い出せない戻り読み」は、やってもいいんじゃないかな？
と思っています。（投げ、読み飛ばしができる方なら）
実際私はやっていますし。

誤解を与えてしまっていたら、すみません！

杏樹さん、カイさん、ひまぞさん、おはよー！
杏樹さん、大会ではどーも！！
カイさん、名古屋ではどーも！！！
ひまぞさん、・・・どこだったかな・・・　ではどーも！！！！

ほかのみなさんも、それぞれ、どーも！！！！！
ぺさんの頭の柔軟さにはまいった・・・

〉カイさん、こんばんは。
〉ひまぞさん、軌道修正してくれてありがとうございます。
〉（ど根性ガエルもアラレちゃんネタも笑いながら読んでるし、
おもしろいからいいんですけど。どこまでいくか楽しみだったりして）

いそがしくて全部は読めていないんだけど、
みなさんのお話、楽しみにしています！
おもしろい名前がつくといいなと思ってます。

〉〉今、このスレッドで出ているものは、どういう戻り読みか？
〉〉っていうことですか？ち、ちがいいますか？
〉〉上記の質問の場合、私が読み取れたものは下記3点です。

カイさん、見事にまとめてくださって、ぼくも話しに加われた！

〉〉●英語教育用語（？）の返り読み

〉〉英語の文章を後ろから前にかけながら（？）日本語に訳す。
〉〉多読をするなら、絶対にしてはいけない！という声多数な読み方。

これはほんとに絶対にしてはいけないですね。
でも最初はどうしてもしてしまう・・・
でも返らなくてもわかる本から読み始めると、
わからないところで返り読みしていたのが少しずつ
やらなくなるはず。だから最初は返り読みしても
気にせずに読んでいけばそのうち消えますよ、とぼくは
言ってます。

〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

〉〉お話の内容が思い出せない（記憶が抜けてる）。伏線を読み直したい。
〉〉などという時に戻って読むこと。
〉〉日本語の読書でもする方、多数。
〉〉これは多読でもやって良いのではないか？
〉〉という声がこのスレッドで多数あがっています。
〉〉（私もやっても良いと思います。実際やっています）
〉〉ただ、多読に慣れてからの方がいいかな〜と思うんですが、どう
でしょう？
〉〉多読に慣れてない方は誤解をして
〉〉本の投げや読み飛ばしのタイミングを逃しそうで心配です。

ぼくもカイさんにまったく賛成。

〉〉●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

〉〉「分からないはずないだろ！」とか「ここが分かりたい！」と思って
〉〉その文章を何度も何度も読み直して理解しようとする。
〉〉人によってはさらに返り読み（学校英語用語）も組み合わせたり、
〉〉前後の文章まで読み直す。
〉〉簡単そうに見える単語が並んでいるのに分からないときに症状が出
やすい。
〉〉全く知らない単語（難しそう）でも、そこに固執してしまえば
もちろん同症状。
〉〉多読的にはやらない方が良いと私は思っています。
〉〉杏樹さんも同じ事（だと私は思っています）を書いてくださっています。↓

〉〉杏樹さん〉内容確認のために戻ることが何が悪いのかというと、
前の投稿でも書きましたが、その本が難しくて理解が不十分な場合があり、その場合は何度も確認しながら無理をして読むよりは投げたほうがいい、
ということになります。何度も戻って読みなおすぐらいなら投げろ、
ってね。

これも同感！

〉〉ではでは〜
〉〉抜けがあったら（書いてくださった方ごめんなさい）＆検討違い
だったらすみません〜

〉すごーい！
〉こんなにきれいにまとめてくれた！

うん、見事にまとめてくださった。

〉そこで、実は根本的な疑問があるんですが

〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うの
だと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係
だと思っていました。
〉…実は違うんですか？
〉両方とも「原則」のうちだったんでしょうか？

一応「返り読み」と「戻り読み」と言っておきますが、
二つは別物でしょうね。

〉といいますのは、その文法的ひっくり返し逆順読みは、学校英語の
大きな弊害で、学校英語の勉強法で英語を勉強してきた人にとっては、
英語を英語のまま理解して読もうとするとそれはそれは大きな障害と
なって立ちはだかるものです。
〉しかも私は高校になって英語がわからなくなったため、英語の文章を
読もうとするとさっぱり理解がおよばず、それを何とか理解しようと
中学レベルの文法知識で何とか対応しようと四苦八苦してしまっていた
のです。
〉しかも学校英語は実用からは程遠いものだということだけは感じて
まして、英語は英語のまま理解しなきゃだめだ、ということはわかるん
ですが、自分の理解がどうしても及ばなくて、そういうときは中学で
習った英語の知識を総動員するしかなかったんです。
〉特に英語の本を辞書を引きながら読んだときの苦しかったことったら…。言葉を日本語で理解しやすいよう並べ替えてたらだんだんパズルのように
なって、かえってますますわからなくなっていったり…。

〉それが多読を始めてしばらくして、一番変化を感じたのが「語順のまま
読んでる！」という自覚でした。時々出てくるbeforeにはひっかかること
があったとはいえ、それまで一体どうして「勉強」すれば「英語のまま理解」できるのか全くわからなかったことが、多読でいつのまにかできる
ようになってしまったんです。勉強してないのにやさしい本を読むだけで。
〉その変化たるや「おおおぉぉぉ〜〜〜！これで私は英語が読めるように
なるぞ！」という大きな希望になるものでした。それほど大きな違い
だからこそ私は「返り読みはしない」というのは文法ひっくり返し逆順
読みを禁じたものであると思い込んだのです。だって、それこそunlearn
しなくてはならない、洗い流さなくてはならない学校英語の弊害では
ありませんか。

その通りです。
でもね、これは多読をしている人には自明だけれども、
していない人にはなかなか分かってもらえないのですよね。
ここがむずかしいところ・・・　
やってみないとわからない　ｖｓ　わからないからやらない
英語の専門家にも「和訳させなければ英文を理解しているかどうか
わからない」という人が多いんです。

一番極端なのは東京大学出版会の「翻訳の方法」という本にある
中国語の専門家で英語を教えていたことがあるという人の文章かな。
「返り読み」は外国語学習の本質だと言ってます。
こういう人にはどう説明したらわかってもらえるのか・・・

〉私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に
内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく！ぜんぜん！次元の
違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは
文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止！」と厳しく
言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやか
なものであると思うのです。

そうだと思います。そのことはカイさんのまとめにもそのまま
書いてあると思いますよ。でも杏樹さんにはさっきの「返り読み」と
「戻り読み」が並んで論じられているだけでも大変な驚きなんで
しょうね。その驚きぶりが頼もしい！　って、ちょっと変な
言い方だけど・・・

In any case, この議論今後できるだけ追いかけていきます。
た・の・し・み！

杏樹さん、カイさん、こんにちは。チクワです。
途中で酒井先生のお越しにも気づきました。
先生、こんにちはー。

カイさん、まとめありがとうございます〜。
チクワにこんじょーがあれば、カイさんのまとめにノスタルジック戻り読みを加えさせてもらって
まとめにしよかな、と思っていました。しかし、こんじょーが・・・
　
　
〉そこで、実は根本的な疑問があるんですが

〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うのだと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係だと思っていました。
〉…実は違うんですか？
〉両方とも「原則」のうちだったんでしょうか？

まさか！まさかまさかまさか〜！
両方とも「原則」のうち、なんてことありえなーい。(←若者語的に読んでください。)

原則の「返り読み」は
杏樹さん〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うのだと思って
その通りだと思います！
と、あせって力説しているのは、私チクワが「どちらも「原則」のうち、と言っているように
杏樹さんがお感じなのでは？と思ったからです。

お返事ぱあと２で、原則の内容を変えるべきか否か、ではなく、その言い方を検討すべきかどうか？
の方です。と書きました。
((で、しかも言い方を変えようとも思っていないです、実は。・・・みなさんゴメンナサイ。
掲示板でお話をするときにいろいろなスタイルが区別できていればいい、と思っていました。
ですが、下記に書きますが、掲示板上だけの問題ではないかも、とも思っていました。
ネーミング、って内容を考える効果があるようで、してみたこと自体に意味もありそうですし。))

気づかなかったのですが、言い方を変えるべきかも、イコール内容を変えるべきかも。と成り立って
しまうのでしょうか？そうかもしれません。そんな認識はわたしにはまったくありませんでした。
すみませーん。

杏樹さんは、あ、カイさんも、「返り読みをしない」と示されれば、誤解なく「和訳用文法的返り読み」を
しないを指すのだ、と思われるのですね。もちろんそれが「返り読み」の一般的定義ですね。

掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
こういうタイプがあるんですが、どちらですかー？と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

チ〉〉この前の広場からのスレッドの趣旨は、してよい返り読みまで、「してはいけないのだ！」と
チ〉〉思ってしまう人を減らせないか、というｌことだと思いますので、
(お返事ぱあと２より)

これは、まだ掲示板にいらっしゃらない人の心配をしているのですよね。
(自分の発言なのに、ひとごとのようだが。)
そういう人たちにはぜひ、第４原則、「悩んだら掲示板」を思い出していただいて書き込みしてもらいたい
ですね。
あとは、このサイトも見ずに、多読している人が心配、というか・・・(たぶん続けられないかも。)

と、ここまで書いてみなさんのカキコミの表現を確認しにいったら、酒井先生がお出ましでした。
あ〜、今日アルバイト休みでよかったー。しっかり書くぞー。

で、ちょっと上記を訂正。(カキコミ表現を確認しにいった結果—)
上記〉杏樹さんは、あ、カイさんも、「返り読みをしない」と示されれば、
誤解なく「和訳用文法的返り読み」をしない、を指すのだ、と思われるのですね。

と、書きましたが、カイさんは文法とか、和訳とか、はじめからほとんど意に介していらっしゃらないと
いうことではないかな？(失礼だったらごめんなさい。多読的にほめてるつもりですよー。)
なので、反芻読み、アナログのテープ巻き戻し読み、やさしそうに見える文のところにとどまる読み、
●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み　(あ、すべて同じものをさしています〜)
の弊害のことの方がよくお分かりだということでは？

これは、文法は関係なく、語彙の難しさも関係なく、ただ意味が入ってこない、まっしろけになってる
っていうことで・・・、
ここまで書いてきて思いついたんですが、もしかすると
これこそ原則の「返り読み」の定義に追加されてもいいものかも。(主張するわけではありません。)
文法分析関係なし、ということなので、もともとの語義になかったのですから。

以下、酒井先生のお言葉
〉これはほんとに絶対にしてはいけないですね。
〉でも最初はどうしてもしてしまう・・・
〉でも返らなくてもわかる本から読み始めると、
〉わからないところで返り読みしていたのが少しずつ
〉やらなくなるはず。だから最初は返り読みしても
〉気にせずに読んでいけばそのうち消えますよ、とぼくは
〉言ってます。

だから、返り読みをしない本、(そして面白い本)を探すこと、できればある程度、そろえること
こそが大事なのですよね。
「してしまいます〜。」という方に「禁止ですよー。」ではなく、
杏樹さんがよく、ＩＣＲ、ＳＩＲなどの絵本を紹介していらっしゃるように、お伝えできるといいですね！
ほんと、このあたりの本が、意味の区切りで改行されているのはおおいに役立ちますし。
「返らなくてもわかる本」から、気にせずに、読み続ける！ですね。

ふたたび、酒井先生のお言葉より、

〉英語の専門家にも「和訳させなければ英文を理解しているかどうか
〉わからない」という人が多いんです。

これ、ムカつきますねー！そんなの先生側の、評価側の都合じゃないですか！
生徒の英語力そのものの向上に関係なーい！

〉一番極端なのは東京大学出版会の「翻訳の方法」という本にある
〉中国語の専門家で英語を教えていたことがあるという人の文章かな。
〉「返り読み」は外国語学習の本質だと言ってます。
〉こういう人にはどう説明したらわかってもらえるのか・・・

今後、多読で英語力が伸びた(・・・試験の成績でなく・・・試験が必ずしも英語力を測らないので )人の
多さを見てもらわなければならないのでしょうね。
でも、こういう人たちに、道を(カリキュラム内の学習時間などを)ゆずってもらいたく、
それには早いうちに、言葉ででも、わかってもらいたい・・・難しいー。(泣)

杏樹さん〉〉私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に
内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく！ぜんぜん！次元の
違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは
文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止！」と厳しく
言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやか
なものであると思うのです。

原則の文言は、文法逆順読みのことのみを指していて、それを変えようというのはとんでもないです！
(チクワ再言＆明言、クドクてごめん　←お、ちょっとリズムがあるような？(爆))

酒井先生〉そうだと思います。そのことはカイさんのまとめにもそのまま
酒井先生〉書いてあると思いますよ。でも杏樹さんにはさっきの「返り読み」と
酒井先生〉「戻り読み」が並んで論じられているだけでも大変な驚きなんで
酒井先生〉しょうね。その驚きぶりが頼もしい！　って、ちょっと変な
酒井先生〉言い方だけど・・・

並べて論じているんではないですぅー！
(ってちょっとあげあしとりになっちゃってます？あせってるだけですが)
気持ちとしては、前へ前へとすすむのが止まる、戻る、返るのはこういう気持ちのとき、
っていうのがそろったのだと思います。
「返り読み」を「ひっくり返し読み」「文法分析返り読み」と区別したい！という杏樹さんとチクワの
共通認識がこのスレッドのお引越しの始まりだったのですから。

「良い返り読み(＝内容を確認して幸せ感につながるような)　もある」って書き始めたのが
よくなかったかなあ。
つまり、カイさんによれば、「慣れないうちはやらない方が・・・」に入るわけですよね。
「良い」返り読みでなく、「まあ仕方ない」返り読みなのかな。

え〜、あと、カイさ〜ん。

〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み
〉〉お話の内容が思い出せない（記憶が抜けてる）。伏線を読み直したい。
〉〉などという時に戻って読むこと。
〉〉日本語の読書でもする方、多数。

チクワの希望ですがー、「思い出せない」のあとに「または確認したい」を入れてくださーい。
変わらない？・・・失礼しました・・・
「・・・だったかな？」(戻る)→「おー、当たりだった」っていうのが結構うれしいので。
でも、結局は不安感にもとづくもので、それは力不足に起因するものかもしれないですね。

チクワは英語力が砂上楼閣なうえ、読書力もいまいちなので、入ってくる言葉？情報？の濃さが
どうも足らないようです。
意味が腑におちてきても、その腑のなかで、品質保持期限が短い、というか。

で、もう私は「多読に慣れている」人のカテゴリーに居座ってやるー、というつもりでおりますが、
慣れていない人で、こんな感じのひとが、何度も戻りたくなるのかな。
で「返り読み」(元からの意味の)に入ってしまうのではないか？と勘違いをし始める・・・
想像でした〜。

ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう？
チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい？
語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

いやー、長文大変失礼いたしました。最後まで読んでいただけなくても当然です。
しかも、ちょこちょこ用事をしつつ、午前中じゅう書いていましたー。
書くの＋考えるの、遅いんですー。(いつも言ってる・・・)

では〜。

チクワさん　皆さん　こんにちは　カイです。

〉掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
〉もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
〉これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
〉あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

〉だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
〉こういうタイプがあるんですが、どちらですかー？と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

ここに反応しまーす。

私のような文法用語を知らない人が「返り読み」と聞いても当然知りません。
（学校英語や文法から離れて数年たってる方だと記憶が薄れる方も多いと思います）
そんな場合、どんなことが頭の中で起こるかというと

・そういえば、むかーし学校の勉強で後ろから前に訳したなぁ。あれかも？
・返って読むんだから、物語の内容を確認するために戻ることかも？
・いやいや、もっと違う、ふかーい意味があるかも？？？

と想像がいっぱい膨らみます。

「返って読む」という意味に関係しそうと感じると
これが返り読み？あれが返り読み？はたまた、これもあれも返り読み？
となってしまうんです。

だから「返り読み」という言葉の意味が分からず、
とまどう方は思いのほか多いかもしれません。
ひまぞさんの言われている定義づけの大切さということですよね。
　

私は以前引越しをした際「むつごい」という方言が分かりませんでした。
ある日の会話で「あの子ってむつごいよね」というのがありました。
「？？？」でしたが、話をさえぎることもできず、会話は終了しました。
（この言葉だけじゃなくて、わからない言葉が他にもいっぱいあったのです）

そして「む」がつくし、友達の使い方（しゃべっていた時の表情など）
から予想するに「むかつく」という意味かな？
と想像して「むかつく」の意味で

「今日電車遅れてむつごい〜」

みたいな用法で使用して、友人から「？？？」の顔をされました。
実際は「くどい」みたいな意味でした。
（正確にはニュアンスがちょっと違うんですけど、上手く説明ができない．．．）

「返り読み」もこんな誤解を受けやすいかな？と想像してしまいました。

　

〉「良い返り読み(＝内容を確認して幸せ感につながるような)　もある」って書き始めたのが
〉よくなかったかなあ。
〉つまり、カイさんによれば、「慣れないうちはやらない方が・・・」に入るわけですよね。
〉「良い」返り読みでなく、「まあ仕方ない」返り読みなのかな。

うううううんん「まあ仕方ない」は私の意図してる所と違うんだなぁ。
私も「良い」って思ってます。

慣れない方は、良い戻り読みをしているつもりで（つまり誤解して）、
自分にとって難しすぎる本を投げることが出来なくなるかも。って思ったの。
（ほら、そうなると、難しすぎて進まなくて停滞したりするでしょ。）

合わない本の投げ、分からない部分の読み飛ばし　が出来る方は、
自分の欲求のままに、戻って読んで欲しいと私は思っています。

〉え〜、あと、カイさ〜ん。

〉〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み
〉〉〉お話の内容が思い出せない（記憶が抜けてる）。伏線を読み直したい。
〉〉〉などという時に戻って読むこと。
〉〉〉日本語の読書でもする方、多数。

〉チクワの希望ですがー、「思い出せない」のあとに「または確認したい」を入れてくださーい。
〉変わらない？・・・失礼しました・・・
〉「・・・だったかな？」(戻る)→「おー、当たりだった」っていうのが結構うれしいので。

これを書いた時は漠然と整理しただけなの。
「思い出せない」の仲間に「確認したい」も含めてしまってごめんね。
チクワさんの意思を汲み取れなかったみたい。
当然、確認したいを入れることになんの反対もありません。

〉でも、結局は不安感にもとづくもので、それは力不足に起因するものかもしれないですね。

ちがうとおもうーーー
それを力不足と言うのなら、みんな力不足になっちゃうよ〜
それはただ、確かめたい。っていう気持ちだよね。
私もしょっちゅう日本語の本でもやってるよ。

〉ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう？
〉チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい？
〉語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

語数とか経過年数とかじゃなくて
多読の最初の3原則

1.辞書は引かない　（引かなくてもわかる本を読む）
2.分からないところは飛ばして前へ進む　（わかっているところをつなげて読む）
3.つまらなくなったら止める　（１　２　の原則で楽しく読めない本は読まない）　

を無理なく自然にできるかどうかかな？と思っています。
慣れていない。という表現が誤解を招いたんだなぁ。反省．．．

ごめんなさい、頭を絞りすぎて、少しショートしています。
しばし、お休みをいただきます。

ではでは〜〜〜

カイさん、こんばんは〜。もう潜っておいででしょうかー。
読んでいただくのにお呼び立てするのも、いけないかしら。お返事はいいんですがー。

〉〉掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
〉〉もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
〉〉これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
〉〉あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

〉〉だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
〉〉こういうタイプがあるんですが、どちらですかー？と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

〉ここに反応しまーす。

〉私のような文法用語を知らない人が「返り読み」と聞いても当然知りません。
〉（学校英語や文法から離れて数年たってる方だと記憶が薄れる方も多いと思います）

〉そんな場合、どんなことが頭の中で起こるかというと

〉1.そういえば、むかーし学校の勉強で後ろから前に訳したなぁ。あれかも？
〉2.返って読むんだから、物語の内容を確認するために戻ることかも？
〉3.いやいや、もっと違う、ふかーい意味があるかも？？？

〉と想像がいっぱい膨らみます。

〉「返って読む」という意味に関係しそうと感じると
〉これが返り読み？あれが返り読み？はたまた、これもあれも返り読み？
〉となってしまうんです。

これはつまり、上のほうの私の引用と、カイさんの部分で、同じ認識ですよね？(違う？)
あ、細かいこと言えば、上記１、２、３のうち、３は考えなかったですが。
戻ったり、返ったりしてから、「これはどうなんだ？」と考える、しかイメージがなかったです。

えっと、これは自信は全然ないのですが、「返り読み」は学校英語を外から評する言い方、
つまり、一般の言葉(または教育論の言葉)ではないかな。
学校は「返り読み」をあまりに当然のこととして、実行していて、「返り読みしましょー」と言われるとか、
「返り読み」ということばを文法用語として習った記憶は私にはないのですが。
えー、でも、大筋に関係ないですかねー。ううう、ごめんなさーい。
　
　
〉だから「返り読み」という言葉の意味が分からず、
〉とまどう方は思いのほか多いかもしれません。
〉ひまぞさんの言われている定義づけの大切さということですよね。

そうそうそうですよねー。
私がこのスレッドの最初から「呼称として定着をねらわない」「自分が書くとき掲示板で区別したい」　
って書いてたのと同じことだと思うんですけど、認めてもらえるのかなー？
　　
　　
〉そして「む」がつくし、友達の使い方（しゃべっていた時の表情など）
〉から予想するに「むかつく」という意味かな？
〉と想像して「むかつく」の意味で

おお、この推論わかるー。「む」がつくとかそういうのも、確かにヒントになることが多いですよね。
実際その「あの子」って「くどい」から、つまり気持ちはむかついてもいたでしょうし。

〉「今日電車遅れてむつごい〜」

〉みたいな用法で使用して、友人から「？？？」の顔をされました。
〉実際は「くどい」みたいな意味でした。
〉（正確にはニュアンスがちょっと違うんですけど、上手く説明ができない．．．）

うーん、少女カイさん、挑戦するところがエライ！

〉「返り読み」もこんな誤解を受けやすいかな？と想像してしまいました。

逆説的にいえば、「掲示板」に来てもらうために、定義のあいまいさがあるのはいいのかも？
(すみません、また、「言ってみただけ・・・」)

〉〉「良い返り読み(＝内容を確認して幸せ感につながるような)　もある」って書き始めたのが
〉〉よくなかったかなあ。
〉〉つまり、カイさんによれば、「慣れないうちはやらない方が・・・」に入るわけですよね。
〉〉「良い」返り読みでなく、「まあ仕方ない」返り読みなのかな。

〉うううううんん「まあ仕方ない」は私の意図してる所と違うんだなぁ。
〉私も「良い」って思ってます。

〉慣れない方は、良い戻り読みをしているつもりで（つまり誤解して）、
〉自分にとって難しすぎる本を投げることが出来なくなるかも。って思ったの。
〉（ほら、そうなると、難しすぎて進まなくて停滞したりするでしょ。）
〉合わない本の投げ、分からない部分の読み飛ばし　が出来る方は、
〉自分の欲求のままに、戻って読んで欲しいと私は思っています。

「慣れない」と「慣れている」をしっかり分けて考えようということですね。
あとは「合う、合わない」「分かる、分からない」の程度問題をどう自分で見極めるかでしょうね。
そうか私みたいに「合わない」本が多めの人は、少し苦労が大きいわけだ。(実感です。)
　
　
〉〉〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

〉〉チクワの希望ですがー、「思い出せない」のあとに「または確認したい」を入れてくださーい。
〉〉変わらない？・・・失礼しました・・・
〉〉「・・・だったかな？」(戻る)→「おー、当たりだった」っていうのが結構うれしいので。

〉これを書いた時は漠然と整理しただけなの。
〉「思い出せない」の仲間に「確認したい」も含めてしまってごめんね。
〉チクワさんの意思を汲み取れなかったみたい。
〉当然、確認したいを入れることになんの反対もありません。

いえいえ、だんだんみんなで作りあげていくのがいいと思いますので、
こうやって２段階でできたのは良かったと思います。チクワもお願いした甲斐があったというもの。
最初から完璧を求めたら、誰もやってくれなくなります。
なので、そんな、謝っていただいちゃったら、申し訳ないですー。
このスレッドのスタートにも、「これにはひとこと言いたい」という、補足してくださるお気持ちの方々が
寄ってきてくださったのですし。

〉〉でも、結局は不安感にもとづくもので、それは力不足に起因するものかもしれないですね。

〉ちがうとおもうーーー
〉それを力不足と言うのなら、みんな力不足になっちゃうよ〜

・・・って否定してほしかったんですね、心の底では。そう言ってもらえることを期待してた。ありがとー。
(チクワやなやつ、かな？実際よくこういうことしてるし・・・)　
　
〉〉ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう？
〉〉チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい？
〉〉語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

〉語数とか経過年数とかじゃなくて
〉多読の最初の3原則

〉・辞書は引かない　（引かなくてもわかる本を読む）
〉・分からないところは飛ばして前へ進む　（わかっているところをつなげて読む）
〉・つまらなくなったら止める　（１　２　の原則で楽しく読めない本は読まない）　
〉を無理なく自然にできるかどうかかな？と思っています。

おー、ありがとうございます。３原則が出たー！
カイさんならもちろん語数は否定されると思っていたし。
でも、「現象」の方はなにかお考えかと思いましたとも。(カイさんのインタビュアー気取りですねー。)

〉慣れていない。という表現が誤解を招いたんだなぁ。反省．．．

え、そうですか？「慣れていない」に興味があった(もう少しお考えを聞きたかった)、
ていう気持ちだけなんですが・・・

また、これとは別に、一般的に掲示板の表現は、思ったことが伝わらないなんて、
どう気をつけたつもりでも、どうしてもあるんじゃないでしょうか。
だから、分からない、もっと知りたいときは、質問させていただく、ということで、だんだん
気持ちをまとめていくのだと思いますし。
(私がお気軽すぎるかもしれません。ごめんなさいねー。)

ちょっとこのスレッドのテーマがいろいろで、範囲もひろすぎて大変なのですよね。

〉ごめんなさい、頭を絞りすぎて、少しショートしています。
〉しばし、お休みをいただきます。

またお呼びたてしちゃったかなー(掲示板読みに)。お返事はいいですからねー。
ほんとうにありがとうございましたー。
では〜。

カイさん、チクワさん、ついでに酒井先生もこんにちは。

まずカイさん、特にカイさんが書いていることについて「返り読み」の意味が両方とも指すように思った、というわけではないんです。

〉〉〉掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
〉〉〉もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
〉〉〉これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
〉〉〉あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

〉〉〉だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
〉〉〉こういうタイプがあるんですが、どちらですかー？と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

実は掲示板で、内容確認のために戻って読むことを「返り読み」だと思い込んでいた、という人は今までにもいました。私は前にもそう言う人を見つけて「違いますよ」とレスしたことがあります。とあんさんが初めてではないんです。
それを考えますと、同じように誤解している人はもっとたくさんいると思うんです。誤解していなくても「返り読み」がどんなものか知らない人もいますし、ここではっきり定義しておかないと混乱すると思いました。

しかしそこでハタと考えました。
本当に「返り読み」というのは私が考える「返り読み」が正しいのだろうか？
ひょっとすると今まで自分が勝手に思い込んでいただけで、自分の思い込みだけで定義を進めていいものだろうか？
「返り読み」の本当の意味は「文法分析ひっくり返し逆順読み」のことです！
…と、私が勝手にここで断言していいのだろうか…
と、少々不安になったんです。それでちょっと弱気になって「違うんですか？」という問いかけになったわけで…。実は小心者なんです、私。
　
〉〉だから「返り読み」という言葉の意味が分からず、
〉〉とまどう方は思いのほか多いかもしれません。
〉〉ひまぞさんの言われている定義づけの大切さということですよね。

〉そうそうそうですよねー。
〉私がこのスレッドの最初から「呼称として定着をねらわない」「自分が書くとき掲示板で区別したい」　
〉って書いてたのと同じことだと思うんですけど、認めてもらえるのかなー？

私が一番重要だと思ったのは、「誤解を解く」ことなんです。
内容を確認するのに戻って読んでしまって「ああ、だめだー」と思い込んでしまうこと。「返り読み」の意味を誤解してそう思うってしまう人が出るのを防ぎたいんです。それで何かいい方法はないか、「返り読み」という言葉自体に誤解を招く要素があるなら変えるか補足したほうがいいのではないかと思ったんですが、どうでしょう？

〉〉〉ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう？
〉〉〉チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい？
〉〉〉語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

〉〉語数とか経過年数とかじゃなくて
〉〉多読の最初の3原則

〉〉・辞書は引かない　（引かなくてもわかる本を読む）
〉〉・分からないところは飛ばして前へ進む　（わかっているところをつなげて読む）
〉〉・つまらなくなったら止める　（１　２　の原則で楽しく読めない本は読まない）　
〉〉を無理なく自然にできるかどうかかな？と思っています。

〉おー、ありがとうございます。３原則が出たー！
〉カイさんならもちろん語数は否定されると思っていたし。
〉でも、「現象」の方はなにかお考えかと思いましたとも。(カイさんのインタビュアー気取りですねー。)

僭越ながら、カイさんを飛ばして・・・
「まだ多読を始めたばかりで、どこまでできるか心配です」
「最初のセットが届いて読み始めました。なんとか内容はわかります。でも細かいところがわかりません。わからないところを飛ばして本当に大丈夫でしょうか」
「頭の中で和訳してしまいます。それではだめですか」
「本当に辞書なしで読み進めることができるのでしょうか」

こういった状態が「慣れてない」状態ではないかと。

それでは〜。

こんばんはー。

すっきりしましたー。
スレッドがぐねぐねしてしまうと、話が見えてこなくって
何の話をしてるんだろ〜？と、分からなくなってました。

〉今、このスレッドで出ているものは、どういう戻り読みか？
〉っていうことですか？ち、ちがいいますか？

と、思っていたら、いつのまにか
「返り読み」の定義はもう当然のごとくとして
名前つけが始まっていたんですねー。

でも、カイさんが、すっきりまとめてくれたお陰で
杏樹さん、酒井先生から、「返り読み」の定義をきくことができました。

〉●英語教育用語（？）の返り読み

これは難しい！
でも、これが「返り読み」なんですねー。

〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

私はこれ、よくやります。
登場人物が多くて話がみえなくなると、さぱっと元に戻ります。
日本語でもそうなので、私の中では最初からOKです。

〉●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

これは読みでも、聞くでもありますねー。
たいていは、「ことわざ」的なものだったり、流行りものだったりなので
ポストイットを貼っておいて、英会話教室の先生に聞きます。
まず大体のふつーの英文は理解できるので、は？ってなるものは
きっと特別なものなんだろうなぁと、今は自信をもって置いておけます。

〉杏樹さん〉内容確認のために戻ることが何が悪いのかというと、前の投稿でも書きましたが、その本が難しくて理解が不十分な場合があり、その場合は何度も確認しながら無理をして読むよりは投げたほうがいい、ということになります。何度も戻って読みなおすぐらいなら投げろ、ってね。

この戻り読みに関しては、個人の読書姿勢の差もありますが
本の種類にもよると思います。
飛ばしていく小説ではなく、ノンフィクションや哲学的なもの、報告書系だと
きっちり何度も戻って再確認していく必要性はあると思います。
その辺りは、自分の感覚を頼りにしていくしかないでしょうね。

ではでは〜〜。

チクワさん、みなさんこんにちは。じゅんじゅんです。

ずっとこのスレッドが気になっており、
とうとう顔まで出してしまいました。

どこに書こうか悩んでカイさんのまとめにぶら下がります。
カイさん、まとめてくださってありがとうございます。
（スレッドの伸びと読みが追いつかず整理できました！）
　
　
それではお邪魔します。

そもそも気になったきっかけは、
最近、似たような思いにかられていたのと、
元のスレッドでのチクワさんと杏樹さんの会話で、
１年半くらい前に、TORAさんというタドキストの方と
こんな話しをしていたのを思い出したからです。
　

〉●英語教育用語（？）の返り読み

　私も「返り読み」とはこれのことだと思っていました。
　そうしたら、TORAさんに「こういうのも返り読みだと思うよ」と
　教えていただいたのが、

〉●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

　これでした。

　その時に話しをしていたのが、
　上２つ、どちらの「返り読み」でも「和訳」をしてしまうことです。
　どっちにしても「読む」ことを離れ「訳す」に走ってしまいがちです。

　この時の話し以来、私の中では上２つの「返り読み」は
　同じものになりました。
　（どっちにしても「訳す」が「読む」の邪魔をする）

　私の中で「読む」「訳す」は明確に違うのでこういう表現ですが、
　話しの腰を揉んでいたり、蒸し返しになってしまったらごめんなさい。

　
　
〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

　これは洋書・和書かかわらず、リラックスした普段の読書であるなら、
　気にしなくてもいいんじゃないかと思っています。
　
　

　
　悩み相談みたいな話しになってしまいそうですが、
　私は文法的返り読み？はできません（理由はカイさんと同じなり）。

　でも固執した返り読みはよくやってしまうんですね。
　でもやってみたところで解らないんですよ。
　（読めないものは、どう返ったってダメなんです）

　だから、英語のまま理解した方がらくちん！とか、
　思うままに！なーんて、言えないくらいのところで、
　返り読み「要注意！」なんです。

　そして、この辺りの気持ちにカタをつけてくれたのが、
　「無意識に和訳しようとしているんじゃない？」でした。
　誰に、と言えないくらい、結構言われています。
　（私の場合、困ったことに出来ない（訳せない）のにやってしまうこと、が
　　本質的な問題なのですが・・）

　結局、ここ（訳す）に戻ってきちゃうんですよね。　
　

　うーん、なんだかごちゃごちゃとすみません。

　つまり私にとっての返り読みの定義は、
　返ったり戻ったりしながら「訳す（訳そうとしている）」ことであり、
　英語を英語のまま読むのではなく、
　日本語が介在すること（してしまうこと）を指しています。

　これだけ書きたかったのに長くなってしまいましたー。

　みなさんが話しをしているのと何ら変わりがなくてすみませんー。
　でも自分の言葉でここに残しておきたかったんです。

　ちょうど、リズム良く読めるようになりたいな、
　余計なことを考えず、楽しんで読めるようになりたいな、と
　思っていたからです。。
　（ちなみにこれが私の中の飛ばし読み、、かなあ？？）

　チクワさん、杏樹さん、カイさん、みなさんありがとうございました！

　それでは〜〜（脱兎のごとく）
　
　
　
　
　
　私の勝手な解釈なのですが、
　酒井先生の三原則って「表と裏」「陽と陰」とか
　ことわざみたいに対になっている色んなことがあるなかで、
　温かい方が使われているところが好きですー。

じゅんじゅんさん、掲示板ではものすごーくひさしぶり！

〉　つまり私にとっての返り読みの定義は、
〉　返ったり戻ったりしながら「訳す（訳そうとしている）」ことであり、
〉　英語を英語のまま読むのではなく、
〉　日本語が介在すること（してしまうこと）を指しています。

〉　これだけ書きたかったのに長くなってしまいましたー。

〉　みなさんが話しをしているのと何ら変わりがなくてすみませんー。
〉　でも自分の言葉でここに残しておきたかったんです。

ここ、みなさんが書いたこととちがっています。
だからありがたい！

返り読みも、戻り読みも、「訳す」（できようと、できまいと・・・！）
ことになって、よくないのですね？　なるほど、なるほど！！
参考になります。ありがとう！！！

〉　ちょうど、リズム良く読めるようになりたいな、
〉　余計なことを考えず、楽しんで読めるようになりたいな、と
〉　思っていたからです。。
〉　（ちなみにこれが私の中の飛ばし読み、、かなあ？？）

〉　チクワさん、杏樹さん、カイさん、みなさんありがとうございました！

〉　それでは〜〜（脱兎のごとく）
〉　
〉　
〉　
〉　
〉　
〉　私の勝手な解釈なのですが、
〉　酒井先生の三原則って「表と裏」「陽と陰」とか
〉　ことわざみたいに対になっている色んなことがあるなかで、
〉　温かい方が使われているところが好きですー。

ありがとーねー、これも！！

じゅんじゅんさん、いつかリズムよく読めるようになるからねー！
それまで、結局、Happy reading！　しかない！！

酒井先生お久しぶりですー。じゅんじゅんです。

〉〉　みなさんが話しをしているのと何ら変わりがなくてすみませんー。
〉〉　でも自分の言葉でここに残しておきたかったんです。

〉ここ、みなさんが書いたこととちがっています。
〉だからありがたい！

　そうですか！良かったです。
　もしかしたらみんなこういう事を言っているのに、
　言わずものがなを口に出しているのかな・・と少し心配でした。

〉返り読みも、戻り読みも、「訳す」（できようと、できまいと・・・！）
〉ことになって、よくないのですね？　なるほど、なるほど！！
〉参考になります。ありがとう！！！

　こちらこそ、ありがとうございますです！

　酒井先生が書いてくださったように、
　「訳す（日本語にしようとする）」ことが良くないので、
　飛ばしちゃいましょう！でもって分からなくなったら投げちゃいましょう！
　という事だと私は思っていたので・・

　言い出しっぺの（だと私が思っている）酒井先生にありがとう！と
　言われてしまうと、お尻がむずむずと座りが悪いですー(笑)
　
　
　

〉〉　温かい方が使われているところが好きですー。

〉ありがとーねー、これも！！

　だって嬉しいんです。
　三原則に「返り読みはしない！」とかあったら湿っぽいじゃないですか。
　そんなことは良いから「まずは飛ばしちゃいなさい！」って温かいです。
　だから嬉しいな〜。好きだな〜。って思います。
　（ってこれも私個人のイチ解釈です）

〉じゅんじゅんさん、いつかリズムよく読めるようになるからねー！
〉それまで、結局、Happy reading！　しかない！！

　はーい。ありがとうございます！
　やっぱり投稿して良かったです！

　こうやって書くと気持ちが整理される気がします。
　でも、いまはそんな事もこだわらないよう、考えないよう、
　軽快にスキップしながら行こうと思います。
　（飛ばし読みとかけてみましたー）

　それではどなたさまも、Happy Reading!!!!

　

ひまぞさん、こんにちは。

〉よかったー、「返り読み」が何だか知らないの私だけじゃなくって。
〉前に杏樹さんに教えてもらって、へー、すごーいと感心したのでした。
〉（ホントに日本全国の学校ではあんな難しいことを教えているんですか？）

知らない人が意外に多いようで…。でも本当は知らないほうがいいんですよ。
unlearnすべき諸悪の根源なんですから。
学校英語では、日本語で文法を説明したり英文和訳をしないといけないから、どうしてもそうなるんです。…ひまちゃん、学校で英語の授業は受けたはずよね？

This is the hat that I bought yesterday.

これは私が昨日買った帽子です。

日本語に訳すと、こうなります。
thatはhatにかかって、それがyesterdayにboughtしたものだということを表します。日本語では「帽子」の前に「昨日私が買った」という言葉をつけますが、英語ではうしろにつきます。ですから訳すときは順番を変えなくてはいけません。
そしてあえてthatの意味を入れて訳すなら、「これは私が昨日かったところの帽子です」となります。

…って、中学校で教えてたはずです。少なくとも私のころは。
しかもこういう無味乾燥な例文で、カタイ日本語訳で。

ふたたび、「返り読み」の説明、ありがとうです〜。

私、大学も卒業してるんですけどねー。
英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
なので、１ページ違いの１段落分を間違えて書いたこともあります。
辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。（持ってなかったし）

受験用英語問題は、日本語が読めれば解けます。
常識的に考えて、まともなことが書いてある、まともな日本語の文を選べば
まず外れないですからー。センター試験５分で終われます。
２次は長文を読んで、小論文形式で答えるというものだったので
長文の下の注釈からいくらでもでっちあげることができます。

大人になって、６年前英会話教室に通い始めた時
（滅多に開講されないらしい）超超初心者レベルからスタートしたんですが
聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが
その逆に、中学の教科書からやっていったら、きっと分からない人は多いでしょうねー。

どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。
文法書を流し読みして、了解、終わりっていうレベルの文法書が適当だって
語学学校では言われました。机についてじっくり読まないとならないならば
その文法書をするレベルにまだなっていないから、理解できないでしょうって。
だから、まずは読む、聞くのインプットですね。
日本語もそうではなかったですか？
教科書に、漢字や語彙は目新しいことが載ってるのに
文法は当たり前すぎることしか書いていませんでした。
でもいざ、きちんとした文章を書こうと思ったら、迷っちゃうんですよ。

ではでは〜〜。

ひまぞさん、こんにちは。

〉私、大学も卒業してるんですけどねー。
〉英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
〉文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
〉なので、１ページ違いの１段落分を間違えて書いたこともあります。
〉辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。（持ってなかったし）

すごい、「洗練された和訳」だなんて！
私、返り読みの定義のために自分の習ったことを思い出してみたんですが、やっぱり中学校の私は英語ができたらしく、よく覚えてるんですよ…。ものすごく不自然な日本語訳。それこそ酒井先生が上で書いているような「英語を正しく理解しているかどうか採点するための和訳」です。
例えば未来系を習ったときは

I will visit my fiend tomorrow.

「私は明日友人を訪問するでしょう」

と訳すように言われました。
日本語には「未来系」というものが存在しないから、でも未来系がわかっているのかどうかテストするためにはムリヤリwillを「だろう」「でしょう」と訳させるんです。

現在形は「する」
現在進行形は「しているところです」
未来形は「するでしょう」
と訳すように教えられたことを覚えています。
こうして訳せば先生は「この生徒は現在形、現在進行形、未来系を理解している」と判断するんです。
それに中学レベルの文章では「洗練された訳」になるほど英文自体のレベルが高くないですし。
でも「でしょう」って「未来系」じゃないですよね。むしろ予想や推量です。明日予定が決まっているのに「でしょう」じゃおかしいじゃありませんか。
…って疑問に思ってました。

他にもいろいろ。
tellは「告げる」
でも「告げる」って日常あんまり使わない言葉じゃないですか。
「私がここにいることを彼に告げてください」とか、「何という美しいカバンをあなたは持っているのでしょう！」とか、不自然な日本語に付き合って「ヘンだよなー」って思ってました。

〉受験用英語問題は、日本語が読めれば解けます。
〉常識的に考えて、まともなことが書いてある、まともな日本語の文を選べば
〉まず外れないですからー。センター試験５分で終われます。
〉２次は長文を読んで、小論文形式で答えるというものだったので
〉長文の下の注釈からいくらでもでっちあげることができます。

そうなんですか？！
並べ替えとか、穴埋めとか、日本語だけでは対応できないんじゃないかと思うんですけど…。
でも、ひまちゃんは学校英語が身につかないでよかったですね。
私も今さらながら高校で落ちこぼれて、高校の学校英語が身につかなかくて良かったと思うようになってきました。

〉大人になって、６年前英会話教室に通い始めた時
〉（滅多に開講されないらしい）超超初心者レベルからスタートしたんですが
〉聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
〉そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが
〉その逆に、中学の教科書からやっていったら、きっと分からない人は多いでしょうねー。

〉どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
〉文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
〉いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
〉その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。
〉文法書を流し読みして、了解、終わりっていうレベルの文法書が適当だって
〉語学学校では言われました。机についてじっくり読まないとならないならば
〉その文法書をするレベルにまだなっていないから、理解できないでしょうって。

これ、目からウロコ！です。文法は自分がわかっていることを確認するためにあるんですね。勉強して身に付けてから文章を組み立てて…というのでは本末転倒なんですね。
多読を始めたら文法はいらないかと思っていましたが、自分の知っていることを確認する、ということならやってみてもいいかも。

〉だから、まずは読む、聞くのインプットですね。
〉日本語もそうではなかったですか？
〉教科書に、漢字や語彙は目新しいことが載ってるのに
〉文法は当たり前すぎることしか書いていませんでした。
〉でもいざ、きちんとした文章を書こうと思ったら、迷っちゃうんですよ。

そうですね。文法はあくまでもインプットをして言葉がはいってきた「後」で確認するものなんですね。

〉ではでは〜〜。

それでは〜。

杏樹さん、ひまぞさん今日は。　まりあ@SSSです。

〉〉私、大学も卒業してるんですけどねー。
〉〉英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
〉〉文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
〉〉なので、１ページ違いの１段落分を間違えて書いたこともあります。
〉〉辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。（持ってなかったし）

　　　ひまぞさんは、英語に関して幸せな学生時代を送れたようですね。
　　　一口に「学校英語」といっても、実際は習う先生の英語力によって
　　　かなり違いが出ると思います。

〉私、返り読みの定義のために自分の習ったことを思い出してみたんですが、やっぱり中学校の私は英語ができたらしく、よく覚えてるんですよ…。ものすごく不自然な日本語訳。それこそ酒井先生が上で書いているような「英語を正しく理解しているかどうか採点するための和訳」です。
〉例えば未来系を習ったときは

〉I will visit my fiend tomorrow.

〉「私は明日友人を訪問するでしょう」

〉と訳すように言われました。
〉日本語には「未来系」というものが存在しないから、でも未来系がわかっているのかどうかテストするためにはムリヤリwillを「だろう」「でしょう」と訳させるんです。

〉現在形は「する」
〉現在進行形は「しているところです」
〉未来形は「するでしょう」
〉と訳すように教えられたことを覚えています。
〉こうして訳せば先生は「この生徒は現在形、現在進行形、未来系を理解している」と判断するんです。

　　　英語力がない＋真面目で責任感のある先生（高校進学率を上げたい）
　　　ほど、こういうことを生徒に叩き込みます。

〉でも「でしょう」って「未来系」じゃないですよね。むしろ予想や推量です。明日予定が決まっているのに「でしょう」じゃおかしいじゃありませんか。
〉…って疑問に思ってました。

　　　
　　　明日予定が決まっているなら、I'm going to visit my friend
tomorrow. ですよね。
　　　中学生でこういうことに気付くのはすごい!
　　　私はGrammar in Use を読んで初めて明確に理解したと思います。
　　　私の年代の教科書には、I shall とI will の違いしか書いてなかった
　　　ように思います。be going to 〜　なんて出てきたかなぁ？？

〉でも、ひまちゃんは学校英語が身につかないでよかったですね。
〉私も今さらながら高校で落ちこぼれて、高校の学校英語が身につかなかくて良かったと思うようになってきました。

　　　杏樹さんみたいなのは、正確には「浮きこぼれ」といいます。
　　　日本の学校教育は、落ちこぼれを出さないようにしようとは
　　　考えても（最近それすら考えないようだ）、「浮きこぼれ」に
　　　無関心です。ですから、平均値はかなり水準が高くても、
　　　トップクラスが諸外国に比べてずいぶん見劣りします。

〉〉大人になって、６年前英会話教室に通い始めた時
〉〉（滅多に開講されないらしい）超超初心者レベルからスタートしたんですが
〉〉聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
〉〉そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが

　　　昭和年代（いつ頃までかはっきりしないけど）の中学英語の教科書
　　　はかなり良いことを書いていましたね。間違いもあるけど。
　　　平成になってからの、「会話重視」路線が打ち出されてからのものは
　　　感心しませんね。
　　　たとえば、That's it! とか No way. とかの会話的表現は、いろんな
　　　場面に何度も出てきて「こういうとき使うのね」と身に付けるべき
　　　ものですが、ほんの少しのテキスト文に1回こっきりしか出てこない
　　　なかで覚えろということになると、結局暗記するしかなく、そういう
　　　たぐいをたくさん暗記しても、文法ルールも身に付かないし、会話の
　　　機会のない多くの日本人には、暗記した表現などテストが終われば
　　　忘れてしまうのが関の山。

〉〉どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
〉〉文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
〉〉いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
〉〉その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。

〉これ、目からウロコ！です。文法は自分がわかっていることを確認するためにあるんですね。勉強して身に付けてから文章を組み立てて…というのでは本末転倒なんですね。

　　　そうですね。「多分そうだと思うけど、やっぱりそれで良いのね」
　　　と確認するために使うのがいいです、文法学者になりたいのでない
　　　限りは。
　　　文法をしっかり習ってから本を読もう、なんて思っても、英語の
　　　文法は数学の定義と違って例外が沢山あり過ぎて、手に負えない。
　　　「習うより慣れろ」といいますもんね。

〉多読を始めたら文法はいらないかと思っていましたが、自分の知っていることを確認する、ということならやってみてもいいかも。

　　　書いたりするためには、確認してみるのも良いですよね。

　　　では〜

まりあさん、こんにちは。

〉〉〉私、大学も卒業してるんですけどねー。
〉〉〉英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
〉〉〉文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
〉〉〉なので、１ページ違いの１段落分を間違えて書いたこともあります。
〉〉〉辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。（持ってなかったし）

〉　　　ひまぞさんは、英語に関して幸せな学生時代を送れたようですね。
〉　　　一口に「学校英語」といっても、実際は習う先生の英語力によって
〉　　　かなり違いが出ると思います。

そうなんですか？先生によって？

〉〉私、返り読みの定義のために自分の習ったことを思い出してみたんですが、やっぱり中学校の私は英語ができたらしく、よく覚えてるんですよ…。ものすごく不自然な日本語訳。それこそ酒井先生が上で書いているような「英語を正しく理解しているかどうか採点するための和訳」です。
〉〉例えば未来系を習ったときは

〉〉I will visit my fiend tomorrow.

〉〉「私は明日友人を訪問するでしょう」

〉〉と訳すように言われました。
〉〉日本語には「未来系」というものが存在しないから、でも未来系がわかっているのかどうかテストするためにはムリヤリwillを「だろう」「でしょう」と訳させるんです。

〉〉現在形は「する」
〉〉現在進行形は「しているところです」
〉〉未来形は「するでしょう」
〉〉と訳すように教えられたことを覚えています。
〉〉こうして訳せば先生は「この生徒は現在形、現在進行形、未来系を理解している」と判断するんです。

〉　　　英語力がない＋真面目で責任感のある先生（高校進学率を上げたい）
〉　　　ほど、こういうことを生徒に叩き込みます。

「英語力がない」ですか。

〉〉でも「でしょう」って「未来系」じゃないですよね。むしろ予想や推量です。明日予定が決まっているのに「でしょう」じゃおかしいじゃありませんか。
〉〉…って疑問に思ってました。

〉　　　
〉　　　明日予定が決まっているなら、I'm going to visit my friend
〉 tomorrow. ですよね。
〉　　　中学生でこういうことに気付くのはすごい!
〉　　　私はGrammar in Use を読んで初めて明確に理解したと思います。
〉　　　私の年代の教科書には、I shall とI will の違いしか書いてなかった
〉　　　ように思います。be going to 〜　なんて出てきたかなぁ？？

気づくというか、日本語があまりにもおかしいと思って…。be going toも出てきたような気がしますが、とにかく「未来系」としてwillという言葉を習うようになっているので、その場にふさわしい言い方とか関係ないみたいです。文法を習うための例文。

〉〉でも、ひまちゃんは学校英語が身につかないでよかったですね。
〉〉私も今さらながら高校で落ちこぼれて、高校の学校英語が身につかなかくて良かったと思うようになってきました。

〉　　　杏樹さんみたいなのは、正確には「浮きこぼれ」といいます。
〉　　　日本の学校教育は、落ちこぼれを出さないようにしようとは
〉　　　考えても（最近それすら考えないようだ）、「浮きこぼれ」に
〉　　　無関心です。ですから、平均値はかなり水準が高くても、
〉　　　トップクラスが諸外国に比べてずいぶん見劣りします。

「浮きこぼれ」…初めて聞きました。でも高校の英語は本当にわからなかったんです。日本語が不自然だからじゃなくて、教科書に書いてある英語の意味がさっぱりわからなくて。世界史は本当に「浮きこぼれ」ていたかもしれませんが。

〉〉〉大人になって、６年前英会話教室に通い始めた時
〉〉〉（滅多に開講されないらしい）超超初心者レベルからスタートしたんですが
〉〉〉聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
〉〉〉そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが

〉　　　昭和年代（いつ頃までかはっきりしないけど）の中学英語の教科書
〉　　　はかなり良いことを書いていましたね。間違いもあるけど。
〉　　　平成になってからの、「会話重視」路線が打ち出されてからのものは
〉　　　感心しませんね。
〉　　　たとえば、That's it! とか No way. とかの会話的表現は、いろんな
〉　　　場面に何度も出てきて「こういうとき使うのね」と身に付けるべき
〉　　　ものですが、ほんの少しのテキスト文に1回こっきりしか出てこない
〉　　　なかで覚えろということになると、結局暗記するしかなく、そういう
〉　　　たぐいをたくさん暗記しても、文法ルールも身に付かないし、会話の
〉　　　機会のない多くの日本人には、暗記した表現などテストが終われば
〉　　　忘れてしまうのが関の山。

「会話重視」の内容がかなり間違っているような気が。会話「らしい」表現ではなく、自分の思っていることを言葉で伝える方法を教えるべきでは。それまでの教科書英語が不自然だったり表現が古臭かったりしていることへの反省かもしれませんが、That's it! とか No wayに飛ぶのは飛躍しすぎのような気がします。ま、試験が終われば忘れてしまうのは確かですが。

〉〉〉どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
〉〉〉文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
〉〉〉いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
〉〉〉その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。

〉〉これ、目からウロコ！です。文法は自分がわかっていることを確認するためにあるんですね。勉強して身に付けてから文章を組み立てて…というのでは本末転倒なんですね。

〉　　　そうですね。「多分そうだと思うけど、やっぱりそれで良いのね」
〉　　　と確認するために使うのがいいです、文法学者になりたいのでない
〉　　　限りは。
〉　　　文法をしっかり習ってから本を読もう、なんて思っても、英語の
〉　　　文法は数学の定義と違って例外が沢山あり過ぎて、手に負えない。
〉　　　「習うより慣れろ」といいますもんね。

例外を説明するために更に説明が増えてややこしいことになっていきます。
「慣れる」ためには多読で大量の英語に触れるのが一番！ですよね。

それでは…

杏樹さん、こんばんはー。

この下の書かれた漢文の話を読んでいて、ふっと思ったのですが
私、たぶん単語や不完全な文をばらばらで読んでも
普通に文章を読むように理解しているのかもしれません。

もしかするとすごい勘違いをしていることがあっても
続けて読んでいく中で、適当に修正をかけていってて
最終的につじつまがあっているような・・・。

洗練された和訳を書いてくれていた友達以外のノートは
そういえば、よく分からない日本語がいっぱい書いてありました。
彼女も変な日本語を聞いて、一瞬にしてきれいな書き言葉で
ノートをとってくれていたんじゃないでしょうか。

私は書いたり、話したりする能力が低いので
彼女の真似はできませんでしたし
書き取るのが遅かったので、人の話の記憶に残った要点だけを
ちょこっとメモしていただけでした。

受験用の英語の文法なども、パズルや謎解きの１つのように
ちょっとだけルールを覚えて、ぱらぱら解いていたように思います。

漢文もそのまま読んでいました。
今ではすっかり忘れてしまっているのですが
中２の時、教生の先生が漢詩の書をやっていたので
漢文のルールを教えてくれたんです。
今でも覚えていたら、もしかして中国語の本が読めた？（おしい）

で、漢文を読んだり、英語の文法試験を解いたり、
今英語や日本語で本を読んでいる時に、言葉はないんです。
言語では考えていないんです。
いろんな図形の中から、三角を探せと言われて
三角は辺が３つで角が３つで角の計は１８０度で・・・なんて
誰も考えながら探したりしませんよね？
見て、ぱっとわかる。

言葉が出現するのは、理解する時ではなくって
理解したものを、外に出す時なんです。書いたり、話したり。
だから、私はある１文が分からない時でも、訳してはいません。
分からないというのは、文章としてそこにはまりこんでこない形であって
もっと深い感覚的なものです。
か、その登場人物の言動が理解できない時か。

杏樹さんは読むの速いですよねー。
読む時にひとつひとつの単語の意味や音を確かめたりしてませんよね？
ぱっとみて、ぱっと分かる。それの繰り返しじゃないですか？

「返り読み」からだいぶ離れてしまいましたが
なんだか、みんなと私は全然違うことをしているようだというのだけは
何となくわかってきました。
でも私は、そんな自分の中での精神活動みたいなことを人と語り合うのは好きじゃないし
こういう感覚的なことを言葉にしようとすると、調子が狂ってくるので私はここで抜けます。
疑問だった、「返り読み」と「戻り読み」の定義もわかったことだし。

ではでは〜。