Re: 英語帝国主義に屈しなかったYeats

Ryotasan、akoさん、こんにちはー。

お二人のお話を読んでいて、wikiに行ってみました。
へー、へー、へー！（いろんなへーです：笑）
アイルランドのことって何となくしか知らなかったけど、
改めて読んでみると、とても興味深い国なんだなーって感心しきりです。
調べてみるきっかけをくれたお二人とせんせーに感謝！

〉間に海があるとはいえ、
〉アイルランドのすぐ隣はブリテン島で、
〉英語の国イングランドがあります。

akoさんが東の端が日本なら、西の端はアイルランド、というようなことを
書いていたけど、私は（＠＠）／おーっ！そんな事考えた事なかったよー！
そっかーーー、日本が極東というのは小さい頃に習ったけど、極西のことには
興味をもってなかったよー！！！と、恥ずかしいので声は小さめで叫びました（笑）

〉アイルランドはイングランドから侵略され、
〉自国語を禁止されたり、
〉英語の使用を強制された歴史があります。
〉結果的に大部分の人が英語を使えるようになりましたが、
〉そこに複雑な思いはあるようです。
〉祖国の言葉を復興させようという運動もあります。

以下はwikiからの引用ですが、

「第2公用語は英語である。しかし一部の地方の中高年の層を除き殆ど全ての人が英語を使用している。近年はポーランドからの出稼ぎ移民が急増し、話者人口では既にポーランド語話者がアイルランド語話者を大きく上回っている。ダブリンだけでも、なんと12万人のポーランド人が居住しており、政治的影響力も年々増大している。」（以上、引用終わり）

近未来の日本？

〉Yeats は詩人として英語を選び、
〉イングランドやスコットランドの詩人に劣らない美しい詩を残しましたが、
〉その中で扱っている内容は非常にアイリッシュ的、
〉あるいはケルト的なのです。
〉欧州大陸の文化やイングランドの文化も学び、
〉それらの真似には終わりませんでした。

なるほど。

〉政治的なことは良くわからなかったらしく、
〉ムッソリーニ支持だったようです。
〉それでも、
〉作品の中ではファシズムを支援してはいませんでした。

ふむふむ。

〉英語・文化・植民地支配について考えるとき、
〉Yeats は注目すべき存在です。

Yeatsは日本の能の影響をうけたことでも知られているそうですね。
これもwikiで知りました。Yeatsについての記事がとても短いので、
wikiに書き込むファン？の人は少な目なのでしょうか。
Oscar Wildeについてはもっと詳しく書かれてありますね。
Yeatsと同じくノーベル文学賞を受賞した詩人のSeamus Heaneyについても
記事が少ないですねぇ。受賞は最近（といっても２０年程前ですが）のこと
ですし、この方についてはこれからもっと書き込まれるかもしれませんが。

〉以上は、
〉パレスチナ出身の英文学者 Edward W. Said [サイード] の受け売りですが、
〉僕たち日本人が英語を通してどうして行くのかを考える上で、
〉参考にする価値があると思います。

多民族国家のアメリカでは、外では英語、内では母語や父親その他入り混じった
言語を使用するので、必然的にバイリンガル、トトリンガルになってしまう
子ども達への教育やサービスも充実しているそうですね。
（詳しい事は知らないのですが、聞きかじり）
日本も今後は世界標準としての英語を外では使うようになる、という方向へ進むの
でしょうか。何しろ日本国内だけで賄える事が少ないし。英米国の英語以外の
英語を使う国も増えてるみたいだし。自国の文化や言葉を大切にしながら、
いろんな国からも学ぶ。外を見て内を知る、内を知って外を尊重する。

日本でも公用語は日本語になったり、日本語と英語になったりするのでしょうか。
その際の日本語は標準語なのでしょうか。
私の普段の言葉は関西弁で、掲示板では標準語っぽい書き方をしますが、
いちいち翻訳しながら書いてる感は否めません。
伝わり方がちょっと違うだろうなーって思っています。

何だか取り留めのない話になってしまいました。
いろいろと考えてみたいと思います。
ありがとうございました。
では〜(^^)/

はまこさん、こめんとをありがとうございます。

〉Ryotasan、akoさん、こんにちはー。

〉お二人のお話を読んでいて、wikiに行ってみました。
〉へー、へー、へー！（いろんなへーです：笑）
〉アイルランドのことって何となくしか知らなかったけど、
〉改めて読んでみると、とても興味深い国なんだなーって感心しきりです。
〉調べてみるきっかけをくれたお二人とせんせーに感謝！
〉〉間に海があるとはいえ、
〉〉アイルランドのすぐ隣はブリテン島で、
〉〉英語の国イングランドがあります。

〉akoさんが東の端が日本なら、西の端はアイルランド、というようなことを
〉書いていたけど、私は（＠＠）／おーっ！そんな事考えた事なかったよー！
〉そっかーーー、日本が極東というのは小さい頃に習ったけど、極西のことには
〉興味をもってなかったよー！！！と、恥ずかしいので声は小さめで叫びました（笑）

30年近く英語の多読をしていますが、
僕もアイルランドのことが気になりだしたのは、
この10年ぐらいです。
Swift や Wilde や Joyce の作品を読んでは来ましたが、
イングランドとの違いは意識していませんでした。

〉〉アイルランドはイングランドから侵略され、
〉〉自国語を禁止されたり、
〉〉英語の使用を強制された歴史があります。
〉〉結果的に大部分の人が英語を使えるようになりましたが、
〉〉そこに複雑な思いはあるようです。
〉〉祖国の言葉を復興させようという運動もあります。

〉以下はwikiからの引用ですが、

〉「第2公用語は英語である。しかし一部の地方の中高年の層を除き殆ど全ての人が英語を使用している。近年はポーランドからの出稼ぎ移民が急増し、話者人口では既にポーランド語話者がアイルランド語話者を大きく上回っている。ダブリンだけでも、なんと12万人のポーランド人が居住しており、政治的影響力も年々増大している。」（以上、引用終わり）

それは知りませんでした。
アイルランドとポーランドの共通点は、
Roman Catholic の国であることと、
北国であることです。
生活の苦しいポーランドからどこかへ出稼ぎに行くばあい、
同じ宗派とはいえイタリアやフランスやスペインは南国的すぎますから、
もっと北のアイルランドが適当なのでしょう。

〉近未来の日本？

アイルランドは移民に対して門戸を開放しており、
ポーランド以外からも移住者が多いようです。
僕はアイルランドで育ったドイツ人と英語で話したことがあります。
80年代に Live Aid を主催した Bob Geldoff さんもアイリッシュですが、
たしかお父さんはベルギー人でした。

日本は移住者に対してあまり門戸を開いていませんから、
出稼ぎ労働に来る人たちも、
期間限定の滞在がほとんどだと思います。

〉〉Yeats は詩人として英語を選び、
〉〉イングランドやスコットランドの詩人に劣らない美しい詩を残しましたが、
〉〉その中で扱っている内容は非常にアイリッシュ的、
〉〉あるいはケルト的なのです。
〉〉欧州大陸の文化やイングランドの文化も学び、
〉〉それらの真似には終わりませんでした。

〉なるほど。

〉〉政治的なことは良くわからなかったらしく、
〉〉ムッソリーニ支持だったようです。
〉〉それでも、
〉〉作品の中ではファシズムを支援してはいませんでした。

〉ふむふむ。

〉〉英語・文化・植民地支配について考えるとき、
〉〉Yeats は注目すべき存在です。

〉Yeatsは日本の能の影響をうけたことでも知られているそうですね。
〉これもwikiで知りました。Yeatsについての記事がとても短いので、
〉wikiに書き込むファン？の人は少な目なのでしょうか。

能の影響を受けたのは "At the Hawk's Well" という作品ですね。

Wikipedia の記事があまり詳しくないのは、
詩という分野がとっつきにくいせいだと思います。
小説を数多く読んでいる人でも詩に対しては敷居が高いと感じることが多いです。
Yeats の記事は、
詩人にしては長い方かもしれません。

〉Oscar Wildeについてはもっと詳しく書かれてありますね。

Wilde は詩以外に、童話や戯曲や小説や評論も書いて、
同性愛スキャンダルも起こしたし、
話題の多い人です。
Wilde の童話は音読すると美しいですよ。

〉Yeatsと同じくノーベル文学賞を受賞した詩人のSeamus Heaneyについても
〉記事が少ないですねぇ。受賞は最近（といっても２０年程前ですが）のこと
〉ですし、この方についてはこれからもっと書き込まれるかもしれませんが。

Heaney さんは北アイルランドの側で、
英国(UK)の桂冠詩人ですね。
まだ生きている人なので評価が定まっていません。
百科事典には書きにくいと思います。

〉〉以上は、
〉〉パレスチナ出身の英文学者 Edward W. Said [サイード] の受け売りですが、
〉〉僕たち日本人が英語を通してどうして行くのかを考える上で、
〉〉参考にする価値があると思います。

〉多民族国家のアメリカでは、外では英語、内では母語や父親その他入り混じった
〉言語を使用するので、必然的にバイリンガル、トトリンガルになってしまう
〉子ども達への教育やサービスも充実しているそうですね。
〉（詳しい事は知らないのですが、聞きかじり）

メキシコから移住して来た子どもは学校の授業をスペイン語で受けることができ、
並行して英語も学べるようになっていますが、
それで二つの言語を使いこなせるようになった子が多いという話は、
聞いたことがないです。

〉日本も今後は世界標準としての英語を外では使うようになる、という方向へ進むの
〉でしょうか。何しろ日本国内だけで賄える事が少ないし。英米国の英語以外の
〉英語を使う国も増えてるみたいだし。自国の文化や言葉を大切にしながら、
〉いろんな国からも学ぶ。外を見て内を知る、内を知って外を尊重する。

〉日本でも公用語は日本語になったり、日本語と英語になったりするのでしょうか。
〉その際の日本語は標準語なのでしょうか。
〉私の普段の言葉は関西弁で、掲示板では標準語っぽい書き方をしますが、
〉いちいち翻訳しながら書いてる感は否めません。
〉伝わり方がちょっと違うだろうなーって思っています。

英国は1066年にノルマン人たちに征服され、
それから300年ほど公用語はフランス語でした。
役所の文書などは全てフランス語になりましたが、
庶民は英語を話し続けました。

沖縄は1945年から米軍の管理下で、
1972年まで日本国とは別の国として扱われていました。
それでも庶民が英語を話すようにはなりませんでした。

これからの日本も、
日常会話は日本語のままだと思います。
でもカタカナの単語は増えるかも知れません。
みんなが同じ東京風の日本語ではつまらないですから、
ネットなどで関西弁を使う人が増えても良いと思います。

〉何だか取り留めのない話になってしまいました。
〉いろいろと考えてみたいと思います。
〉ありがとうございました。
〉では〜(^^)/

ではでは〜。

Ryotasan、こんにちはー。

〉30年近く英語の多読をしていますが、
〉僕もアイルランドのことが気になりだしたのは、
〉この10年ぐらいです。
〉Swift や Wilde や Joyce の作品を読んでは来ましたが、
〉イングランドとの違いは意識していませんでした。

それでも１０年！

〉〉以下はwikiからの引用ですが、

〉〉「第2公用語は英語である。しかし一部の地方の中高年の層を除き殆ど全ての人が英語を使用している。近年はポーランドからの出稼ぎ移民が急増し、話者人口では既にポーランド語話者がアイルランド語話者を大きく上回っている。ダブリンだけでも、なんと12万人のポーランド人が居住しており、政治的影響力も年々増大している。」（以上、引用終わり）

〉それは知りませんでした。
〉アイルランドとポーランドの共通点は、
〉Roman Catholic の国であることと、
〉北国であることです。
〉生活の苦しいポーランドからどこかへ出稼ぎに行くばあい、
〉同じ宗派とはいえイタリアやフランスやスペインは南国的すぎますから、
〉もっと北のアイルランドが適当なのでしょう。

なるほどー。

〉アイルランドは移民に対して門戸を開放しており、
〉ポーランド以外からも移住者が多いようです。
〉僕はアイルランドで育ったドイツ人と英語で話したことがあります。
〉80年代に Live Aid を主催した Bob Geldoff さんもアイリッシュですが、
〉たしかお父さんはベルギー人でした。

そうなんですか。

〉日本は移住者に対してあまり門戸を開いていませんから、
〉出稼ぎ労働に来る人たちも、
〉期間限定の滞在がほとんどだと思います。

でも時代の流れや変化によって、そのうち移住者を受け入れるようになるんでは
ないかなーとなんとなく思っています。

〉〉Yeatsは日本の能の影響をうけたことでも知られているそうですね。
〉〉これもwikiで知りました。Yeatsについての記事がとても短いので、
〉〉wikiに書き込むファン？の人は少な目なのでしょうか。

〉能の影響を受けたのは "At the Hawk's Well" という作品ですね。

やっぱりRyotasanは知ってましたか(^^)

〉Wikipedia の記事があまり詳しくないのは、
〉詩という分野がとっつきにくいせいだと思います。
〉小説を数多く読んでいる人でも詩に対しては敷居が高いと感じることが多いです。
〉Yeats の記事は、
〉詩人にしては長い方かもしれません。

なるほどー。

〉〉Oscar Wildeについてはもっと詳しく書かれてありますね。

〉Wilde は詩以外に、童話や戯曲や小説や評論も書いて、
〉同性愛スキャンダルも起こしたし、
〉話題の多い人です。
〉Wilde の童話は音読すると美しいですよ。

The Happy Princeしか思い出せませんが。。。確か他にも有名な童話が
あったような。The Happy Princeも多読を始めた頃に音読したので、
今読むとまた違う味わいが楽しめるかもしれませんね。
音読で読んでみます。ありがとうございます。

〉〉Yeatsと同じくノーベル文学賞を受賞した詩人のSeamus Heaneyについても
〉〉記事が少ないですねぇ。受賞は最近（といっても２０年程前ですが）のこと
〉〉ですし、この方についてはこれからもっと書き込まれるかもしれませんが。

〉Heaney さんは北アイルランドの側で、
〉英国(UK)の桂冠詩人ですね。
〉まだ生きている人なので評価が定まっていません。
〉百科事典には書きにくいと思います。

没後に絶賛されるアーティストって結構いますよね。
私はHeaneyさんの名前すら知らなかったのですが、
その内読んでみようかな。

〉メキシコから移住して来た子どもは学校の授業をスペイン語で受けることができ、
〉並行して英語も学べるようになっていますが、
〉それで二つの言語を使いこなせるようになった子が多いという話は、
〉聞いたことがないです。

母語がしっかりしていないと他の言語も母語も崩れてしまうのでしょうが、
（私も音で英語と謎の多言語をたくさん聞いた結果日本語も崩壊しそうになった
実体験があります。これはそのことを知っているのと、
実際に体験するのとは大違い。その後コントロールできるようになりましたが、
怖かったなー。）
子どもがいろいろな知識を吸収しながら成長する時期に母語以外の言葉の
比重は、慎重に考慮しないといけないでしょうね。
あ、ちょっと話がずれたかな。

〉英国は1066年にノルマン人たちに征服され、
〉それから300年ほど公用語はフランス語でした。
〉役所の文書などは全てフランス語になりましたが、
〉庶民は英語を話し続けました。

フランス語が標準語で、英語が地元の言葉って感覚でしょうか。
どっちもわかるけど、地元の言葉がしっくり来る。

〉沖縄は1945年から米軍の管理下で、
〉1972年まで日本国とは別の国として扱われていました。
〉それでも庶民が英語を話すようにはなりませんでした。

ですね。

〉これからの日本も、
〉日常会話は日本語のままだと思います。
〉でもカタカナの単語は増えるかも知れません。
〉みんなが同じ東京風の日本語ではつまらないですから、
〉ネットなどで関西弁を使う人が増えても良いと思います。

ほんまやなぁ。（笑）

〉ではでは〜。

では〜。

〉Ryotasan、こんにちはー。

はまこさん、お待たせしました。

〉〉30年近く英語の多読をしていますが、
〉〉僕もアイルランドのことが気になりだしたのは、
〉〉この10年ぐらいです。
〉〉Swift や Wilde や Joyce の作品を読んでは来ましたが、
〉〉イングランドとの違いは意識していませんでした。

〉それでも１０年！

もっと早く気づいていれば、
米国のアイリッシュ系文化についても理解が深まったと思います。
ユダヤ系はずっと意識していたんですが。

〉〉〉以下はwikiからの引用ですが、

〉〉〉「第2公用語は英語である。しかし一部の地方の中高年の層を除き殆ど全ての人が英語を使用している。近年はポーランドからの出稼ぎ移民が急増し、話者人口では既にポーランド語話者がアイルランド語話者を大きく上回っている。ダブリンだけでも、なんと12万人のポーランド人が居住しており、政治的影響力も年々増大している。」（以上、引用終わり）

〉〉それは知りませんでした。
〉〉アイルランドとポーランドの共通点は、
〉〉Roman Catholic の国であることと、
〉〉北国であることです。
〉〉生活の苦しいポーランドからどこかへ出稼ぎに行くばあい、
〉〉同じ宗派とはいえイタリアやフランスやスペインは南国的すぎますから、
〉〉もっと北のアイルランドが適当なのでしょう。

〉なるほどー。

〉〉アイルランドは移民に対して門戸を開放しており、
〉〉ポーランド以外からも移住者が多いようです。
〉〉僕はアイルランドで育ったドイツ人と英語で話したことがあります。
〉〉80年代に Live Aid を主催した Bob Geldoff さんもアイリッシュですが、
〉〉たしかお父さんはベルギー人でした。

〉そうなんですか。

〉〉日本は移住者に対してあまり門戸を開いていませんから、
〉〉出稼ぎ労働に来る人たちも、
〉〉期間限定の滞在がほとんどだと思います。

〉でも時代の流れや変化によって、そのうち移住者を受け入れるようになるんでは
〉ないかなーとなんとなく思っています。

少子高齢化が急激に進むと税収も減りそうですから、
移民を受け入れて納税者を増やそうといったところでしょうか。
これまでは税金をとって選挙権は与えないで来ましたが、
選挙権を与えれば定住を希望する人も増えるでしょうね。

〉〉〉Yeatsは日本の能の影響をうけたことでも知られているそうですね。
〉〉〉これもwikiで知りました。Yeatsについての記事がとても短いので、
〉〉〉wikiに書き込むファン？の人は少な目なのでしょうか。

〉〉能の影響を受けたのは "At the Hawk's Well" という作品ですね。

〉やっぱりRyotasanは知ってましたか(^^)

ハーヴァードの学生たちが発行しているユーモア雑誌に載っていた漫画で、
この作品を話題にしていたんです。

この作品から着想を得た音楽のCDも持っています。

〉〉Wikipedia の記事があまり詳しくないのは、
〉〉詩という分野がとっつきにくいせいだと思います。
〉〉小説を数多く読んでいる人でも詩に対しては敷居が高いと感じることが多いです。
〉〉Yeats の記事は、
〉〉詩人にしては長い方かもしれません。

〉なるほどー。

〉〉〉Oscar Wildeについてはもっと詳しく書かれてありますね。

〉〉Wilde は詩以外に、童話や戯曲や小説や評論も書いて、
〉〉同性愛スキャンダルも起こしたし、
〉〉話題の多い人です。
〉〉Wilde の童話は音読すると美しいですよ。

〉The Happy Princeしか思い出せませんが。。。確か他にも有名な童話が
〉あったような。The Happy Princeも多読を始めた頃に音読したので、
〉今読むとまた違う味わいが楽しめるかもしれませんね。
〉音読で読んでみます。ありがとうございます。

"Happy" を幸せと訳さないところがポイントでしょう。
僕は "The Selfish Giant" も気に入っています。

〉〉〉Yeatsと同じくノーベル文学賞を受賞した詩人のSeamus Heaneyについても
〉〉〉記事が少ないですねぇ。受賞は最近（といっても２０年程前ですが）のこと
〉〉〉ですし、この方についてはこれからもっと書き込まれるかもしれませんが。

〉〉Heaney さんは北アイルランドの側で、
〉〉英国(UK)の桂冠詩人ですね。
〉〉まだ生きている人なので評価が定まっていません。
〉〉百科事典には書きにくいと思います。

〉没後に絶賛されるアーティストって結構いますよね。
〉私はHeaneyさんの名前すら知らなかったのですが、
〉その内読んでみようかな。

僕はまだ読んでいませんが、
古英詩 Beowulf を現代英語に訳したことで話題になったんです。
この人を桂冠詩人にするというのは、
日本だったら在日韓国人の作家に文化勲章をあげるようなもんでしょうね。

〉〉メキシコから移住して来た子どもは学校の授業をスペイン語で受けることができ、
〉〉並行して英語も学べるようになっていますが、
〉〉それで二つの言語を使いこなせるようになった子が多いという話は、
〉〉聞いたことがないです。

〉母語がしっかりしていないと他の言語も母語も崩れてしまうのでしょうが、
〉（私も音で英語と謎の多言語をたくさん聞いた結果日本語も崩壊しそうになった
〉実体験があります。これはそのことを知っているのと、
〉実際に体験するのとは大違い。その後コントロールできるようになりましたが、
〉怖かったなー。）
〉子どもがいろいろな知識を吸収しながら成長する時期に母語以外の言葉の
〉比重は、慎重に考慮しないといけないでしょうね。
〉あ、ちょっと話がずれたかな。

〉〉英国は1066年にノルマン人たちに征服され、
〉〉それから300年ほど公用語はフランス語でした。
〉〉役所の文書などは全てフランス語になりましたが、
〉〉庶民は英語を話し続けました。

〉フランス語が標準語で、英語が地元の言葉って感覚でしょうか。
〉どっちもわかるけど、地元の言葉がしっくり来る。

文字に書かれるのは全てフランス語だったそうです。
日本風に考えれば武士がフランス語で、
農民が英語という感じでしょうか。
圧政のため、
善良な人たちが村を追われて森に隠れ住み、
Robin Hood のような伝説になったと言われています。
(世界史クラブのみなさんに解説を期待します。)

〉〉沖縄は1945年から米軍の管理下で、
〉〉1972年まで日本国とは別の国として扱われていました。
〉〉それでも庶民が英語を話すようにはなりませんでした。

〉ですね。

〉〉これからの日本も、
〉〉日常会話は日本語のままだと思います。
〉〉でもカタカナの単語は増えるかも知れません。
〉〉みんなが同じ東京風の日本語ではつまらないですから、
〉〉ネットなどで関西弁を使う人が増えても良いと思います。

〉ほんまやなぁ。（笑）

どうぞどうぞ、
僕は関東と東北にしか住んだことがないので関西弁は書けませんが、
書けるかたはどんどんやると楽しいでしょう。

スレッドがあちこち飛んでわけが分からなくなりつつあるんですが、
一緒に考えてみました。

〉〉ではでは〜。

〉では〜。