Re: 英語と日本語

杏樹さん、こんにちは。

〉国語の時間でもあんまり文法ってやりませんね。母語は勝手に覚える、って思われてるんでしょうか。Grammer in Useみたいな文法のワークブックとかあったらいいのに。私が参考にしている国語総覧も、文法のページはごく少ないだけでなく、文章の組み立て方についてはほとんど書いてありません。品詞の説明だけです。
〉母語→勝手に覚える
〉外国語→文法を一生懸命やらなきゃダメ
〉という思い込みが強すぎるんでしょうか。

日本語の文法って、教えづらいんじゃ、ないでしょうか。
フレキシブルすぎて。
途中で主語が変わってもOKだし。
語順だって、いい加減だし。
それに対して英語はかっちりした文法だから、かっちり覚えなくてはならない？

〉〉上で言いたかったのは、「主語と述語が１：１に対応しなくてはならない」
〉〉というのもヘンだ、ということです。

〉対応しなくてもいいんじゃないですか？英語は五文型とかありますけど、日本語の文型はもっとフレキシブルなんじゃないかと。

と、思いました。
このいい加減さが、魅力ですよね。

〉〉スペイン語も、文の途中で主語が入れ替わったりする、
〉〉とか聞いたことがありますが、未確認です。

〉へぇ〜、へぇ〜。
〉スペイン語は動詞で主語を判別しますから、入れ替わっても大丈夫なんでしょうね。

がせかもしれないので、信じないでください・・・

〉主語のない文も時々あります。特に会話。

〉Ａ：去不去？（行く？）
〉Ｂ：去（行く）

〉なんてシンプルなやり取りも可能。

いいですねー。
英語って、いちいち私とか言わなきゃいけなくて面倒。
（ん？英語嫌いなんかな？私。）
でも、英語よりもスペイン語やイタリア語の方が好き。

〉〉科学は西洋からやってきたせいか、時々こういう言い回しをします。
〉〉例えば化学実験では、沸騰したお湯、とはあまり言いません。
〉〉沸騰した水、といいます。(boiling waterですね）
〉〉私なんか、実験書で「ビーカーに沸騰したお湯を注ぎます」なんて
〉〉書いてあったら、気持ち悪いー！と思ってしまいます。

なんかね。
「沸騰したお湯」といわれると、やかんから直接注いでいるような気がするんですわ。

〉うーん、科学の世界は英文直訳ですか。

まあ、情緒的に書かれても困るんで。

〉〉でも、普段はこんな言い回しはしないですけど。

〉だったら、まあ、いいのかなあ。科学者って日本語がおかしくならないでしょうか。

なるかも。
気付いていないだけで。

〉〉象鼻問題は、永遠のテーマだと思っていたんですけど・・・
〉〉こんなにあっさり解決するとは・・・

〉もっとこねくりまわして、ひねくりまわして、難解な回答が必要でしたか。

そうですね。
１０００文字くらい欲しかったです（ウソです）

〉〉学生の時には、英語というのは英文をバラバラにして、品詞でわけて、
〉〉日本語の順に並べかえる物だと、思っていました。

〉そんなことやってましたねー。パズルやってるみたいでした。

私けっこう、パズル好きなんです。
だからそれなりに、楽しかった。

〉〉だから、「並べ替え」という動作そのものに、無理があったんですね。
〉〉でも「無理がある」ということは、学校では誰も、教えてはくれなかった。
〉〉「英語と日本語は語順が違う」とは教えてくれたけれど。
〉〉だから、語順を入れ替えて、和訳する、と刷り込まれた。

〉そうなんですよ。パズルみたいにこねまわして、でもどうしてもまともな日本語にならなくて、そうしたらそれが「英語の理解が足りないからだ」などと思ってしまう、という恐ろしい事態になったりしました。「英文和訳ができる」というのが「理解できた」という証みたいに思わされてましたよね、学校英語。
〉そしてパズルはパズルとして不自然な日本語だろうが、「正解」とされる答えがあったんです。そのパズルの答えを導き出すテクニックを身につけた人が英語の試験で点数を取って「英語ができる人」と認定されるのです。

今思えば、そうなんですね。
そんなこと思ってもいなかった、中学生の、こるも。

〉学校で教えてたのは「言葉」じゃなかったんですよ。
〉私が英語ができなくなったのは、「言葉じゃない」試験の解答を覚えるのがとっても理不尽に思えたから、というのもあります。勉強ができなかったのも事実ですけど、どうしても学校英語は「言葉」を覚えるものとは思えませんでした。

そんなことを学生のうちに気付く杏樹さんは、すごいですね。
私は「そういうもんだ」と思っていました。
日本語じゃない文を、たくさん覚えてきたけれど、それについては特に疑問を感じていなかった。
杏樹さんは、言葉について敏感なんですね。

〉shouldとかcouldなんて「文法」ではわかりませんね。

そう。
過去のくせに、仮定するなー！とか。
過去完了のくせに、進行するなー！とか。
そういうことは、思いました。

〉そーだ、今聞いてるミュージカルのＣＤの歌詞、すごいです。

〉You would if you could.
〉You would and you should,and you would

ううむ・・・
わからんです。
どんな状況？

ではでは。

こるもさん、杏樹さん、ひーひー（←まだ笑ってる）、こんにちは。akoです。
お二人のやり取りを拝見するのは至福の時間です。

いきなり爆笑したのは、ここでした。

〉過去のくせに、仮定するなー！とか。
〉過去完了のくせに、進行するなー！とか。
〉そういうことは、思いました。

こるこる、サイコーー！！面白い！！

日本語の文法用語にインネンつけるのって、
アマゾンの定型事務連絡文書にインネンつけるより楽しそう(笑)
私も何か考えたくなってきました。
日本語でかかれた英語の文法書を見なくっちゃ。(皮肉です。爆)

そうだ。
こういう動機で日本語で書かれた文法本を見る場合も、
樽に穴があくのかどうか、今度、某S先生に質問してみますね。(爆)

ついこないだも、他の投稿で知ったんですが、
動きのない動詞っていうのもあるそうです。
正式な用語の名称は忘れてしまいました。(笑)

なお、、、

こる理科部長〉〉〉私なんか、実験書で「ビーカーに沸騰したお湯を注ぎます」なんて
こる理科部長〉〉〉書いてあったら、気持ち悪いー！と思ってしまいます。
こる理科部長〉なんかね。
こる理科部長〉「沸騰したお湯」といわれると、やかんから直接注いでいるような気がするんですわ。

アンジュー伯爵世界史部長〉〉うーん、科学の世界は英文直訳ですか。

理科部長〉まあ、情緒的に書かれても困るんで。

よいですわーーー。
このセリフ。

「まあ、情緒的に書かれても困るんで。」

しびれるーー

ハードボイルド、Nate the Greatを読んでた時の気分がよみがえりました。
お二人のやり取りを、ネイトのような文体の英文で書き直したいくらい。
むんむん英語を書きたくなってきた。Nate読みすぎかも。

次に、アンジュー伯、、、

〉〉そしてパズルはパズルとして不自然な日本語だろうが、「正解」とされる答えがあったんです。そのパズルの答えを導き出すテクニックを身につけた人が英語の試験で点数を取って「英語ができる人」と認定されるのです。

その「英語ができる人」コンプレックスに長いこと罹患していたのがワタシですが、
多読外来（担当医：サカイ某先生）にかかって以来、快方に向かっています。

おそらくまだまだ「ワタシは英語できない」と自認する人が、
日本全国、多数おられることと思います。
多くの人が、多読外来を受診されるといいなーと切に願う次第です。
　（このごろ病院に行き過ぎてて、発想も院内から抜けない〜(爆)）

akoさん、こんにちは。
〉こるもさん、杏樹さん、ひーひー（←まだ笑ってる）、こんにちは。akoです。
〉お二人のやり取りを拝見するのは至福の時間です。

〉いきなり爆笑したのは、ここでした。

〉〉過去のくせに、仮定するなー！とか。
〉〉過去完了のくせに、進行するなー！とか。
〉〉そういうことは、思いました。

〉こるこる、サイコーー！！面白い！！

もー、ほんっとにおもしろいですよねー。

〉日本語の文法用語にインネンつけるのって、
〉アマゾンの定型事務連絡文書にインネンつけるより楽しそう(笑)
〉私も何か考えたくなってきました。
〉日本語でかかれた英語の文法書を見なくっちゃ。(皮肉です。爆)

〉そうだ。
〉こういう動機で日本語で書かれた文法本を見る場合も、
〉樽に穴があくのかどうか、今度、某S先生に質問してみますね。(爆)

できれば結果が知りたいです…。

〉ついこないだも、他の投稿で知ったんですが、
〉動きのない動詞っていうのもあるそうです。
〉正式な用語の名称は忘れてしまいました。(笑)

なんか、ありましたね。わけがわからないので飛ばしました。

〉次に、アンジュー伯、、、

〉〉〉そしてパズルはパズルとして不自然な日本語だろうが、「正解」とされる答えがあったんです。そのパズルの答えを導き出すテクニックを身につけた人が英語の試験で点数を取って「英語ができる人」と認定されるのです。

〉その「英語ができる人」コンプレックスに長いこと罹患していたのがワタシですが、
〉多読外来（担当医：サカイ某先生）にかかって以来、快方に向かっています。

相当重症だったようですね。すこーしずつ快方に向かっている…私の右腕のようです。まだ痛いですが、発症時に比べたらずーっと楽にはなってるんです。このように掲示板に好き放題書くようになってきました。

〉おそらくまだまだ「ワタシは英語できない」と自認する人が、
〉日本全国、多数おられることと思います。
〉多くの人が、多読外来を受診されるといいなーと切に願う次第です。
〉　（このごろ病院に行き過ぎてて、発想も院内から抜けない〜(爆)）

わたしもまだ「英語できませーん」っていう刷り込みが取れません。英語がわかったらビックリします。「読める！」「わかる！」って。「英語ができる」ようになるよりも「英語できません」コンプレックスから開放されるほうが、多くの人にとって救いになるんじゃないかと思います。

akoさん、杏樹さん、遅くなってごめんね。
花を捜していたんだけど・・・

ここだけ。

〉〉その「英語ができる人」コンプレックスに長いこと罹患していたのがワタシですが、
〉〉多読外来（担当医：サカイ某先生）にかかって以来、快方に向かっています。

〉相当重症だったようですね。すこーしずつ快方に向かっている…私の右腕のようです。まだ痛いですが、発症時に比べたらずーっと楽にはなってるんです。このように掲示板に好き放題書くようになってきました。

〉〉おそらくまだまだ「ワタシは英語できない」と自認する人が、
〉〉日本全国、多数おられることと思います。
〉〉多くの人が、多読外来を受診されるといいなーと切に願う次第です。
〉〉　（このごろ病院に行き過ぎてて、発想も院内から抜けない〜(爆)）

〉わたしもまだ「英語できませーん」っていう刷り込みが取れません。英語がわかったらビックリします。「読める！」「わかる！」って。「英語ができる」ようになるよりも「英語できません」コンプレックスから開放されるほうが、多くの人にとって救いになるんじゃないかと思います。

従来の英語教育が、「英語できませーん」人口を増加させることに
貢献していたとすれば、これが一番の問題ではないか。
一番unlearnするべきは、これではないのか。
と、真剣に思っています。

ちょっとお休みするね。
ごめん。

こるもさん

〉従来の英語教育が、「英語できませーん」人口を増加させることに
〉貢献していたとすれば、これが一番の問題ではないか。
〉一番unlearnするべきは、これではないのか。
〉と、真剣に思っています。

確かに学校教育は苦手なものをますます嫌いにしてしまいます。
unlearn問題は根深いですね。単に英語だけの問題ではなくて英語に対するイメージや受け取り方にまで影響してしまうようです。

〉ちょっとお休みするね。
〉ごめん。

それではゆっくり休んでください。

こるもさん、こんにちは。

〉日本語の文法って、教えづらいんじゃ、ないでしょうか。
〉フレキシブルすぎて。
〉途中で主語が変わってもOKだし。
〉語順だって、いい加減だし。
〉それに対して英語はかっちりした文法だから、かっちり覚えなくてはならない？

英語、というかヨーロッパ語は理論的に組み立てられているなとは思います。でも日本語にも文法はあります。「語順はどちらでもよい」というのも規則のひとつです。ハンガリー語の語順もかなりフレキシブルです。「どちらでもいよい」と言われて語順の違う３〜４種類の文が並んでるのを見るとわけがわからなくなってきますが。
前にも書きましたが品詞の分類は他の言語よりわかりやすい部分もあります。「い」で終わると形容詞、とか。動詞はきれいに五段活用したり。
行かない
行きます
行く
行けば
行こう

外国人相手の日本語教育ならそれなりに方法論はあるはずです。でも日本人が日本語を学ぶための文法というものは重視されてないんじゃないかと思います。

でも結局多読をしてたら英語でも文法の勉強しなくても読めるようになりますから、「かっちり」覚えなくてはいけないこともないんじゃないですか。

〉〉〉上で言いたかったのは、「主語と述語が１：１に対応しなくてはならない」
〉〉〉というのもヘンだ、ということです。

〉〉対応しなくてもいいんじゃないですか？英語は五文型とかありますけど、日本語の文型はもっとフレキシブルなんじゃないかと。

〉と、思いました。
〉このいい加減さが、魅力ですよね。

だったら「鼻が長い」は述語である、でもいいんじゃないかと…（しつこい）

〉〉主語のない文も時々あります。特に会話。

〉〉Ａ：去不去？（行く？）
〉〉Ｂ：去（行く）

〉〉なんてシンプルなやり取りも可能。

〉いいですねー。
〉英語って、いちいち私とか言わなきゃいけなくて面倒。
〉（ん？英語嫌いなんかな？私。）
〉でも、英語よりもスペイン語やイタリア語の方が好き。

英語って「私は」「私の」ってしつこいですよね。自己主張したいんでしょうか。スペイン語やイタリア語が好きなら英語よりもそちらをやってもいいじゃないですか。英語一辺倒より視野が広くなると思います。それに発音は英語より易しいです。私は巻き舌ができないので「Ｒ」だけがネックですが。

〉なんかね。
〉「沸騰したお湯」といわれると、やかんから直接注いでいるような気がするんですわ。

沸騰したお湯はビーカーには存在しない。

〉〉うーん、科学の世界は英文直訳ですか。

〉まあ、情緒的に書かれても困るんで。

あはははは。確かに。

〉〉〉でも、普段はこんな言い回しはしないですけど。

〉〉だったら、まあ、いいのかなあ。科学者って日本語がおかしくならないでしょうか。

〉なるかも。
〉気付いていないだけで。

それはちょっと困りますね。せめて気がついて欲しい。

〉〉〉象鼻問題は、永遠のテーマだと思っていたんですけど・・・
〉〉〉こんなにあっさり解決するとは・・・

〉〉もっとこねくりまわして、ひねくりまわして、難解な回答が必要でしたか。

〉そうですね。
〉１０００文字くらい欲しかったです（ウソです）

えーと…水増しして書き直すとすると…（と、考え直すふりだけ）

〉〉〉学生の時には、英語というのは英文をバラバラにして、品詞でわけて、
〉〉〉日本語の順に並べかえる物だと、思っていました。

〉〉そんなことやってましたねー。パズルやってるみたいでした。

〉私けっこう、パズル好きなんです。
〉だからそれなりに、楽しかった。

パズルは嫌いではありませんが、英語はダメでしたねえ。

〉〉学校で教えてたのは「言葉」じゃなかったんですよ。
〉〉私が英語ができなくなったのは、「言葉じゃない」試験の解答を覚えるのがとっても理不尽に思えたから、というのもあります。勉強ができなかったのも事実ですけど、どうしても学校英語は「言葉」を覚えるものとは思えませんでした。

〉そんなことを学生のうちに気付く杏樹さんは、すごいですね。
〉私は「そういうもんだ」と思っていました。
〉日本語じゃない文を、たくさん覚えてきたけれど、それについては特に疑問を感じていなかった。
〉杏樹さんは、言葉について敏感なんですね。

一応パズルはやってたんですけど。それでうまくできなくて、「英語がわかってないからだ」と思ったりもしたんですよ。でも高校で試験のときに教科書に付属している問題集の「出るところ」を丸暗記したら、内容がわかってないのにマルもらっちゃって。それで英語がわからなくても解き方がわかったら点が取れるのか、と。それで丸暗記点取り勉強を始めたらまだ成績が良くなったかもしれないんですが、逆に「そんなの英語じゃない」と思って虚しくなってしまったのです。で、結局「私は英語がわからない」という敗北感だけが残りました。

〉〉shouldとかcouldなんて「文法」ではわかりませんね。

〉そう。
〉過去のくせに、仮定するなー！とか。
〉過去完了のくせに、進行するなー！とか。
〉そういうことは、思いました。

これ！！！akoさんも爆笑したようですが、ほんとにおかしいー！
wouldなんて最大のナゾですね。「未来系の過去形」なんて。

〉〉そーだ、今聞いてるミュージカルのＣＤの歌詞、すごいです。

〉〉You would if you could.
〉〉You would and you should,and you would

〉ううむ・・・
〉わからんです。
〉どんな状況？

女性が気のない男性に強引にせまる歌です。「あなたがそうしようと思えばできるのよー」みたいな感じでしょうか。

それではー。