Re: 文法問題

こるもさん、こんにちは。

話題がそれていくようなので、新規投稿にしました。

今までの流れ
[url:kb:2601]
[url:kb:2611]

〉〉〉やめようかな、とは思いましたが、やっぱり出てきちゃいました。

〉〉勝手に引用してごめんねー。でも読んでくれてるだろうなと思って。

〉長年の象鼻問題に答えてもらって、うれしいです。

喜んでもらえて、私もうれしいです。

〉〉〉そっかー、だから主語と述語なんだー！と膝を打ちましたよ。
〉〉〉主語と動詞ではないんですねー。
〉〉〉確かに！
〉〉〉今までなんで気付かなかったんだろう？

〉〉ひょっとして英文法を勉強してましたか？

〉杏樹さん、おもしろーい。
〉まじめな顔（？）してこういうこと言うんだもん。

〉いえ、なんで、文法用語が異なるのかな？と思っていました。
〉そっかー、日本語の場合、動詞がなくても文が成り立つから、なんですね。
〉おんもしろーい。

ほ〜ら、英文法を基準にものを考えてたんじゃないですか？

〉〉〉〉某所でこるもさんが気にしていた「象は鼻が長い」という文章があります。これは「象は」が主語で、「鼻が長い」が述語です。しかもこの文にも動詞は存在しません。英語にはありえない文型です。
〉〉〉〉ですから構造の違う英語の文法で日本語の説明をするとおかしなことになるのです。

〉〉〉おお！
〉〉〉象鼻問題に、解答してくれて、ありがとうございます。

〉〉〉でも、ちょっとだけ、いいですか？
〉〉〉「象は」が主語、というのは、私も賛成なのですが、
〉〉〉「鼻が長い」が述語、というのは、ちょっと疑問なんです。
〉〉〉だって、「述語」というからには１文節で答えたいじゃないですか。
〉〉〉でも、「長い」じゃぁ、ないですよね。
〉〉〉「象は、長い」だと意味が変わってしまう。
〉〉〉では主語を「鼻が」にすると「鼻が、長い」になって
〉〉〉文は通りますが、「鼻が」は主語ではない、ような気がします。

〉〉それはですね…「鼻が長い」も「主語＋述語」で成り立っている文です。そしてこの「主語＋述語」のひとかたまりが「象は」という主語に対する述語になっているのです。
〉〉（主語Ａ）「象は」
〉〉（述語Ａ）「鼻が（主語Ｂ）」＋「長い（述語Ｂ）」
〉〉…って書いたらわかるでしょうか。

〉ううむ・・
〉何だかだまされた気分・・・

ううむ・・・
すっきりしませんか。

〉でもあれですね。
〉必ず主語と述語がなければならない、って考えも、よく考えたらヘンですね。

「必ず」ってことはないです。古川さんへのレスにも書きましたが、あくまでも英語の「主語＋動詞」という文型との比較と言うことです。それに日本語は主語を省略することが多いです。そうなると「述語」だけで文章ができてしまう。

〉〉でもタネ明かししますと、この考えは中国語の勉強をしていて覚えたのです。しかもそのときの例文がまさに「象は鼻が長い」だったので、こるもさんの疑問を見て驚いたのです。日本語ではどういうのかよくわかりませんが、中国語文法では「主述語文」または「主述句述語」といいます。
〉〉中国語でも「象は鼻が長い」は「象鼻長」と書くのです。

〉ここがね。非常に面白いと思いました。
〉中国語と日本語って、全然違う言葉だと思っていたんです。
〉文法的に。
〉でも、似ているところもあるんですね。
〉と、言うことは、中国語も、動詞を必要としないときがあるんですか？

中国語は語順から言えば「主語・動詞・目的語」と言う風に英語と同じ順番になります。ですから日本語よりも英語に近いと思われたりしますが、英語のように理詰めで組み立てるような言葉ではなく、日本語に近い感覚もあったりします。
「動詞を必要としない」点については、「象鼻長」という文章がある時点で答えが明らかでしょう。

日本語と中国語が同じ構造で、しかも動詞がない文章として

今天天気好。
（今日は天気がいい）

なんていうのもあります。これも英語ではIt's fine todayですからまったく違いますね。
日本語ほどではありませんが、主語を省略することもあります。

〉〉私が日本語の文法の参考にしているのは国語辞典と国語総覧ですが、文法に割くページも少なくあんまり細かく書いていません。ただ、「連文節」として「春は桜が美しい」という例文があるのを見つけました。そして「主語＋述語」と書き添えられています。ですから正しくは「主語と述語からなる連文節」というのかもしれません。
〉〉ついでに「春は桜が美しい」は中国語では「春天桜花美」になります。やっぱり順番そのままですね。

〉「象は鼻が長い」って、何だかぼんやりとしていて日本語的です。
〉これが英語直訳的に（怒られるかもしれませんが）「象は長い鼻を持つ」
〉だと、焦点がびしっっとあってしまって、不自然ですね。
〉あ、でも科学書だったらこういう書き方をしますね。

でも日本語では体の一部を「持つ」とは言いませんよね。Elephants have long noseなら「象には長い鼻がある」になるんじゃないですか。

〉〉私の場合、日本語が好き、というより外国語の対比としておもしろいなーと思って覚えていったようなところがあります。動詞の活用なんかは国語の時間に「へー」と思って聞いていたことを覚えてるとか。勉強したと言うより「おもしろいな」と思ったから覚えてるんです。

〉いやー、本当に面白かったです。
〉こんな話が聞けて、まりあさんに感謝！です。

私もこるもさんと、ちゃんと「象鼻」問題について語ることができてよかったです。

〉で、思ったんですけど・・・
〉I am a boy.って、「I=私」「am=です」「a=ひとりの」「boy=少年」
〉と、習ったじゃ、ないですか？
〉で、amは動詞、だと習いました。
〉これだと、「です＝動詞」と覚えてしまっても、仕方がない。
〉実際私も、そう思っていました。
〉なんか違和感はあったんですけど・・・
〉「です」って活用しないし・・・

〉でも、杏樹さんの説明だと、「です」は動詞ではないわけだから、
〉明らかに日本語の文法が間違っている！
〉というか、間違い「です＝動詞」を刷り込まれている！
〉ひえ〜！
〉有害な上に間違いを教えられていたってこと？
〉おそろしい〜。
〉文部省（当時）は何をしていたんだ！

「です」は動詞じゃないんですよ…恐ろしいですね〜。
そもそもbe動詞を「です」という意味で覚えてしまうと、英語の理解にも支障をきたすようになるんですけど。

Be our guest!
To be or not to be,that is the question.

なんて全然「です」じゃないじゃないですか。
でも前の話題に戻りますと、「好き」が動詞だと思ってる人もものすごーく多いと思う。それで「〜が好き」じゃなくて「〜を好き」が正しいんじゃないか、って思ってしまう。
英文法を教えるなら、日本語の文法も勉強しないといけないんじゃないですかね。英語だとなんであんなに文法、文法、って勉強しないといけないようになってしまうんでしょう。私は高校のときに英語がわからなくなって、高校のグラマーの時間のことは何も覚えてません。今にして思えば、覚えてなくてよかったんですね。

杏樹さん、こんちゃ！

〉話題がそれていくようなので、新規投稿にしました。

わざわざ、すまんこってす。

〉今までの流れ
〉 [url:kb:2601]
〉 [url:kb:2611]

おお、この気遣い・・・

〉〉ひょっとして英文法を勉強してましたか？

〉杏樹さん、おもしろーい。
〉まじめな顔（？）してこういうこと言うんだもん。

〉いえ、なんで、文法用語が異なるのかな？と思っていました。
〉そっかー、日本語の場合、動詞がなくても文が成り立つから、なんですね。
〉おんもしろーい。

〉ほ〜ら、英文法を基準にものを考えてたんじゃないですか？

ああ、そーね。

だってさ、英語ってずうっと、英文法だったじゃないですか？
それに対して国語の文法は、ちょろっとしかやらなかった。
だから、日本語の文法が、英語に引き寄せられちゃったのかなあ？

英語の授業は、英語だけでなく、日本語の文法をもゆがめてしまっていたんですね。

〉〉それはですね…「鼻が長い」も「主語＋述語」で成り立っている文です。そしてこの「主語＋述語」のひとかたまりが「象は」という主語に対する述語になっているのです。
〉〉（主語Ａ）「象は」
〉〉（述語Ａ）「鼻が（主語Ｂ）」＋「長い（述語Ｂ）」
〉〉…って書いたらわかるでしょうか。

〉ううむ・・
〉何だかだまされた気分・・・

〉ううむ・・・
〉すっきりしませんか。

やっぱり、「述語」と言うからには、一文節で示して欲しいな、と無理難題。

でもつまり、「象は」、は主題。つまり、主人公。
で、「鼻が長い」で、説明しているんですね。
文法用語を使わない方が、わかりやすいかも。

〉でもあれですね。
〉必ず主語と述語がなければならない、って考えも、よく考えたらヘンですね。

〉「必ず」ってことはないです。古川さんへのレスにも書きましたが、あくまでも英語の「主語＋動詞」という文型との比較と言うことです。それに日本語は主語を省略することが多いです。そうなると「述語」だけで文章ができてしまう。

ああ、日本語で主語を省くのは、自明のことなので、割愛しちゃいました。
文章は述語だけでできますが、主語がないわけじゃなくて、省略されているだけですよね。
上で言いたかったのは、「主語と述語が１：１に対応しなくてはならない」
というのもヘンだ、ということです。

〉中国語は語順から言えば「主語・動詞・目的語」と言う風に英語と同じ順番になります。ですから日本語よりも英語に近いと思われたりしますが、英語のように理詰めで組み立てるような言葉ではなく、日本語に近い感覚もあったりします。

やっぱり、国が近いんだなあ、と思いました。

スペイン語も、文の途中で主語が入れ替わったりする、
とか聞いたことがありますが、未確認です。

〉日本語と中国語が同じ構造で、しかも動詞がない文章として

〉今天天気好。
〉（今日は天気がいい）

〉なんていうのもあります。これも英語ではIt's fine todayですからまったく違いますね。
〉日本語ほどではありませんが、主語を省略することもあります。

ほほう。
主語を省略できるんですか。

〉「象は鼻が長い」って、何だかぼんやりとしていて日本語的です。
〉これが英語直訳的に（怒られるかもしれませんが）「象は長い鼻を持つ」
〉だと、焦点がびしっっとあってしまって、不自然ですね。
〉あ、でも科学書だったらこういう書き方をしますね。

〉でも日本語では体の一部を「持つ」とは言いませんよね。Elephants have long noseなら「象には長い鼻がある」になるんじゃないですか。

一般的には「持つ」とは言わないかも。
でも例えば、科学書とか、NHKの動物番組なら、使うような気がします。
「象は、長い鼻を持っています。その鼻で、物をつかんだり、水浴びをしたりします」
とか。

科学は西洋からやってきたせいか、時々こういう言い回しをします。
例えば化学実験では、沸騰したお湯、とはあまり言いません。
沸騰した水、といいます。(boiling waterですね）
私なんか、実験書で「ビーカーに沸騰したお湯を注ぎます」なんて
書いてあったら、気持ち悪いー！と思ってしまいます。

でも、普段はこんな言い回しはしないですけど。

〉私もこるもさんと、ちゃんと「象鼻」問題について語ることができてよかったです。

象鼻問題は、永遠のテーマだと思っていたんですけど・・・
こんなにあっさり解決するとは・・・

〉「です」は動詞じゃないんですよ…恐ろしいですね〜。
〉そもそもbe動詞を「です」という意味で覚えてしまうと、英語の理解にも支障をきたすようになるんですけど。

〉Be our guest!
〉To be or not to be,that is the question.

下の文章、
「ありますありません。それはなんですか？」
と訳した方がいるという噂を聞きましたが・・・

〉なんて全然「です」じゃないじゃないですか。
〉でも前の話題に戻りますと、「好き」が動詞だと思ってる人もものすごーく多いと思う。それで「〜が好き」じゃなくて「〜を好き」が正しいんじゃないか、って思ってしまう。

ですね。
「好く」だったら動詞ですね。
「私は彼を好く。」
あまり言わないけど、文法的には間違っていませんね。

〉英文法を教えるなら、日本語の文法も勉強しないといけないんじゃないですかね。英語だとなんであんなに文法、文法、って勉強しないといけないようになってしまうんでしょう。

学生の時には、英語というのは英文をバラバラにして、品詞でわけて、
日本語の順に並べかえる物だと、思っていました。

でも今回の杏樹さんの説明で、ばらはあかい、なんて単純な文でも、
英語と日本語は対応していない、ということがわかりました。
areはどこへいった？

だから、「並べ替え」という動作そのものに、無理があったんですね。
でも「無理がある」ということは、学校では誰も、教えてはくれなかった。
「英語と日本語は語順が違う」とは教えてくれたけれど。
だから、語順を入れ替えて、和訳する、と刷り込まれた。

日本語と英語は全く異なる言語だ、と教えてくれれば、
もう少し英語も学びやすかったかも・・・と思います。

>私は高校のときに英語がわからなくなって、高校のグラマーの時間のことは何も覚えてません。今にして思えば、覚えてなくてよかったんですね。

これ同じー！
高校の文法って、何やったっけ？
まりあさんに教えてもらった、should have 〜も、全く記憶なし！
でも今はわかります。
それに関係して、could have 〜も、わかるようになったよー。
まりあさん、ありがとう！

杏樹さんも、ありがとう！

ではでは！

こるもさん、こんにちは。

〉〉ほ〜ら、英文法を基準にものを考えてたんじゃないですか？

〉ああ、そーね。

〉だってさ、英語ってずうっと、英文法だったじゃないですか？
〉それに対して国語の文法は、ちょろっとしかやらなかった。
〉だから、日本語の文法が、英語に引き寄せられちゃったのかなあ？

国語の時間でもあんまり文法ってやりませんね。母語は勝手に覚える、って思われてるんでしょうか。Grammer in Useみたいな文法のワークブックとかあったらいいのに。私が参考にしている国語総覧も、文法のページはごく少ないだけでなく、文章の組み立て方についてはほとんど書いてありません。品詞の説明だけです。
母語→勝手に覚える
外国語→文法を一生懸命やらなきゃダメ
という思い込みが強すぎるんでしょうか。

〉やっぱり、「述語」と言うからには、一文節で示して欲しいな、と無理難題。

別に一文節と決めることはないと思うのですが…。

〉でもつまり、「象は」、は主題。つまり、主人公。
〉で、「鼻が長い」で、説明しているんですね。
〉文法用語を使わない方が、わかりやすいかも。

結局そういうことですね。文法用語は理解を妨げる。

〉ああ、日本語で主語を省くのは、自明のことなので、割愛しちゃいました。
〉文章は述語だけでできますが、主語がないわけじゃなくて、省略されているだけですよね。
〉上で言いたかったのは、「主語と述語が１：１に対応しなくてはならない」
〉というのもヘンだ、ということです。

対応しなくてもいいんじゃないですか？英語は五文型とかありますけど、日本語の文型はもっとフレキシブルなんじゃないかと。

〉スペイン語も、文の途中で主語が入れ替わったりする、
〉とか聞いたことがありますが、未確認です。

へぇ〜、へぇ〜。
スペイン語は動詞で主語を判別しますから、入れ替わっても大丈夫なんでしょうね。

〉〉日本語と中国語が同じ構造で、しかも動詞がない文章として

〉〉今天天気好。
〉〉（今日は天気がいい）

〉〉なんていうのもあります。これも英語ではIt's fine todayですからまったく違いますね。
〉〉日本語ほどではありませんが、主語を省略することもあります。

〉ほほう。
〉主語を省略できるんですか

主語のない文も時々あります。特に会話。

Ａ：去不去？（行く？）
Ｂ：去（行く）

なんてシンプルなやり取りも可能。

〉〉でも日本語では体の一部を「持つ」とは言いませんよね。Elephants have long noseなら「象には長い鼻がある」になるんじゃないですか。

〉一般的には「持つ」とは言わないかも。
〉でも例えば、科学書とか、NHKの動物番組なら、使うような気がします。
〉「象は、長い鼻を持っています。その鼻で、物をつかんだり、水浴びをしたりします」
〉とか。

〉科学は西洋からやってきたせいか、時々こういう言い回しをします。
〉例えば化学実験では、沸騰したお湯、とはあまり言いません。
〉沸騰した水、といいます。(boiling waterですね）
〉私なんか、実験書で「ビーカーに沸騰したお湯を注ぎます」なんて
〉書いてあったら、気持ち悪いー！と思ってしまいます。

うーん、科学の世界は英文直訳ですか。

〉でも、普段はこんな言い回しはしないですけど。

だったら、まあ、いいのかなあ。科学者って日本語がおかしくならないでしょうか。

〉〉私もこるもさんと、ちゃんと「象鼻」問題について語ることができてよかったです。

〉象鼻問題は、永遠のテーマだと思っていたんですけど・・・
〉こんなにあっさり解決するとは・・・

もっとこねくりまわして、ひねくりまわして、難解な回答が必要でしたか。

〉〉Be our guest!
〉〉To be or not to be,that is the question.

〉下の文章、
〉「ありますありません。それはなんですか？」
〉と訳した方がいるという噂を聞きましたが・・・

明治に初めて「ハムレット」が翻訳されたとき、そういう訳だったらしいです。

〉〉なんて全然「です」じゃないじゃないですか。
〉〉でも前の話題に戻りますと、「好き」が動詞だと思ってる人もものすごーく多いと思う。それで「〜が好き」じゃなくて「〜を好き」が正しいんじゃないか、って思ってしまう。

〉ですね。
〉「好く」だったら動詞ですね。
〉「私は彼を好く。」
〉あまり言わないけど、文法的には間違っていませんね。

そうです。動詞は「好く」です。ちゃんと五段活用もします。

〉〉英文法を教えるなら、日本語の文法も勉強しないといけないんじゃないですかね。英語だとなんであんなに文法、文法、って勉強しないといけないようになってしまうんでしょう。

〉学生の時には、英語というのは英文をバラバラにして、品詞でわけて、
〉日本語の順に並べかえる物だと、思っていました。

そんなことやってましたねー。パズルやってるみたいでした。

〉でも今回の杏樹さんの説明で、ばらはあかい、なんて単純な文でも、
〉英語と日本語は対応していない、ということがわかりました。
〉areはどこへいった？

日本語では動詞は消えてしまうのです。

〉だから、「並べ替え」という動作そのものに、無理があったんですね。
〉でも「無理がある」ということは、学校では誰も、教えてはくれなかった。
〉「英語と日本語は語順が違う」とは教えてくれたけれど。
〉だから、語順を入れ替えて、和訳する、と刷り込まれた。

そうなんですよ。パズルみたいにこねまわして、でもどうしてもまともな日本語にならなくて、そうしたらそれが「英語の理解が足りないからだ」などと思ってしまう、という恐ろしい事態になったりしました。「英文和訳ができる」というのが「理解できた」という証みたいに思わされてましたよね、学校英語。
そしてパズルはパズルとして不自然な日本語だろうが、「正解」とされる答えがあったんです。そのパズルの答えを導き出すテクニックを身につけた人が英語の試験で点数を取って「英語ができる人」と認定されるのです。

〉日本語と英語は全く異なる言語だ、と教えてくれれば、
〉もう少し英語も学びやすかったかも・・・と思います。

学校で教えてたのは「言葉」じゃなかったんですよ。
私が英語ができなくなったのは、「言葉じゃない」試験の解答を覚えるのがとっても理不尽に思えたから、というのもあります。勉強ができなかったのも事実ですけど、どうしても学校英語は「言葉」を覚えるものとは思えませんでした。

〉>私は高校のときに英語がわからなくなって、高校のグラマーの時間のことは何も覚えてません。今にして思えば、覚えてなくてよかったんですね。

〉これ同じー！
〉高校の文法って、何やったっけ？
〉まりあさんに教えてもらった、should have 〜も、全く記憶なし！
〉でも今はわかります。
〉それに関係して、could have 〜も、わかるようになったよー。
〉まりあさん、ありがとう！

shouldとかcouldなんて「文法」ではわかりませんね。
そーだ、今聞いてるミュージカルのＣＤの歌詞、すごいです。

You would if you could.
You would and you should,and you would

日本語に訳そうとしたらまるでわけがわからない言葉になりそうです。

それでは…。

杏樹さん、こんにちは。

〉国語の時間でもあんまり文法ってやりませんね。母語は勝手に覚える、って思われてるんでしょうか。Grammer in Useみたいな文法のワークブックとかあったらいいのに。私が参考にしている国語総覧も、文法のページはごく少ないだけでなく、文章の組み立て方についてはほとんど書いてありません。品詞の説明だけです。
〉母語→勝手に覚える
〉外国語→文法を一生懸命やらなきゃダメ
〉という思い込みが強すぎるんでしょうか。

日本語の文法って、教えづらいんじゃ、ないでしょうか。
フレキシブルすぎて。
途中で主語が変わってもOKだし。
語順だって、いい加減だし。
それに対して英語はかっちりした文法だから、かっちり覚えなくてはならない？

〉〉上で言いたかったのは、「主語と述語が１：１に対応しなくてはならない」
〉〉というのもヘンだ、ということです。

〉対応しなくてもいいんじゃないですか？英語は五文型とかありますけど、日本語の文型はもっとフレキシブルなんじゃないかと。

と、思いました。
このいい加減さが、魅力ですよね。

〉〉スペイン語も、文の途中で主語が入れ替わったりする、
〉〉とか聞いたことがありますが、未確認です。

〉へぇ〜、へぇ〜。
〉スペイン語は動詞で主語を判別しますから、入れ替わっても大丈夫なんでしょうね。

がせかもしれないので、信じないでください・・・

〉主語のない文も時々あります。特に会話。

〉Ａ：去不去？（行く？）
〉Ｂ：去（行く）

〉なんてシンプルなやり取りも可能。

いいですねー。
英語って、いちいち私とか言わなきゃいけなくて面倒。
（ん？英語嫌いなんかな？私。）
でも、英語よりもスペイン語やイタリア語の方が好き。

〉〉科学は西洋からやってきたせいか、時々こういう言い回しをします。
〉〉例えば化学実験では、沸騰したお湯、とはあまり言いません。
〉〉沸騰した水、といいます。(boiling waterですね）
〉〉私なんか、実験書で「ビーカーに沸騰したお湯を注ぎます」なんて
〉〉書いてあったら、気持ち悪いー！と思ってしまいます。

なんかね。
「沸騰したお湯」といわれると、やかんから直接注いでいるような気がするんですわ。

〉うーん、科学の世界は英文直訳ですか。

まあ、情緒的に書かれても困るんで。

〉〉でも、普段はこんな言い回しはしないですけど。

〉だったら、まあ、いいのかなあ。科学者って日本語がおかしくならないでしょうか。

なるかも。
気付いていないだけで。

〉〉象鼻問題は、永遠のテーマだと思っていたんですけど・・・
〉〉こんなにあっさり解決するとは・・・

〉もっとこねくりまわして、ひねくりまわして、難解な回答が必要でしたか。

そうですね。
１０００文字くらい欲しかったです（ウソです）

〉〉学生の時には、英語というのは英文をバラバラにして、品詞でわけて、
〉〉日本語の順に並べかえる物だと、思っていました。

〉そんなことやってましたねー。パズルやってるみたいでした。

私けっこう、パズル好きなんです。
だからそれなりに、楽しかった。

〉〉だから、「並べ替え」という動作そのものに、無理があったんですね。
〉〉でも「無理がある」ということは、学校では誰も、教えてはくれなかった。
〉〉「英語と日本語は語順が違う」とは教えてくれたけれど。
〉〉だから、語順を入れ替えて、和訳する、と刷り込まれた。

〉そうなんですよ。パズルみたいにこねまわして、でもどうしてもまともな日本語にならなくて、そうしたらそれが「英語の理解が足りないからだ」などと思ってしまう、という恐ろしい事態になったりしました。「英文和訳ができる」というのが「理解できた」という証みたいに思わされてましたよね、学校英語。
〉そしてパズルはパズルとして不自然な日本語だろうが、「正解」とされる答えがあったんです。そのパズルの答えを導き出すテクニックを身につけた人が英語の試験で点数を取って「英語ができる人」と認定されるのです。

今思えば、そうなんですね。
そんなこと思ってもいなかった、中学生の、こるも。

〉学校で教えてたのは「言葉」じゃなかったんですよ。
〉私が英語ができなくなったのは、「言葉じゃない」試験の解答を覚えるのがとっても理不尽に思えたから、というのもあります。勉強ができなかったのも事実ですけど、どうしても学校英語は「言葉」を覚えるものとは思えませんでした。

そんなことを学生のうちに気付く杏樹さんは、すごいですね。
私は「そういうもんだ」と思っていました。
日本語じゃない文を、たくさん覚えてきたけれど、それについては特に疑問を感じていなかった。
杏樹さんは、言葉について敏感なんですね。

〉shouldとかcouldなんて「文法」ではわかりませんね。

そう。
過去のくせに、仮定するなー！とか。
過去完了のくせに、進行するなー！とか。
そういうことは、思いました。

〉そーだ、今聞いてるミュージカルのＣＤの歌詞、すごいです。

〉You would if you could.
〉You would and you should,and you would

ううむ・・・
わからんです。
どんな状況？

ではでは。

こるもさん、杏樹さん、ひーひー（←まだ笑ってる）、こんにちは。akoです。
お二人のやり取りを拝見するのは至福の時間です。

いきなり爆笑したのは、ここでした。

〉過去のくせに、仮定するなー！とか。
〉過去完了のくせに、進行するなー！とか。
〉そういうことは、思いました。

こるこる、サイコーー！！面白い！！

日本語の文法用語にインネンつけるのって、
アマゾンの定型事務連絡文書にインネンつけるより楽しそう(笑)
私も何か考えたくなってきました。
日本語でかかれた英語の文法書を見なくっちゃ。(皮肉です。爆)

そうだ。
こういう動機で日本語で書かれた文法本を見る場合も、
樽に穴があくのかどうか、今度、某S先生に質問してみますね。(爆)

ついこないだも、他の投稿で知ったんですが、
動きのない動詞っていうのもあるそうです。
正式な用語の名称は忘れてしまいました。(笑)

なお、、、

こる理科部長〉〉〉私なんか、実験書で「ビーカーに沸騰したお湯を注ぎます」なんて
こる理科部長〉〉〉書いてあったら、気持ち悪いー！と思ってしまいます。
こる理科部長〉なんかね。
こる理科部長〉「沸騰したお湯」といわれると、やかんから直接注いでいるような気がするんですわ。

アンジュー伯爵世界史部長〉〉うーん、科学の世界は英文直訳ですか。

理科部長〉まあ、情緒的に書かれても困るんで。

よいですわーーー。
このセリフ。

「まあ、情緒的に書かれても困るんで。」

しびれるーー

ハードボイルド、Nate the Greatを読んでた時の気分がよみがえりました。
お二人のやり取りを、ネイトのような文体の英文で書き直したいくらい。
むんむん英語を書きたくなってきた。Nate読みすぎかも。

次に、アンジュー伯、、、

〉〉そしてパズルはパズルとして不自然な日本語だろうが、「正解」とされる答えがあったんです。そのパズルの答えを導き出すテクニックを身につけた人が英語の試験で点数を取って「英語ができる人」と認定されるのです。

その「英語ができる人」コンプレックスに長いこと罹患していたのがワタシですが、
多読外来（担当医：サカイ某先生）にかかって以来、快方に向かっています。

おそらくまだまだ「ワタシは英語できない」と自認する人が、
日本全国、多数おられることと思います。
多くの人が、多読外来を受診されるといいなーと切に願う次第です。
　（このごろ病院に行き過ぎてて、発想も院内から抜けない〜(爆)）

akoさん、こんにちは。
〉こるもさん、杏樹さん、ひーひー（←まだ笑ってる）、こんにちは。akoです。
〉お二人のやり取りを拝見するのは至福の時間です。

〉いきなり爆笑したのは、ここでした。

〉〉過去のくせに、仮定するなー！とか。
〉〉過去完了のくせに、進行するなー！とか。
〉〉そういうことは、思いました。

〉こるこる、サイコーー！！面白い！！

もー、ほんっとにおもしろいですよねー。

〉日本語の文法用語にインネンつけるのって、
〉アマゾンの定型事務連絡文書にインネンつけるより楽しそう(笑)
〉私も何か考えたくなってきました。
〉日本語でかかれた英語の文法書を見なくっちゃ。(皮肉です。爆)

〉そうだ。
〉こういう動機で日本語で書かれた文法本を見る場合も、
〉樽に穴があくのかどうか、今度、某S先生に質問してみますね。(爆)

できれば結果が知りたいです…。

〉ついこないだも、他の投稿で知ったんですが、
〉動きのない動詞っていうのもあるそうです。
〉正式な用語の名称は忘れてしまいました。(笑)

なんか、ありましたね。わけがわからないので飛ばしました。

〉次に、アンジュー伯、、、

〉〉〉そしてパズルはパズルとして不自然な日本語だろうが、「正解」とされる答えがあったんです。そのパズルの答えを導き出すテクニックを身につけた人が英語の試験で点数を取って「英語ができる人」と認定されるのです。

〉その「英語ができる人」コンプレックスに長いこと罹患していたのがワタシですが、
〉多読外来（担当医：サカイ某先生）にかかって以来、快方に向かっています。

相当重症だったようですね。すこーしずつ快方に向かっている…私の右腕のようです。まだ痛いですが、発症時に比べたらずーっと楽にはなってるんです。このように掲示板に好き放題書くようになってきました。

〉おそらくまだまだ「ワタシは英語できない」と自認する人が、
〉日本全国、多数おられることと思います。
〉多くの人が、多読外来を受診されるといいなーと切に願う次第です。
〉　（このごろ病院に行き過ぎてて、発想も院内から抜けない〜(爆)）

わたしもまだ「英語できませーん」っていう刷り込みが取れません。英語がわかったらビックリします。「読める！」「わかる！」って。「英語ができる」ようになるよりも「英語できません」コンプレックスから開放されるほうが、多くの人にとって救いになるんじゃないかと思います。

akoさん、杏樹さん、遅くなってごめんね。
花を捜していたんだけど・・・

ここだけ。

〉〉その「英語ができる人」コンプレックスに長いこと罹患していたのがワタシですが、
〉〉多読外来（担当医：サカイ某先生）にかかって以来、快方に向かっています。

〉相当重症だったようですね。すこーしずつ快方に向かっている…私の右腕のようです。まだ痛いですが、発症時に比べたらずーっと楽にはなってるんです。このように掲示板に好き放題書くようになってきました。

〉〉おそらくまだまだ「ワタシは英語できない」と自認する人が、
〉〉日本全国、多数おられることと思います。
〉〉多くの人が、多読外来を受診されるといいなーと切に願う次第です。
〉〉　（このごろ病院に行き過ぎてて、発想も院内から抜けない〜(爆)）

〉わたしもまだ「英語できませーん」っていう刷り込みが取れません。英語がわかったらビックリします。「読める！」「わかる！」って。「英語ができる」ようになるよりも「英語できません」コンプレックスから開放されるほうが、多くの人にとって救いになるんじゃないかと思います。

従来の英語教育が、「英語できませーん」人口を増加させることに
貢献していたとすれば、これが一番の問題ではないか。
一番unlearnするべきは、これではないのか。
と、真剣に思っています。

ちょっとお休みするね。
ごめん。

こるもさん

〉従来の英語教育が、「英語できませーん」人口を増加させることに
〉貢献していたとすれば、これが一番の問題ではないか。
〉一番unlearnするべきは、これではないのか。
〉と、真剣に思っています。

確かに学校教育は苦手なものをますます嫌いにしてしまいます。
unlearn問題は根深いですね。単に英語だけの問題ではなくて英語に対するイメージや受け取り方にまで影響してしまうようです。

〉ちょっとお休みするね。
〉ごめん。

それではゆっくり休んでください。

こるもさん、こんにちは。

〉日本語の文法って、教えづらいんじゃ、ないでしょうか。
〉フレキシブルすぎて。
〉途中で主語が変わってもOKだし。
〉語順だって、いい加減だし。
〉それに対して英語はかっちりした文法だから、かっちり覚えなくてはならない？

英語、というかヨーロッパ語は理論的に組み立てられているなとは思います。でも日本語にも文法はあります。「語順はどちらでもよい」というのも規則のひとつです。ハンガリー語の語順もかなりフレキシブルです。「どちらでもいよい」と言われて語順の違う３〜４種類の文が並んでるのを見るとわけがわからなくなってきますが。
前にも書きましたが品詞の分類は他の言語よりわかりやすい部分もあります。「い」で終わると形容詞、とか。動詞はきれいに五段活用したり。
行かない
行きます
行く
行けば
行こう

外国人相手の日本語教育ならそれなりに方法論はあるはずです。でも日本人が日本語を学ぶための文法というものは重視されてないんじゃないかと思います。

でも結局多読をしてたら英語でも文法の勉強しなくても読めるようになりますから、「かっちり」覚えなくてはいけないこともないんじゃないですか。

〉〉〉上で言いたかったのは、「主語と述語が１：１に対応しなくてはならない」
〉〉〉というのもヘンだ、ということです。

〉〉対応しなくてもいいんじゃないですか？英語は五文型とかありますけど、日本語の文型はもっとフレキシブルなんじゃないかと。

〉と、思いました。
〉このいい加減さが、魅力ですよね。

だったら「鼻が長い」は述語である、でもいいんじゃないかと…（しつこい）

〉〉主語のない文も時々あります。特に会話。

〉〉Ａ：去不去？（行く？）
〉〉Ｂ：去（行く）

〉〉なんてシンプルなやり取りも可能。

〉いいですねー。
〉英語って、いちいち私とか言わなきゃいけなくて面倒。
〉（ん？英語嫌いなんかな？私。）
〉でも、英語よりもスペイン語やイタリア語の方が好き。

英語って「私は」「私の」ってしつこいですよね。自己主張したいんでしょうか。スペイン語やイタリア語が好きなら英語よりもそちらをやってもいいじゃないですか。英語一辺倒より視野が広くなると思います。それに発音は英語より易しいです。私は巻き舌ができないので「Ｒ」だけがネックですが。

〉なんかね。
〉「沸騰したお湯」といわれると、やかんから直接注いでいるような気がするんですわ。

沸騰したお湯はビーカーには存在しない。

〉〉うーん、科学の世界は英文直訳ですか。

〉まあ、情緒的に書かれても困るんで。

あはははは。確かに。

〉〉〉でも、普段はこんな言い回しはしないですけど。

〉〉だったら、まあ、いいのかなあ。科学者って日本語がおかしくならないでしょうか。

〉なるかも。
〉気付いていないだけで。

それはちょっと困りますね。せめて気がついて欲しい。

〉〉〉象鼻問題は、永遠のテーマだと思っていたんですけど・・・
〉〉〉こんなにあっさり解決するとは・・・

〉〉もっとこねくりまわして、ひねくりまわして、難解な回答が必要でしたか。

〉そうですね。
〉１０００文字くらい欲しかったです（ウソです）

えーと…水増しして書き直すとすると…（と、考え直すふりだけ）

〉〉〉学生の時には、英語というのは英文をバラバラにして、品詞でわけて、
〉〉〉日本語の順に並べかえる物だと、思っていました。

〉〉そんなことやってましたねー。パズルやってるみたいでした。

〉私けっこう、パズル好きなんです。
〉だからそれなりに、楽しかった。

パズルは嫌いではありませんが、英語はダメでしたねえ。

〉〉学校で教えてたのは「言葉」じゃなかったんですよ。
〉〉私が英語ができなくなったのは、「言葉じゃない」試験の解答を覚えるのがとっても理不尽に思えたから、というのもあります。勉強ができなかったのも事実ですけど、どうしても学校英語は「言葉」を覚えるものとは思えませんでした。

〉そんなことを学生のうちに気付く杏樹さんは、すごいですね。
〉私は「そういうもんだ」と思っていました。
〉日本語じゃない文を、たくさん覚えてきたけれど、それについては特に疑問を感じていなかった。
〉杏樹さんは、言葉について敏感なんですね。

一応パズルはやってたんですけど。それでうまくできなくて、「英語がわかってないからだ」と思ったりもしたんですよ。でも高校で試験のときに教科書に付属している問題集の「出るところ」を丸暗記したら、内容がわかってないのにマルもらっちゃって。それで英語がわからなくても解き方がわかったら点が取れるのか、と。それで丸暗記点取り勉強を始めたらまだ成績が良くなったかもしれないんですが、逆に「そんなの英語じゃない」と思って虚しくなってしまったのです。で、結局「私は英語がわからない」という敗北感だけが残りました。

〉〉shouldとかcouldなんて「文法」ではわかりませんね。

〉そう。
〉過去のくせに、仮定するなー！とか。
〉過去完了のくせに、進行するなー！とか。
〉そういうことは、思いました。

これ！！！akoさんも爆笑したようですが、ほんとにおかしいー！
wouldなんて最大のナゾですね。「未来系の過去形」なんて。

〉〉そーだ、今聞いてるミュージカルのＣＤの歌詞、すごいです。

〉〉You would if you could.
〉〉You would and you should,and you would

〉ううむ・・・
〉わからんです。
〉どんな状況？

女性が気のない男性に強引にせまる歌です。「あなたがそうしようと思えばできるのよー」みたいな感じでしょうか。

それではー。

本題にまったく無関係のゴミを散らかす　独眼龍です

〉そーだ、今聞いてるミュージカルのＣＤの歌詞、すごいです。

〉You would if you could.
〉You would and you should,and you would

ああ！ いいなぁ。 Me and My girl。
私が初めてブロードウェイに行ったときに観たミュージカルだぁ。
友人に適当に見繕って、っていって取ってもらったチケットだけど
大正解だったなぁ。。。。。

同じ歌詞は、他のミュージカルにもあるかもしれませんが、
勝手に懐かしがる独眼龍でした。

ps. 舞台を見りゃ、勘違いをしようがないです、はい。

近眼の独眼龍さん、こんにちは。

〉本題にまったく無関係のゴミを散らかす　独眼龍です

ゴミだなんてとんでもない！！！

〉〉そーだ、今聞いてるミュージカルのＣＤの歌詞、すごいです。

〉〉You would if you could.
〉〉You would and you should,and you would

〉ああ！ いいなぁ。 Me and My girl。
〉私が初めてブロードウェイに行ったときに観たミュージカルだぁ。
〉友人に適当に見繕って、っていって取ってもらったチケットだけど
〉大正解だったなぁ。。。。。

〉同じ歌詞は、他のミュージカルにもあるかもしれませんが、
〉勝手に懐かしがる独眼龍でした。

うわ〜〜〜！！「ミー＆マイガール」、ブロードウェイで見たんですか！！いいなー、いいなー！しかもこの歌詞でちゃんとわかる人がいるなんてすばらしい！
今度宝塚で再演されることになったので懐かしくなって、前に買っていたブロードウェイ版のＣＤを聞きなおしているのです。ほんとに楽しいです、このミュージカル。しかも今聞くと歌詞がずいぶんわかるようになっていてビックリしてます。
独眼龍さんが見たときは誰だったんでしょう。ＣＤはロンドンから来たオリジナルキャストのロバート・リンゼイです。

当時のプレイビルとか持ってませんか？もしお持ちでしたらいつか見せて欲しいです。

杏樹さん、こんにちは、独眼龍です

〉うわ〜〜〜！！「ミー＆マイガール」、ブロードウェイで見たんですか！！いいなー、いいなー！しかもこの歌詞でちゃんとわかる人がいるなんてすばらしい！

いいでしょ〜〜。ふっふっふっ。
実は、観たのは随分前、1988年のことで、まぁだ英語の音と仲良く
なり始めたばかりで、当然多読などやっておらず、分かる歌詞は
少なかったのだ、うん。
でも、
〉〉You would if you could.
〉〉You would and you should,and you would
の部分は分かって、覚えていたんですね。

〉今度宝塚で再演されることになったので懐かしくなって、前に買っていたブロードウェイ版のＣＤを聞きなおしているのです。ほんとに楽しいです、このミュージカル。しかも今聞くと歌詞がずいぶんわかるようになっていてビックリしてます。

杏樹さんなら当然かなって思いますけど。

〉独眼龍さんが見たときは誰だったんでしょう。ＣＤはロンドンから来たオリジナルキャストのロバート・リンゼイです。

ふっふ。私の固有名詞に対する記憶力のなさを知りませんねぇ。
聞かれたとたんに忘れてしまいました。　そのうち出てくるんだけど。

〉当時のプレイビルとか持ってませんか？もしお持ちでしたらいつか見せて欲しいです。

どっかにありますが、なんせ20年前のことなので。3回引越ししたし、
結婚したし、どこにあるかなぁ？？　絶対捨てていないのだけは確か
なんだけど。

確か、Guys and Dollsを観損ねた時（翌年リベンジ）なんだがなぁ。
あのあたりの資料をまとめて、封筒に入れたところまで覚えているけど。
今度の日曜に探してみよっと。

近眼の独眼龍さん、こんにちは。

タイトルと中身がすでにぜんぜんちがっってますが…

〉〉うわ〜〜〜！！「ミー＆マイガール」、ブロードウェイで見たんですか！！いいなー、いいなー！しかもこの歌詞でちゃんとわかる人がいるなんてすばらしい！

〉いいでしょ〜〜。ふっふっふっ。
〉実は、観たのは随分前、1988年のことで、まぁだ英語の音と仲良く
〉なり始めたばかりで、当然多読などやっておらず、分かる歌詞は
〉少なかったのだ、うん。
〉でも、
〉〉〉You would if you could.
〉〉〉You would and you should,and you would
〉の部分は分かって、覚えていたんですね。

字面で意味を考えると？？？な言葉ですが、あの場面を見るとちゃんとわかるんですね。覚えてるってすごい…。

〉〉今度宝塚で再演されることになったので懐かしくなって、前に買っていたブロードウェイ版のＣＤを聞きなおしているのです。ほんとに楽しいです、このミュージカル。しかも今聞くと歌詞がずいぶんわかるようになっていてビックリしてます。

〉杏樹さんなら当然かなって思いますけど。

なぜ「当然」…？
去年のタドキスト大会２日目でＣＤをいろいろ聞いたら「英語が聞いてわかる」のに驚いて、最近になっていろいろ聞くようになりました。でも「わかる」といってもあくまで「自分比」です。

〉〉独眼龍さんが見たときは誰だったんでしょう。ＣＤはロンドンから来たオリジナルキャストのロバート・リンゼイです。

〉ふっふ。私の固有名詞に対する記憶力のなさを知りませんねぇ。
〉聞かれたとたんに忘れてしまいました。　そのうち出てくるんだけど。

１９８８年ならロバート・リンゼイはもう降板してますね。ジム・デイルかな？

〉〉当時のプレイビルとか持ってませんか？もしお持ちでしたらいつか見せて欲しいです。

〉どっかにありますが、なんせ20年前のことなので。3回引越ししたし、
〉結婚したし、どこにあるかなぁ？？　絶対捨てていないのだけは確か
〉なんだけど。

〉確か、Guys and Dollsを観損ねた時（翌年リベンジ）なんだがなぁ。
〉あのあたりの資料をまとめて、封筒に入れたところまで覚えているけど。
〉今度の日曜に探してみよっと。

お手数かけます〜。でも一体いつ独眼龍さんに会えるのか…。見当がつきませんので、ゆっくり探してください。
で、「ガイズ＆ドールズ」も見てるんですか。うう、うらやましい。ネイサン・レインよりも前ですね？私はこれもまたオリジナルキャストのＣＤだけ持ってます。日本で発売されたものなので歌詞対訳がついてます。これも楽しいですね。

こるもさんと杏樹さんのやりとり、
楽しく拝見しました。

〉杏樹さん、こんちゃ！

〉〉話題がそれていくようなので、新規投稿にしました。

〉わざわざ、すまんこってす。

〉〉今までの流れ
〉〉 [url:kb:2601]
〉〉 [url:kb:2611]

〉おお、この気遣い・・・

〉〉〉ひょっとして英文法を勉強してましたか？

〉〉杏樹さん、おもしろーい。
〉〉まじめな顔（？）してこういうこと言うんだもん。

このユーモア精神を、
僕も学びたいです。

〉〉いえ、なんで、文法用語が異なるのかな？と思っていました。
〉〉そっかー、日本語の場合、動詞がなくても文が成り立つから、なんですね。
〉〉おんもしろーい。

〉〉ほ〜ら、英文法を基準にものを考えてたんじゃないですか？

〉ああ、そーね。

〉だってさ、英語ってずうっと、英文法だったじゃないですか？
〉それに対して国語の文法は、ちょろっとしかやらなかった。
〉だから、日本語の文法が、英語に引き寄せられちゃったのかなあ？

中学生や高校生って、
大人の日本語については未完成の子も多いじゃないですか。
ああいう時期に、
英文法とは別に国文法をやると、
混乱する生徒も多いと思います。

〉英語の授業は、英語だけでなく、日本語の文法をもゆがめてしまっていたんですね。

残念ながらそのとおりだと思います。

〉〉〉それはですね…「鼻が長い」も「主語＋述語」で成り立っている文です。そしてこの「主語＋述語」のひとかたまりが「象は」という主語に対する述語になっているのです。
〉〉〉（主語Ａ）「象は」
〉〉〉（述語Ａ）「鼻が（主語Ｂ）」＋「長い（述語Ｂ）」
〉〉〉…って書いたらわかるでしょうか。

〉〉ううむ・・
〉〉何だかだまされた気分・・・

〉〉ううむ・・・
〉〉すっきりしませんか。

〉やっぱり、「述語」と言うからには、一文節で示して欲しいな、と無理難題。

そうです。
これが無理なんです。

〉でもつまり、「象は」、は主題。つまり、主人公。
〉で、「鼻が長い」で、説明しているんですね。
〉文法用語を使わない方が、わかりやすいかも。

そのとおり!
大正解!
素晴らしいです。

〉〉でもあれですね。
〉〉必ず主語と述語がなければならない、って考えも、よく考えたらヘンですね。

〉〉「必ず」ってことはないです。古川さんへのレスにも書きましたが、あくまでも英語の「主語＋動詞」という文型との比較と言うことです。それに日本語は主語を省略することが多いです。そうなると「述語」だけで文章ができてしまう。

〉ああ、日本語で主語を省くのは、自明のことなので、割愛しちゃいました。
〉文章は述語だけでできますが、主語がないわけじゃなくて、省略されているだけですよね。
〉上で言いたかったのは、「主語と述語が１：１に対応しなくてはならない」
〉というのもヘンだ、ということです。

対応していた方が、
論理的に分かりやすい文にはなると思います。

〉〉中国語は語順から言えば「主語・動詞・目的語」と言う風に英語と同じ順番になります。ですから日本語よりも英語に近いと思われたりしますが、英語のように理詰めで組み立てるような言葉ではなく、日本語に近い感覚もあったりします。

〉やっぱり、国が近いんだなあ、と思いました。

〉スペイン語も、文の途中で主語が入れ替わったりする、
〉とか聞いたことがありますが、未確認です。

〉〉日本語と中国語が同じ構造で、しかも動詞がない文章として

〉〉今天天気好。
〉〉（今日は天気がいい）

〉〉なんていうのもあります。これも英語ではIt's fine todayですからまったく違いますね。
〉〉日本語ほどではありませんが、主語を省略することもあります。

〉ほほう。
〉主語を省略できるんですか。

〉〉「象は鼻が長い」って、何だかぼんやりとしていて日本語的です。
〉〉これが英語直訳的に（怒られるかもしれませんが）「象は長い鼻を持つ」
〉〉だと、焦点がびしっっとあってしまって、不自然ですね。
〉〉あ、でも科学書だったらこういう書き方をしますね。

〉〉でも日本語では体の一部を「持つ」とは言いませんよね。Elephants have long noseなら「象には長い鼻がある」になるんじゃないですか。

〉一般的には「持つ」とは言わないかも。
〉でも例えば、科学書とか、NHKの動物番組なら、使うような気がします。
〉「象は、長い鼻を持っています。その鼻で、物をつかんだり、水浴びをしたりします」
〉とか。

〉科学は西洋からやってきたせいか、時々こういう言い回しをします。
〉例えば化学実験では、沸騰したお湯、とはあまり言いません。
〉沸騰した水、といいます。(boiling waterですね）
〉私なんか、実験書で「ビーカーに沸騰したお湯を注ぎます」なんて
〉書いてあったら、気持ち悪いー！と思ってしまいます。

これなんですが、
湯冷ましなのか、
沸騰中の熱湯なのかは、
区別してほしいです。
英語の boiling water は、
英国の人がお茶を入れるとき、
やかんからティーポットに注ぐ熱湯です。

〉でも、普段はこんな言い回しはしないですけど。

しませんよね。

〉〉私もこるもさんと、ちゃんと「象鼻」問題について語ることができてよかったです。

〉象鼻問題は、永遠のテーマだと思っていたんですけど・・・
〉こんなにあっさり解決するとは・・・

〉〉「です」は動詞じゃないんですよ…恐ろしいですね〜。
〉〉そもそもbe動詞を「です」という意味で覚えてしまうと、英語の理解にも支障をきたすようになるんですけど。

〉〉Be our guest!
〉〉To be or not to be,that is the question.

〉下の文章、
〉「ありますありません。それはなんですか？」
〉と訳した方がいるという噂を聞きましたが・・・

〉〉なんて全然「です」じゃないじゃないですか。
〉〉でも前の話題に戻りますと、「好き」が動詞だと思ってる人もものすごーく多いと思う。それで「〜が好き」じゃなくて「〜を好き」が正しいんじゃないか、って思ってしまう。

〉ですね。
〉「好く」だったら動詞ですね。
〉「私は彼を好く。」
〉あまり言わないけど、文法的には間違っていませんね。

「好く」って、
もしかしたら古典語では。

〉〉英文法を教えるなら、日本語の文法も勉強しないといけないんじゃないですかね。英語だとなんであんなに文法、文法、って勉強しないといけないようになってしまうんでしょう。

〉学生の時には、英語というのは英文をバラバラにして、品詞でわけて、
〉日本語の順に並べかえる物だと、思っていました。

そう教えられたんですよね。

〉でも今回の杏樹さんの説明で、ばらはあかい、なんて単純な文でも、
〉英語と日本語は対応していない、ということがわかりました。
〉areはどこへいった？

〉だから、「並べ替え」という動作そのものに、無理があったんですね。

そのとおり!
大正解!

〉でも「無理がある」ということは、学校では誰も、教えてはくれなかった。
〉「英語と日本語は語順が違う」とは教えてくれたけれど。
〉だから、語順を入れ替えて、和訳する、と刷り込まれた。

教科書がそういう風にできているし、
生徒は40人もいるし、
授業時間は戦前より少ないですから、
中学校の先生も大変です。

〉日本語と英語は全く異なる言語だ、と教えてくれれば、
〉もう少し英語も学びやすかったかも・・・と思います。

そうですね。
教え込まれる方としては、
それに気づかないで何年も苦労を続けるわけですからね。

〉>私は高校のときに英語がわからなくなって、高校のグラマーの時間のことは何も覚えてません。今にして思えば、覚えてなくてよかったんですね。

〉これ同じー！
〉高校の文法って、何やったっけ？
〉まりあさんに教えてもらった、should have 〜も、全く記憶なし！
〉でも今はわかります。
〉それに関係して、could have 〜も、わかるようになったよー。
〉まりあさん、ありがとう！

〉杏樹さんも、ありがとう！

〉ではでは！

最後に、
象鼻問題について、
僕の考えを書いておきます。

鼻が長いのは、象だ。
(主) 鼻が長いのは、(述) 象だ。
象は、鼻が長い。
(主) 象は、(述) 鼻が長い。

どうです。
そんなに変じゃないでしょ。

でも、
これを「主語」と「述語」と見ると、
述語が長過ぎる感じがします。
それなら「主部」と「述語」と言えばどうでしょう。

ちなみに英文法における "subject" も、
一つの単語 (subject word) を指すことより、
複数の単語からなら句や節を、
つまり主部を指すことが多いです。

Ryotasanさん、こんにちは。

ポイントレスで、失礼します。

〉〉科学は西洋からやってきたせいか、時々こういう言い回しをします。
〉〉例えば化学実験では、沸騰したお湯、とはあまり言いません。
〉〉沸騰した水、といいます。(boiling waterですね）
〉〉私なんか、実験書で「ビーカーに沸騰したお湯を注ぎます」なんて
〉〉書いてあったら、気持ち悪いー！と思ってしまいます。

〉これなんですが、
〉湯冷ましなのか、
〉沸騰中の熱湯なのかは、
〉区別してほしいです。

これね。
私もあれ？と思いながら、書きました。
boiling waterか、 boiled waterかってことですよね。
さすがにRyotasanは見逃さないなあ・・・

ええと初めは私、１００℃の水って書いたんです。
たぶん、実験書にも、そう書いてあると、思います。
その方が、間違いがないですからね。

でも、英語を考えたとき、boiling waterが浮かんでしまって、
それを日本語訳したのが間違いでした。
「沸騰している水」には何か違和感があったんです。

〉英語の boiling water は、
〉英国の人がお茶を入れるとき、
〉やかんからティーポットに注ぐ熱湯です。

英語多読をして思ったのは、私が「専門用語」だと思いこんでいた単語が、
普段使いされている、ということでした。

例えば「substitution」。
「substitution reaction」などと使います。
てっきり、「置換」という、専門用語だと思っていたんですが、
英語では「代理の先生」というときに、普通に使っている。

例えば「scavenger」
これはカタカナで「スカベンジャー」と、表記されることが多いのですが、
これも専門用語だと、思っていました。
でも、サバンナのハゲワシとか、そういう生き物にも使う。

難しい単語じゃ、ないんだなー、と。
これも収穫です。

〉〉だから、「並べ替え」という動作そのものに、無理があったんですね。

〉そのとおり!
〉大正解!

Ryotasanさんにほめられると、何だかとってもうれしいです。

〉〉「英語と日本語は語順が違う」とは教えてくれたけれど。
〉〉だから、語順を入れ替えて、和訳する、と刷り込まれた。

〉教科書がそういう風にできているし、
〉生徒は40人もいるし、
〉授業時間は戦前より少ないですから、
〉中学校の先生も大変です。

それはわかりますけど・・・
「なんのために和訳するのか？」がちがうような気がします。
テストのためですか？
意味をとるため、じゃないんですか？
「私は明日、私のおばあさんを訪問するでしょう」
って、なんですか？

ああ、Ryotasanさんに、からんでしまった・・・

〉最後に、
〉象鼻問題について、
〉僕の考えを書いておきます。

〉鼻が長いのは、象だ。
〉(主) 鼻が長いのは、(述) 象だ。
〉象は、鼻が長い。
〉(主) 象は、(述) 鼻が長い。

〉どうです。
〉そんなに変じゃないでしょ。

〉でも、
〉これを「主語」と「述語」と見ると、
〉述語が長過ぎる感じがします。
〉それなら「主部」と「述語」と言えばどうでしょう。

象鼻問題の、答えが一つでないとするならば、
私が一番納得した答えはこれです。

述語「動物だ」が、省略されている。

象は、鼻が長い（動物だ）。

これが、一番無理がなく、私にはわかりやすかったです。

今回、ちょっと疲弊してしまったので、私も少しお休みします。
読むことはしますので、レスをくだされば、いつか返答致します。

すみません。

〉Ryotasanさん、こんにちは。

こるもさん、
お返事をありがとうございます。

〉ポイントレスで、失礼します。

かまいませんよ。
投稿がどんどん長くなると大変ですからね。

〉〉〉科学は西洋からやってきたせいか、時々こういう言い回しをします。
〉〉〉例えば化学実験では、沸騰したお湯、とはあまり言いません。
〉〉〉沸騰した水、といいます。(boiling waterですね）
〉〉〉私なんか、実験書で「ビーカーに沸騰したお湯を注ぎます」なんて
〉〉〉書いてあったら、気持ち悪いー！と思ってしまいます。

〉〉これなんですが、
〉〉湯冷ましなのか、
〉〉沸騰中の熱湯なのかは、
〉〉区別してほしいです。

〉これね。
〉私もあれ？と思いながら、書きました。
〉boiling waterか、 boiled waterかってことですよね。
〉さすがにRyotasanは見逃さないなあ・・・

実はずっと気になっていたんです。

〉ええと初めは私、１００℃の水って書いたんです。
〉たぶん、実験書にも、そう書いてあると、思います。
〉その方が、間違いがないですからね。

これもねえ。
僕には理解できないんです。(^-^;)
実際に、
ぐつぐつと煮立っているお湯に棒形の温度計を入れても、
100度にはならないですよね。

〉でも、英語を考えたとき、boiling waterが浮かんでしまって、
〉それを日本語訳したのが間違いでした。
〉「沸騰している水」には何か違和感があったんです。

違和感に大賛成です。
こるもさん、
偉い!!

〉〉英語の boiling water は、
〉〉英国の人がお茶を入れるとき、
〉〉やかんからティーポットに注ぐ熱湯です。

湯冷ましについてですが、
飲料水に含まれているけれど煮沸すると検出できなくなる物質ってありますよね。
そういう物質について調べるとき、
ゆざましは使わないんでしょうか。
そういうのも化学の領域なのかと思っていたんですが。
時間のあるときで結構ですから、
教えて下さい。

〉英語多読をして思ったのは、私が「専門用語」だと思いこんでいた単語が、
〉普段使いされている、ということでした。

そうですね。
そういう例は沢山あります。

〉例えば「substitution」。
〉「substitution reaction」などと使います。
〉てっきり、「置換」という、専門用語だと思っていたんですが、
〉英語では「代理の先生」というときに、普通に使っている。

そうですね。
大人だったら日常会話の範囲ですね。

〉例えば「scavenger」
〉これはカタカナで「スカベンジャー」と、表記されることが多いのですが、
〉これも専門用語だと、思っていました。
〉でも、サバンナのハゲワシとか、そういう生き物にも使う。

そうですね。
日常会話では使わないかも知れませんが、
漫画の台詞や時事英語では使われるので、
誰でも知っているでしょう。

〉難しい単語じゃ、ないんだなー、と。
〉これも収穫です。

素晴らしい発見ですね。
英語文化圏の専門家も、
自分たちの用語を吟味して使っていることは多いです。
自分たちの用語が普通の英語から乖離すれば、
いろいろと不都合も生じるんだと思います。

〉〉〉だから、「並べ替え」という動作そのものに、無理があったんですね。

〉〉そのとおり!
〉〉大正解!

〉Ryotasanさんにほめられると、何だかとってもうれしいです。

〉〉〉「英語と日本語は語順が違う」とは教えてくれたけれど。
〉〉〉だから、語順を入れ替えて、和訳する、と刷り込まれた。

〉〉教科書がそういう風にできているし、
〉〉生徒は40人もいるし、
〉〉授業時間は戦前より少ないですから、
〉〉中学校の先生も大変です。

〉それはわかりますけど・・・
〉「なんのために和訳するのか？」がちがうような気がします。
〉テストのためですか？
〉意味をとるため、じゃないんですか？
〉「私は明日、私のおばあさんを訪問するでしょう」
〉って、なんですか？

変ですよね。
明日のこととはいえ、
自分がすることを「でしょう」なんて。
「私のおばあさん」も小学生の作文だったらOKでしょうが、
中学の国語なら「私の祖母」か単に「祖母」とした方が良いでしょうね。

意味をとるために和訳をはじめるわけですが、
細かい訳注のついた教科書を使って勉強を始めると、
訳すことが自己目的化されて、
意味が分からなくても、
矛盾していても、
日本語として不自然でも、
見過ごされてしまうんですね。
中学生に日本語で英文法を教えるばあい、
よほど上手にやらない限り、
こういう結果は回避できないような気がします。

〉ああ、Ryotasanさんに、からんでしまった・・・

いいですよ。
からんでくれて、
嬉しいです。

〉〉最後に、
〉〉象鼻問題について、
〉〉僕の考えを書いておきます。

〉〉鼻が長いのは、象だ。
〉〉(主) 鼻が長いのは、(述) 象だ。
〉〉象は、鼻が長い。
〉〉(主) 象は、(述) 鼻が長い。

〉〉どうです。
〉〉そんなに変じゃないでしょ。

〉〉でも、
〉〉これを「主語」と「述語」と見ると、
〉〉述語が長過ぎる感じがします。
〉〉それなら「主部」と「述語」と言えばどうでしょう。

〉象鼻問題の、答えが一つでないとするならば、
〉私が一番納得した答えはこれです。

〉述語「動物だ」が、省略されている。

〉象は、鼻が長い（動物だ）。

〉これが、一番無理がなく、私にはわかりやすかったです。

なるほど。
述語省略というわけですか。
面白いですね。
象は、鼻が長い動物だ。

日本語には主語の省略が多いという話は出ていましたが、
述語の省略も珍しくはないということになるわけですね。

〉今回、ちょっと疲弊してしまったので、私も少しお休みします。
〉読むことはしますので、レスをくだされば、いつか返答致します。

〉すみません。

いえいえ、
あっちこっちで返事を書くのは大変ですから、
気長にどうぞ。
お忙しければ、
お返事も不要です。

そしてやっぱり、
Happy reading!

Ryotasan（さん）、今日は。fiona@理科クラブです。
こるもさん、横入りごめんなさい。
ポイントレスですが、

「湯冷ましについてですが、
飲料水に含まれているけれど煮沸すると検出できなくなる物質ってありますよね。
そういう物質について調べるとき、
ゆざましは使わないんでしょうか。
そういうのも化学の領域なのかと思っていたんですが。
時間のあるときで結構ですから、
教えて下さい。」

のことですけど、
普通は、化学の実験には湯冷ましは使わないと思います。

水道水には、結構いろんなものが微量ながらも含まれているようです。
沸騰させると、一部（気体になるもの）は出て行くと思いますが、カルシウムやマグネシウムといった金属のイオン、硫酸イオンや硝酸イオンなどは沸騰させても残ります。
こう言うものが残っていると、化学実験、特に何が含まれているかを分析する時にはまずいので、湯冷ましを化学実験で使うことはまずないと思います。
それに、これらのものが多少混ざっていても大丈夫な実験であれば、いちいち湯冷ましにせず、水道水をそのまま使うと思います。

化学実験では、100％純粋な水を使うのが理想で、実際には蒸留水が使われていることが多いと思います。
一度液体の水を沸騰させ気体とし、これを冷やして再度液体としたものです。この過程で、ほとんどの不純物は取り除かれるようです（蒸留水を分析、検査したことはありませんが）。

場合によっては、イオン交換水を使うこともあります。プラスやマイナスの電荷をおびてはいっている不純物を、イオン交換樹脂というもので取り除いた水です。
電荷をおびて入っているのは、プラスのものが、マグネシウム、カルシウム、ナトリウム、鉄といった金属などのイオン、マイナスのものが、塩素イオンや硫酸イオン、硝酸イオンなどです。
電荷をおびていない有機物などは取り除けません。
多分、蒸留水よりは不純物が多いのではないかと思いますが、蒸留水よりはつくるのに手間がかかりません。

こんな答えでよかったのでしょうか？

ではでは！

fionaさん、こんちゃ！

すんごい詳しい解説を、ありがとうございます。
そのとおりです。
何も付け加えることはございません。

どうも私は、はしょりたくなる癖があって、よくないですね。

化学実験では一般に（水）といったら、蒸留水を指すことが多いです。
水道水はまあ、あまり使いません。
（お湯）というと何だか、水道水を温めたような気がしてしまいます。
それで違和感があるんです。

ちなみに今は蒸留水製造装置がありまして、
イオン交換水と、蒸留水が作れます。
蒸留水を作るときには、イオン交換水を、蒸留しているようです。

もっと純粋な水が必要な場合（分子生物実験など）は、
超純水という水を使います。
蒸留水を、限外ろ過膜という膜に通して、さらに不純物を除きます。

ではー。

〉Ryotasan（さん）、今日は。fiona@理科クラブです。
〉こるもさん、横入りごめんなさい。
〉ポイントレスですが、

〉「湯冷ましについてですが、
〉飲料水に含まれているけれど煮沸すると検出できなくなる物質ってありますよね。
〉そういう物質について調べるとき、
〉ゆざましは使わないんでしょうか。
〉そういうのも化学の領域なのかと思っていたんですが。
〉時間のあるときで結構ですから、
〉教えて下さい。」

〉のことですけど、
〉普通は、化学の実験には湯冷ましは使わないと思います。

〉水道水には、結構いろんなものが微量ながらも含まれているようです。
〉沸騰させると、一部（気体になるもの）は出て行くと思いますが、カルシウムやマグネシウムといった金属のイオン、硫酸イオンや硝酸イオンなどは沸騰させても残ります。
〉こう言うものが残っていると、化学実験、特に何が含まれているかを分析する時にはまずいので、湯冷ましを化学実験で使うことはまずないと思います。
〉それに、これらのものが多少混ざっていても大丈夫な実験であれば、いちいち湯冷ましにせず、水道水をそのまま使うと思います。

〉化学実験では、100％純粋な水を使うのが理想で、実際には蒸留水が使われていることが多いと思います。
〉一度液体の水を沸騰させ気体とし、これを冷やして再度液体としたものです。この過程で、ほとんどの不純物は取り除かれるようです（蒸留水を分析、検査したことはありませんが）。

〉場合によっては、イオン交換水を使うこともあります。プラスやマイナスの電荷をおびてはいっている不純物を、イオン交換樹脂というもので取り除いた水です。
〉電荷をおびて入っているのは、プラスのものが、マグネシウム、カルシウム、ナトリウム、鉄といった金属などのイオン、マイナスのものが、塩素イオンや硫酸イオン、硝酸イオンなどです。
〉電荷をおびていない有機物などは取り除けません。
〉多分、蒸留水よりは不純物が多いのではないかと思いますが、蒸留水よりはつくるのに手間がかかりません。

〉こんな答えでよかったのでしょうか？

〉ではでは！

こるもさん、fiona さん。

説明をありがとうございます。

僕でも、
ちょっと考えれば "distilled water" という表現が浮かんでは来ます。
辞書や暗記で覚えたのではなく、
多読で覚えた表現です。(^-^;)

湯冷ましや水道水の例を使ったのは、
化学を学んで来た人の頭で環境問題などをどう考えるのか知りたかったのです。
文法を学んで来た人が方言についてどう考えるのかを知りたいと言う感じです。

日本語では、
年齢が上か下かで「姉」と「妹」を区別します。
男なら「兄」と「弟」を区別します。
そういう風に「水」と「湯」も区別しているような印象を僕は持っていました。

でも、
違った言語観の人もいるのですね。

英語では、
年齢の上下に関わらず "brother" だったり "sister" だったりします。
水道水も、
お風呂のお湯も、
やかんの熱湯も、
"water" です。
化学に関する英語の文章を英語のまま読んでいるときは、
それで全く混乱がないです。

日本で化学をやっている人にとって、
「お湯」は純度が低くて実験には使わないという印象があるのは知りませんでした。

くりかえしになりますが、
どうもありがとうございました。

Ryotasanさん、こんにちは。

〉湯冷ましや水道水の例を使ったのは、
〉化学を学んで来た人の頭で環境問題などをどう考えるのか知りたかったので　す。
〉文法を学んで来た人が方言についてどう考えるのかを知りたいと言う感じです。

そうですか。
ちょっと論点がずれていたのでしょうか？
私やfionaさんは「水」を「溶媒」として考えていました。
この場合は、不純物はなるべくない方が好ましいです。
不純物が、反応系に影響を与えるかもしれないからです。

（余談ですが、溶媒の純度が低かったために実験がうまくいってしまった
　というケースもあるようです。
　不純物が反応の触媒として作用してしまったのかな？
　ちょっとうろ覚え。）

でも、川の水や、水道水を分析する場合には、そのまま使うでしょう。
分析する対象によっては、例えば川の水を全部蒸発させて、残留物で分析するかもしれません。
用途によっては、湯冷ましも使うかもしれません。
私も化学全般を知っているわけではないので、この程度の解答しかできません。

〉日本語では、
〉年齢が上か下かで「姉」と「妹」を区別します。
〉男なら「兄」と「弟」を区別します。
〉そういう風に「水」と「湯」も区別しているような印象を僕は持っていました。

一般的には、そうだと思います。

〉でも、
〉違った言語観の人もいるのですね。

・・何だか自分がヘンなような気がしてきた・・・
「方言」の一種でしょうか？

〉英語では、
〉年齢の上下に関わらず "brother" だったり "sister" だったりします。
〉水道水も、
〉お風呂のお湯も、
〉やかんの熱湯も、
〉"water" です。
〉化学に関する英語の文章を英語のまま読んでいるときは、
〉それで全く混乱がないです。

そうなんですよね。

〉日本で化学をやっている人にとって、
〉「お湯」は純度が低くて実験には使わないという印象があるのは知りませんでした。

う〜ん・・・
ひょっとしたら、私だけなのかなあ？

でも「お湯」は「温水」
「熱湯」は「熱水」と書くような気がします。
私のイメージですが。

ではでは。

みなさん、こんばんは。ちょっとこれだけ。おもしろそうで気になったので横から失礼します。

たとえば氷とか雪って、英語でもwaterってあんまり言わないですよね。
英語でも、「形態」が変わると名前が変わるのかな〜と思ったりします。

区別する言葉があるというのは、その文化に何か区別の実益があるからかなと思います。
たとえば、イヌイットの人は、雪の呼び方が、細かくいーっぱいあるそうです。
西欧語には、肉の呼び方が細かくある感じがします。

やまとことばの語感からすると、熱々のお湯を「みず」と呼ぶのには抵抗がありますよね。
なんでそうなんでしょうね。形態が変わっているわけでないのに、温度が違うだけで名前が変わる。

・・・これ以上は私にはよくわかりませんが、けっこうおもしろい問題かも。

それではごきげんよう〜

あ、二次元の場合は、ですね。

〉みなさん、こんばんは。ちょっとこれだけ。おもしろそうで気になったので横から失礼します。

わーいわーい。
たかぽんだー。

〉たとえば氷とか雪って、英語でもwaterってあんまり言わないですよね。
〉英語でも、「形態」が変わると名前が変わるのかな〜と思ったりします。

帰ってきた　たかぽーん。
はたまた　たかぽん二号か？
それとも　元祖たかぽんか？

〉区別する言葉があるというのは、その文化に何か区別の実益があるからかなと思います。
〉たとえば、イヌイットの人は、雪の呼び方が、細かくいーっぱいあるそうです。
〉西欧語には、肉の呼び方が細かくある感じがします。

日本語は、雨に関する言葉が細かいよねー。

〉やまとことばの語感からすると、熱々のお湯を「みず」と呼ぶのには抵抗がありますよね。

ええ、ええ、そうです。
こるもの日本語、崩壊しています。
でもやかんのお湯や、お風呂のお湯は「水」とは思わないけど。

〉なんでそうなんでしょうね。形態が変わっているわけでないのに、温度が違うだけで名前が変わる。

そういえば、なんででしょうね。
他にもあるんでしょうか。
「見た目は変わらないけど、呼び名が変わる」もの。
・・・
思いつかない・・・

〉・・・これ以上は私にはよくわかりませんが、けっこうおもしろい問題かも。

ことばって、おもしろいねー。

〉それではごきげんよう〜

ぺぎ様呼び出しちゃうなんて、たかぽんさん、すごいなー。
たかぽんさん泣かせちゃうなんて、ぺぎ様も、すごいなー。

私もそのうち鳴かせてみよう。（は？）

やっぱ「みんなちがって　みんないい」
じゃ、ないですか？

あ。
素朴な疑問が浮かんだんですが。
「ゆざまし」って、英語でなんて言うんですか？

そんでは。

こるこるもん

〉あ、二次元の場合は、ですね。

二次元の場合でも、「縦」「横」を相対的なものと考えれば、「横」の「横」は「縦」だけど、
絶対的なものと考えれば（縦軸横軸は変わらないと考えれば）、「横」の「横」は「横」か？

〉〉みなさん、こんばんは。ちょっとこれだけ。おもしろそうで気になったので横から失礼します。

〉わーいわーい。
〉たかぽんだー。

喜んでもらって、わーい。

〉〉たとえば氷とか雪って、英語でもwaterってあんまり言わないですよね。
〉〉英語でも、「形態」が変わると名前が変わるのかな〜と思ったりします。

〉帰ってきた　たかぽーん。
〉はたまた　たかぽん二号か？
〉それとも　元祖たかぽんか？

居残りたかぽん。
ウルトラマン第２.５作「居残ったウルトラマン（略称：コッターマン）」

〉〉区別する言葉があるというのは、その文化に何か区別の実益があるからかなと思います。
〉〉たとえば、イヌイットの人は、雪の呼び方が、細かくいーっぱいあるそうです。
〉〉西欧語には、肉の呼び方が細かくある感じがします。

〉日本語は、雨に関する言葉が細かいよねー。

あ！なるほど。

日本語っつっても、方言でだいぶ違うよね。その地方に密着した物の名前はやたら細かかったりする。

〉〉やまとことばの語感からすると、熱々のお湯を「みず」と呼ぶのには抵抗がありますよね。

〉ええ、ええ、そうです。
〉こるもの日本語、崩壊しています。
〉でもやかんのお湯や、お風呂のお湯は「水」とは思わないけど。

崩壊してるわけやないでしょ＾＾
こるこるのもまた、その世界の一種の「方言」みたいなもんでない？

〉〉なんでそうなんでしょうね。形態が変わっているわけでないのに、温度が違うだけで名前が変わる。

〉そういえば、なんででしょうね。
〉他にもあるんでしょうか。
〉「見た目は変わらないけど、呼び名が変わる」もの。
〉・・・
〉思いつかない・・・

思いつかない・・・
田んぼにできてるものを「ごはん」とは言わないね。ぜんぜん適例じゃない・・・

〉〉・・・これ以上は私にはよくわかりませんが、けっこうおもしろい問題かも。

〉ことばって、おもしろいねー。

おもしろいねー。

〉〉それではごきげんよう〜

〉ぺぎ様呼び出しちゃうなんて、たかぽんさん、すごいなー。
〉たかぽんさん泣かせちゃうなんて、ぺぎ様も、すごいなー。

いやー、すごい人なんだ。ぺぎさんはー。（as you know）

〉私もそのうち鳴かせてみよう。（は？）

ほととぎす？

〉やっぱ「みんなちがって　みんないい」
〉じゃ、ないですか？

ほんまほんま。

〉あ。
〉素朴な疑問が浮かんだんですが。
〉「ゆざまし」って、英語でなんて言うんですか？

なんて言うんですかね・・・
それこそ、boiled water？

私、コーヒーや紅茶をいれるのが好きでして、すごくこってたことがあります。
コーヒーは、沸騰した熱々の湯を入れるのは好ましくない。
ドームが割れて香りが逃げるし、タンニンが下りすぎる（そうな）。
紅茶は、沸騰したての湯（freshly boiling water？）を一気に入れて、
ジャンピング（激しい対流）を起こさないと、味と香りが出ない。
紅茶について、沸騰させる直前のお湯を入れるのかなー？と迷ってた時期がありましたが、
英語の説明書きに「boiling」と書いてあったので、それからは迷いなく、
ブクブクと沸騰したお湯を入れています。
コーヒーのほうは、英語で説明を読んでないので、「湯ざまし」がわからない・・・
あ、結局、「わからない」でした。

〉そんでは。

ほんでは。

たかたかぽん。

〉〉あ、二次元の場合は、ですね。

〉二次元の場合でも、「縦」「横」を相対的なものと考えれば、「横」の「横」は「縦」だけど、
〉絶対的なものと考えれば（縦軸横軸は変わらないと考えれば）、「横」の「横」は「横」か？

ふーむ。なるほど。
そういえば、縦か横かって、主観的な物ですね。
横の横は、さらに横。

〉〉帰ってきた　たかぽーん。
〉〉はたまた　たかぽん二号か？
〉〉それとも　元祖たかぽんか？

〉居残りたかぽん。
〉ウルトラマン第２.５作「居残ったウルトラマン（略称：コッターマン）」

あー、実は単位足りなかったでしょー。

こったーこったーこったーまーん。

〉〉日本語は、雨に関する言葉が細かいよねー。

〉あ！なるほど。

〉日本語っつっても、方言でだいぶ違うよね。その地方に密着した物の名前はやたら細かかったりする。

そうかも。
でもいい例が思いつかない・・・

〉〉〉やまとことばの語感からすると、熱々のお湯を「みず」と呼ぶのには抵抗がありますよね。

〉〉ええ、ええ、そうです。
〉〉こるもの日本語、崩壊しています。
〉〉でもやかんのお湯や、お風呂のお湯は「水」とは思わないけど。

〉崩壊してるわけやないでしょ＾＾
〉こるこるのもまた、その世界の一種の「方言」みたいなもんでない？

ありがとうございます。
ちょっとすねてみたかったんです。
ひねこる　のたりのたりかな。

〉〉〉なんでそうなんでしょうね。形態が変わっているわけでないのに、温度が違うだけで名前が変わる。

〉〉そういえば、なんででしょうね。
〉〉他にもあるんでしょうか。
〉〉「見た目は変わらないけど、呼び名が変わる」もの。
〉〉・・・
〉〉思いつかない・・・

〉思いつかない・・・
〉田んぼにできてるものを「ごはん」とは言わないね。ぜんぜん適例じゃない・・・

ああ。英語だと全部riceですか。
でも、小麦も全部wheatなんでないの？
それとも違うのかな。
知っていたら、教えて。

〉〉ぺぎ様呼び出しちゃうなんて、たかぽんさん、すごいなー。
〉〉たかぽんさん泣かせちゃうなんて、ぺぎ様も、すごいなー。
〉いやー、すごい人なんだ。ぺぎさんはー。（as you know）

ねー。
同窓会、盛り上がってるよー。
あっちでたかぽん呼んでるみたいよ。

〉〉私もそのうち鳴かせてみよう。（は？）
〉ほととぎす？

いや、血を吐かれても、困るんで・・・

〉〉あ。
〉〉素朴な疑問が浮かんだんですが。
〉〉「ゆざまし」って、英語でなんて言うんですか？

〉なんて言うんですかね・・・
〉それこそ、boiled water？

う〜ん、boild water だと、沸かして、冷ました感がないよねー。

〉私、コーヒーや紅茶をいれるのが好きでして、すごくこってたことがあります。

こったーまんだー。

〉コーヒーは、沸騰した熱々の湯を入れるのは好ましくない。
〉ドームが割れて香りが逃げるし、タンニンが下りすぎる（そうな）。

あー、私もコーヒー入れるの、好き。
少し冷ました方がうまいと、私も思う。
熱湯だと何だか、余計な物が出てくる感じ。
コーヒー用のポットを使うと、おいしいよ。

〉紅茶は、沸騰したての湯（freshly boiling water？）を一気に入れて、
〉ジャンピング（激しい対流）を起こさないと、味と香りが出ない。
〉紅茶について、沸騰させる直前のお湯を入れるのかなー？と迷ってた時期がありましたが、
〉英語の説明書きに「boiling」と書いてあったので、それからは迷いなく、
〉ブクブクと沸騰したお湯を入れています。

コーヒーでも、紅茶でも、お茶でも、こっちがゆったりした気持ちで入れると、
おいしくなる気がする。
余裕がないと、余裕のない味になるね。

〉コーヒーのほうは、英語で説明を読んでないので、「湯ざまし」がわからない・・・
〉あ、結局、「わからない」でした。

わからないのかよ！！
じゃ、しゅくだい！（えらそう）

じゃね。

こるもさん、こんばんは。
たかぽん、お帰りなさい。

化学用語の「水」なんですけど、
結局 "water" を直訳しているだけなのではという感じが、
ぬぐえません。

「温水」「熱水」という用語は聞いたことがあります。
それぞれ "warm water" と "hot water" と直訳したんだろうと、
思っています。(^-^;)

個人的には、
訓読みで「あついみず」だと凄く奇妙な感じがするんですが、
音読みで「ねっすい」なら少し変ぐらいの感じです。
変なのが必ずしも悪いことではないと思いますが。

英語で "water" と言えば "H2O in liquid form" で
"ice" や "snow" と区別しますね。

「水」と「湯」を区別するのは、
稲作を通して水に親しんで来た日本人らしい発想だと思います。
たしかにこのままでは境界線が曖昧なので、
科学的な文章には向かないかもしれませんね。
思い切って "H2O" と言ってしまう手もありますが。

「湯冷まし」に相当する英語の固定的な表現は思い浮かびませんが、
僕だったら "water boiled and cooled" などと表現するでしょう。

最後に、
横の横で思い出したことがあります。
英語の俗語では二重否定がしばしば使われます。
これは否定であること強調しているのであり、
否定の否定と言う意味ではないです。
否定が重なっても否定であり、
肯定にはならないというわけです。

なんだか変な文章になってきたので、
このぐらいにします。

こるこるん、こんばんは。
Ryotasanさん、またお邪魔してすみません＾＾；

〉こるもさん、こんばんは。
〉たかぽん、お帰りなさい。

えー、帰ってきたわけではありませんで・・・
やはり、あれだけ大騒ぎして、だらだら居続けるのもどうかと思いますので、
ケジメをつけて、この投稿にてＳＳＳ掲示板から離れます。
（続きは某所で（笑））
　
　
「湯ざまし」のことだけ・・・

〉「湯冷まし」に相当する英語の固定的な表現は思い浮かびませんが、
〉僕だったら "water boiled and cooled" などと表現するでしょう。

沸騰を終えた瞬間から冷めるので、boiled waterでいいかなと思ったんですね。
でも、「冷ます」ニュアンスが入らないから、boiled and cooled waterなのかなとか…
でも、わざわざ冷ますわけでもなければ、boiled and abandoned waterかとか、
boiled and temporarily forgotten waterかとか・・・
謎は深まるばかり。
　
　
〉最後に、
〉横の横で思い出したことがあります。
〉英語の俗語では二重否定がしばしば使われます。
〉これは否定であること強調しているのであり、
〉否定の否定と言う意味ではないです。
〉否定が重なっても否定であり、
〉肯定にはならないというわけです。

二重否定って、よくありますよね！
こどもが「I don't know nothing.」とか言って、親や先生に直されてるシーンがよく出てきます。
初のトーキー映画「ジャズ・シンガー」の有名なセリフ「お楽しみはこれからだ！」も
「You ain't heard nothin' yet!」ですよね。
　
　
それではそれでは！！

たぱぽんはん、読んではるよね。

〉えー、帰ってきたわけではありませんで・・・
〉やはり、あれだけ大騒ぎして、だらだら居続けるのもどうかと思いますので、
〉ケジメをつけて、この投稿にてＳＳＳ掲示板から離れます。
〉（続きは某所で（笑））

えええ〜〜〜。
ぶーぶー。

このままなし崩しにずるずると居残らせるつもりだったのに〜〜〜。
まだあの話もこの話も終わってないよー。

・・・・
ま。いいか。

きょうのひはーさようーなーらー。
また来年度、あいませう。
４月か。

こるもさんは[url:kb:2769]で書きました:

〉たぱぽんはん、読んではるよね。

〉〉えー、帰ってきたわけではありませんで・・・
〉〉やはり、あれだけ大騒ぎして、だらだら居続けるのもどうかと思いますので、
〉〉ケジメをつけて、この投稿にてＳＳＳ掲示板から離れます。
〉〉（続きは某所で（笑））

〉えええ〜〜〜。
〉ぶーぶー。

〉このままなし崩しにずるずると居残らせるつもりだったのに〜〜〜。
〉まだあの話もこの話も終わってないよー。

〉・・・・
〉ま。いいか。

〉きょうのひはーさようーなーらー。
〉また来年度、あいませう。
〉４月か。

こるもさんと同じことを僕も期待していました。

For though they may be parted
There is still a chance that they will see.
There will be an answer. . . .

Ryotasanさん、たかぽんさん、こんちわ。

〉〉このままなし崩しにずるずると居残らせるつもりだったのに〜〜〜。
〉〉まだあの話もこの話も終わってないよー。

〉こるもさんと同じことを僕も期待していました。

〉For though they may be parted
〉There is still a chance that they will see.
〉There will be an answer. . . .

ねー。
陰謀が、うまくいかなくて、悔しい。
（個人的な感想ですが、最近Ryotasanさんの個性が光っているような気がします。）

でもきっと、楽しそうな話をしていればまた編入してくると思います。
ぺぎ様もいらっしゃったことですし・・・

今度は編入ぱーてぃしませう。

あすた　るえご。

こるもさん、Ryotasanさん、こんにちわ。

〉（個人的な感想ですが、最近Ryotasanさんの個性が光っているような気がします。）

こるもさん、これ、とっても同意です！！
賛同者はここにもいます、と、それだけお伝えいたしたく〜。
（なお、こるもさんの投稿も個性が光ってて好みのタイプ（ぽっ、照）

〉〉For though they may be parted
〉〉There is still a chance that they will see.
〉〉There will be an answer. . . .

１行目〜２行目…、カタカタ読み風にタドタド読んでいて（タドキストだから（笑））
うむむ、さすがはRyotasan、難しい英文を書ける人だなぁ、と感心していたら、
３行目になって、やっと、
あーーーーっ、あの曲〜〜〜っ！てことは、あの歌詞ー、とわかりました。

Ryotasan、いつの日かご一緒に洋楽をと、星に願ってWhen you wishならぬWhen I wish...です。
Happy singing !

たかぽんさん、こんばんは。
ペギー双葉山です。

〉えー、帰ってきたわけではありませんで・・・
〉やはり、あれだけ大騒ぎして、だらだら居続けるのもどうかと思いますので、
〉ケジメをつけて、この投稿にてＳＳＳ掲示板から離れます。
〉（続きは某所で（笑））

　なんだか、引き止めてしまって悪かったですね。
　行く予定の店があったのに、３次会まで引っ張ったもんだから、
　たどり着くのに日付を超えてしまった、
　というような感じですかね（違うか）

　行く店があるなら最初から言ってくれればよかったのに、、
　って、１次会でそういう話になってたのに、
　２次会から乱入してきてムリヤリ３次会に連れて行こうとした、
　というような感じですかね（違うか）

　「じゃ、これで」
　「え〜、まだいいじゃないですか、もう１軒行きましょうよ」
　「いや、いくとこがあるから」
　「そう遠慮しなくていいですから」
　みたいな感じですかね（違うか・・）

　違うかもしれませんが、ここは気持ちよく送り出したいと思います。
　ちゃんと見送りしないと後ろ髪引かれる思いでしょ？（そうも見えないが・・）

　■表彰状
　あなたはSSS掲示板の常連さんになって以来、ウン年に亘って
　場を盛り上げ、なごませ、笑わせ、うならせ、感心させ、
　「どうやって返そうかな・・」と私を悩ませ、
　ダジャレでマリコさんに絡んだかと思うと、
　鋭いツッコミで酒井先生をたじろがせ、
　悩める多読初心者にアドバイスをし、導き、（どこに？）
　HOLESを紹介し、ブームを起こし、
　多読の発展に寄与されました

　よってここにその功績に感謝し
　「たかぽん」をこの掲示板の永久欠HNとし、
　これを表彰いたします

　平成２０年３月３３日
　勝手にたかぽんを送る会　発起人　ペギー双葉山

　「おめでとう！」

[url:http://jp.youtube.com/watch?v=hJ07DgUrx30]

ペギー双葉山さん、たかぽんさん、みなさん、こんにちは。
こるもです。

「たかぽんさんずるずる居残り作戦」が失敗に終わり、意気消沈中です。

〉〉えー、帰ってきたわけではありませんで・・・
〉〉やはり、あれだけ大騒ぎして、だらだら居続けるのもどうかと思いますので、
〉〉ケジメをつけて、この投稿にてＳＳＳ掲示板から離れます。
〉〉（続きは某所で（笑））
〉　違うかもしれませんが、ここは気持ちよく送り出したいと思います。
〉　ちゃんと見送りしないと後ろ髪引かれる思いでしょ？（そうも見えないが・・）

あれだけ盛大に送っておいてなんですが、出て行かれる必要はないなあ、と
いまだに思っています。
「とめてくれるな、おっかさん」というお気持ちなら、無理に引き留めはしませんが、
（してるか）
「これで終わり」という風にしなくてもよいのでは？
ぺぎさまのおっしゃるとおり、「ちょっと外へ行ってくる」
くらいにしておいてはいかがでしょう。
もとのスレ主さんも、後味が悪いのではないかと、かってに想像しております。

たかぽんさん自身が、前におっしゃっていたように、
この掲示板は、雑多な意見の方々が、意見を戦わせ、
でも、お互いを尊重できる、
そんな場所であって欲しいと思います。

「老害」とたかぽんさんはおっしゃいますが、
以前からいる方、新しい方、いろいろいるから面白いのでは
ありますまいか。
意見が違うのは当たり前ですし、
お互いから学び取れる物はあると思います。

そういった意味でも、たかぽんさんには居残ってもらいたいなあ、と
思っています。
でもまあ、しんどかったら、休憩してね。

〉　■表彰状
〉　あなたはSSS掲示板の常連さんになって以来、ウン年に亘って
〉　場を盛り上げ、なごませ、笑わせ、うならせ、感心させ、
〉　「どうやって返そうかな・・」と私を悩ませ、
〉　ダジャレでマリコさんに絡んだかと思うと、
〉　鋭いツッコミで酒井先生をたじろがせ、
〉　悩める多読初心者にアドバイスをし、導き、（どこに？）
〉　HOLESを紹介し、ブームを起こし、
〉　多読の発展に寄与されました

〉　よってここにその功績に感謝し
〉　「たかぽん」をこの掲示板の永久欠HNとし、
〉　これを表彰いたします

〉　平成２０年３月３３日
〉　勝手にたかぽんを送る会　発起人　ペギー双葉山

〉　「おめでとう！」

と、いうわけでこのたび
「たかぽんをSSSへ呼び戻す会」
を（勝手に）設立しました。
え〜、わたくし、（勝手に）代表の、こるもです。
ただいまたかぽんさんは、SSSから解き放たれ、大海原にて修行中です。
雑談部屋で、面白い話をしていれば、そのうちふらっと戻ってきてくださることを
切望します。
皆様にもご賛同いただければ、幸いです。

たかぽんさん、いつでもふらっと戻ってきてねー。

こるもさん、こんにちは。

〉「たかぽんさんずるずる居残り作戦」が失敗に終わり、意気消沈中です。

私ももう少し協力するべきだったかなー。

〉と、いうわけでこのたび
〉「たかぽんをSSSへ呼び戻す会」
〉を（勝手に）設立しました。
〉え〜、わたくし、（勝手に）代表の、こるもです。
〉ただいまたかぽんさんは、SSSから解き放たれ、大海原にて修行中です。
〉雑談部屋で、面白い話をしていれば、そのうちふらっと戻ってきてくださることを
〉切望します。
〉皆様にもご賛同いただければ、幸いです。

はーい！賛同します。

〉たかぽんさん、いつでもふらっと戻ってきてねー。

たぶんだらだら雑談してたらふら〜っと帰ってくるんじゃないかなー。
いつになるかわかりませんが、気長にお茶でもすすりながら待ってましょう。

杏樹さん、こんにちは。

〉〉「たかぽんさんずるずる居残り作戦」が失敗に終わり、意気消沈中です。

〉私ももう少し協力するべきだったかなー。

いえいえ、私ちょっとしつこかったようです。

〉〉と、いうわけでこのたび
〉〉「たかぽんをSSSへ呼び戻す会」
〉〉を（勝手に）設立しました。
〉〉え〜、わたくし、（勝手に）代表の、こるもです。
〉〉ただいまたかぽんさんは、SSSから解き放たれ、大海原にて修行中です。
〉〉雑談部屋で、面白い話をしていれば、そのうちふらっと戻ってきてくださることを
〉〉切望します。
〉〉皆様にもご賛同いただければ、幸いです。

〉はーい！賛同します。

わーい。
ありがとうございますー。

〉〉たかぽんさん、いつでもふらっと戻ってきてねー。

〉たぶんだらだら雑談してたらふら〜っと帰ってくるんじゃないかなー。
〉いつになるかわかりませんが、気長にお茶でもすすりながら待ってましょう。

ずずずー。
ふー。
玄米茶、おいしいねー。

ではではー。