Re: 酒井先生へ。

ええと、英語のこと、の「時制の一致」から、引っ越してきました。
新しいスレをたててもよかったんですが、この話題にも関係しているのでここにくっつきます。
場違いだったら、すみません。

酒井先生、こんにちは！

〉〉〉いや、少なくともやはり限定的な意味では縁があったはずですね。
〉〉〉だからこそ、looksはlookedになるのでは？と思ったのではないかな？
〉〉〉もしそうだとすると、前置詞のこととおなじように、
〉〉〉学校文法の知識が自動的に発動されて邪魔をしたのかもしれない？！

〉〉そんなに前置詞前置詞言わないでくださいよ。
〉〉そんなに目の敵にすると、前置詞が泣いちゃうよ。
〉〉と、いうのはもちろん冗談ですが。

〉うーん、文法用語はほかではおおーきな顔をしてるからね、
〉ここぐらいでは泣いてもらわないと・・・

ま、そうですね。

〉〉なーんか、居心地悪いんですけど。
〉〉私も、キサラギさんと同じように、「何で前置詞っていうのかな？」
〉〉という素朴な疑問を書いたまでで。

〉うーん、せっかく「前置詞」ってなんの前に置く詞（ことば）かさえ
〉知らなかったのに、そんな「素朴な疑問」を抱くなんてもったいない・・・
〉と思ったのでね、つい居心地の悪い思いをさせてしまった。

でも「前置詞」って言う言葉は知っているんですよ。
そして、onとか atとか inとか upとかが前置詞だ、と思いこんでいた。
でも、違うんだー、ということがわかったので、それでよかったと思っています。

〉でもね、前置詞なんて言う「文法用語」がＳＳＳの掲示板に登場したのは、
〉そして、はっきり論議になったのは今回がはじめてだと思うな。

あ、そうだったのですか？

〉もうすぐぼくはいなくなるから、あとは古川さんに任せますが、
〉こるもさんの居心地が悪いのではなくて、
〉文法用語の居心地が、この掲示板ではわるかったのだと思う。
〉もうすぐ変わりそうだけど・・・

要するに「場違い」だったんですね。
でも、本を読んでいて気付いたことだからいいのかな、と思っていました。
すみません。

「前置詞」という言葉がよくなかったんですね。
「onとか atとか inとか upとか」と書けばよかったのでしょうか・・・

〉〉それに、前置詞問題のスレは、そんなに長くないと思います。
〉〉これから長くなるのかもしれませんが。
〉〉ああ〜、こんなに前置詞って書くと、また前置詞がインプットされてしまう〜
〉〉と、いうのももちろん冗談です。

〉いや、今回の前置詞の話はＳＳＳの掲示板の画期的な事件だった！

そんなすごい話だったとは！
またまたすみません・・・

でも、冗談めかして書いていますが、何度も書かれると、
またインプットされちゃうと思います。
インプットさせたくなかったら、スルーがよいかと。
わざわざ他のスレでまで出さなくても・・・
と、思ったのですが、それはここで返答している私に当てはまりますね。
みたびすみません・・・

〉〉ちなみに私は時制の一致って、言葉しか知りません。

〉〉日本語では、例えば
〉〉「Ｙさんはあの映画　見たって言ってたよ」
〉〉「Ｙさんはあの映画　見たことあるって言ってたよ」
〉〉「Ｙさんはあの映画　見るって言ってたよ」
〉〉というのは全部意味が違いますが、そういうことかな、とおもっとります。

〉ぜひその日本語の知識を英語にもってかないよーにね！

ここが、よくわかりませんでした。
上に書いた文を英語で言えるようになっちゃいけない、という意味でしょうか。

〉もうこるもさんも前置詞のことは死ぬまで忘れないだろうな・・・
〉そして、「時制の一致」なるものもみなさんの頭に
〉刻みつけられたんだろうなあ・・・

いえ、そんな大げさな物ではないとおもふ・・・
それに、その二つの言葉はすでに習って、知っているんですよ。
今知ったわけではなくて。
だから、しょーがないじゃ、ないですか。

〉いくら文法は後付けだとか言って、文法の地位をおとしめても、
〉みなさんを縛っている文法用語や、「単語」や、「文法」という
〉言葉そのものの権威も、とてつもなく大きいんだろうと思う。
〉みなさんは多読をやりながらも、常に文法や語彙の影に脅え続けるのか？

あの〜、
酒井先生は、教育現場で不幸な例をたくさん見続けていらっしゃるせいか、
すごく悲観的ではありませぬか。
でも、そうでもない人もたくさんいらっしゃるようですよ。

わたしもね。
いろいろ書いていますが、
はっきりいって、
英語のことはどうでもいいです。

ここが英語の掲示板なので、
英語のことを書いていますけど。
（英語以外の話の方が多いですけど）

だから、
文法や語彙の陰におびえたりしません。
そんな必要はないです。

英語は
私の人生の中で
それほど大事な物ではありません。

今日から
全く英語と無関係になっても
つつがなくやっていけます。

逆に、

〉みなさんは多読をやりながらも、常に文法や語彙の影に脅え続けるのか？

なんてことをせんせーからいわれることによって、
返って文法などを意識してしまう、
ということにもなりかねません。

なので、
悲観的なことは、
あえておっしゃらない方がいいのでは、
と思うのですが。

で、ここからが本題ですが、
（今までのは序論です）

〉なんだかお別れが迫ってきて、（今度の多読通信でコラムを書いたら、
〉消えます。）神妙な気分になってきていますね・・・

さかいせんせー、本当にいなくなっちゃうんですかぁ？
えーん、えーん、やだよー。
いかないでよー。
せんせーがいなくなったら、この掲示板に書き込む楽しみが、
この掲示板を読む楽しみが、
半減しちゃうじゃ、ないですかー。
（これは、冗談ではありません）

これが一番にいいたかったんです。

ではでは。

こるもさん、こんにちは！
さかい＠tadoku.orgです。

いま杏樹さんに朝９時からずっと返信を書いていた。
あー、試験の採点も、原稿書きも吹っ飛ばすぞ！

〉ええと、英語のこと、の「時制の一致」から、引っ越してきました。
〉新しいスレをたててもよかったんですが、この話題にも関係しているのでここにくっつきます。
〉場違いだったら、すみません。

〉酒井先生、こんにちは！

〉〉〉〉いや、少なくともやはり限定的な意味では縁があったはずですね。
〉〉〉〉だからこそ、looksはlookedになるのでは？と思ったのではないかな？
〉〉〉〉もしそうだとすると、前置詞のこととおなじように、
〉〉〉〉学校文法の知識が自動的に発動されて邪魔をしたのかもしれない？！

〉〉〉そんなに前置詞前置詞言わないでくださいよ。
〉〉〉そんなに目の敵にすると、前置詞が泣いちゃうよ。
〉〉〉と、いうのはもちろん冗談ですが。

〉〉うーん、文法用語はほかではおおーきな顔をしてるからね、
〉〉ここぐらいでは泣いてもらわないと・・・

〉ま、そうですね。

〉〉〉なーんか、居心地悪いんですけど。
〉〉〉私も、キサラギさんと同じように、「何で前置詞っていうのかな？」
〉〉〉という素朴な疑問を書いたまでで。

〉〉うーん、せっかく「前置詞」ってなんの前に置く詞（ことば）かさえ
〉〉知らなかったのに、そんな「素朴な疑問」を抱くなんてもったいない・・・
〉〉と思ったのでね、つい居心地の悪い思いをさせてしまった。

〉でも「前置詞」って言う言葉は知っているんですよ。
〉そして、onとか atとか inとか upとかが前置詞だ、と思いこんでいた。
〉でも、違うんだー、ということがわかったので、それでよかったと思っています。

いやいや、そうではなくてね・・・
（つまり前置詞ではないとも言えない、achaさんが言うように
　副詞のこともある。おなじ言葉が違う分類っていうところに
　「文法」の矛盾が露呈しているというところをわかってほしい、
　ぼくとしては。でも、敬愛するRyotaさんは違う意見かもしれないよ。
　あくまで「ぼくの意見」。）

〉〉でもね、前置詞なんて言う「文法用語」がＳＳＳの掲示板に登場したのは、
〉〉そして、はっきり論議になったのは今回がはじめてだと思うな。

〉あ、そうだったのですか？

〉〉もうすぐぼくはいなくなるから、あとは古川さんに任せますが、
〉〉こるもさんの居心地が悪いのではなくて、
〉〉文法用語の居心地が、この掲示板ではわるかったのだと思う。
〉〉もうすぐ変わりそうだけど・・・

〉要するに「場違い」だったんですね。
〉でも、本を読んでいて気付いたことだからいいのかな、と思っていました。
〉すみません。

どう気づいたのかなっていうことだね。
「前置詞！」って気づいたとすると、あまり先はない・・・

〉「前置詞」という言葉がよくなかったんですね。
〉「onとか atとか inとか upとか」と書けばよかったのでしょうか・・・

そうだね、そっちの方がよかったと思う−−−ぼくは。

〉〉〉それに、前置詞問題のスレは、そんなに長くないと思います。
〉〉〉これから長くなるのかもしれませんが。
〉〉〉ああ〜、こんなに前置詞って書くと、また前置詞がインプットされてしまう〜
〉〉〉と、いうのももちろん冗談です。

〉〉いや、今回の前置詞の話はＳＳＳの掲示板の画期的な事件だった！

〉そんなすごい話だったとは！
〉またまたすみません・・・

〉でも、冗談めかして書いていますが、何度も書かれると、
〉またインプットされちゃうと思います。
〉インプットさせたくなかったら、スルーがよいかと。
〉わざわざ他のスレでまで出さなくても・・・
〉と、思ったのですが、それはここで返答している私に当てはまりますね。
〉みたびすみません・・・

もう、この際、「文法用語」ではほとんど何も片付かないよって、
インプットしようと思って・・・　

その意味で、この投稿もありがとー！

（ちなみに、ちょうどそのことがあした発売の「多聴多読マガジン」に
載るよ。立ち読みして、意見を聞かせてください。

〉〉〉ちなみに私は時制の一致って、言葉しか知りません。

〉〉〉日本語では、例えば
〉〉〉「Ｙさんはあの映画　見たって言ってたよ」
〉〉〉「Ｙさんはあの映画　見たことあるって言ってたよ」
〉〉〉「Ｙさんはあの映画　見るって言ってたよ」
〉〉〉というのは全部意味が違いますが、そういうことかな、とおもっとります。

〉〉ぜひその日本語の知識を英語にもってかないよーにね！

〉ここが、よくわかりませんでした。
〉上に書いた文を英語で言えるようになっちゃいけない、という意味でしょうか。

その通り！
えらい大間違いになる可能性があります。

どうしてかっていうと、こるもさんがやろうとしたことは
日本語の「文法」と英語の「文法」の一対一対応なんだよね、結局。

それはね、やっぱり避けた方がいいよ。
うーん・・・　もうそれはやっぱり避けた方がいい・・・
だれもよくわかっていない日本語の構造とだれもよくわかっていない
外国語の構造を頼りにどちらかを理解しようだなんて、
航海図も六分儀も持たずに、目隠しして大洋に乗り出すようなもんだ。

〉〉もうこるもさんも前置詞のことは死ぬまで忘れないだろうな・・・
〉〉そして、「時制の一致」なるものもみなさんの頭に
〉〉刻みつけられたんだろうなあ・・・

〉いえ、そんな大げさな物ではないとおもふ・・・
〉それに、その二つの言葉はすでに習って、知っているんですよ。
〉今知ったわけではなくて。
〉だから、しょーがないじゃ、ないですか。

〉〉いくら文法は後付けだとか言って、文法の地位をおとしめても、
〉〉みなさんを縛っている文法用語や、「単語」や、「文法」という
〉〉言葉そのものの権威も、とてつもなく大きいんだろうと思う。
〉〉みなさんは多読をやりながらも、常に文法や語彙の影に脅え続けるのか？

〉あの〜、
〉酒井先生は、教育現場で不幸な例をたくさん見続けていらっしゃるせいか、
〉すごく悲観的ではありませぬか。
〉でも、そうでもない人もたくさんいらっしゃるようですよ。

はい、たくさん見ています。
だから、たくさん見たぼくの認識をみなさんに共有してもらおうとは
思いません。でも、ぼくがそういう悲観論の持ち主であることは
言っておきたい。

〉わたしもね。
〉いろいろ書いていますが、
〉はっきりいって、
〉英語のことはどうでもいいです。

〉ここが英語の掲示板なので、
〉英語のことを書いていますけど。
〉（英語以外の話の方が多いですけど）

〉だから、
〉文法や語彙の陰におびえたりしません。
〉そんな必要はないです。

〉英語は
〉私の人生の中で
〉それほど大事な物ではありません。

〉今日から
〉全く英語と無関係になっても
〉つつがなくやっていけます。

〉逆に、

〉〉みなさんは多読をやりながらも、常に文法や語彙の影に脅え続けるのか？

〉なんてことをせんせーからいわれることによって、
〉返って文法などを意識してしまう、
〉ということにもなりかねません。

いや、意識してもらった上で、役に立たないことをわかってほしいと
思っています。それがおとなのunlearnということですね。

〉なので、
〉悲観的なことは、
〉あえておっしゃらない方がいいのでは、
〉と思うのですが。

〉で、ここからが本題ですが、
〉（今までのは序論です）

〉〉なんだかお別れが迫ってきて、（今度の多読通信でコラムを書いたら、
〉〉消えます。）神妙な気分になってきていますね・・・

〉さかいせんせー、本当にいなくなっちゃうんですかぁ？
〉えーん、えーん、やだよー。
〉いかないでよー。
〉せんせーがいなくなったら、この掲示板に書き込む楽しみが、
〉この掲示板を読む楽しみが、
〉半減しちゃうじゃ、ないですかー。
〉（これは、冗談ではありません）

〉これが一番にいいたかったんです。

〉ではでは。

ありがとねー！

でもまた会えるよ、上尾かな？　たむさんのところかな？
高萩か？　水戸か？　大丈夫だって！

だからね、どうぞ、Happy reading！

酒井先生、またこんにちは。
しつこくてすみません。

〉いま杏樹さんに朝９時からずっと返信を書いていた。

よみました。
かんどうしました。

〉あー、試験の採点も、原稿書きも吹っ飛ばすぞ！

あー、お忙しい中、ありがとうございます。
そういえば、大学は試験の最中でしたか。

ちょっとだけ・・・

〉〉でも「前置詞」って言う言葉は知っているんですよ。
〉〉そして、onとか atとか inとか upとかが前置詞だ、と思いこんでいた。
〉〉でも、違うんだー、ということがわかったので、それでよかったと思っています。

〉いやいや、そうではなくてね・・・
〉（つまり前置詞ではないとも言えない、achaさんが言うように
〉　副詞のこともある。おなじ言葉が違う分類っていうところに
〉　「文法」の矛盾が露呈しているというところをわかってほしい、
〉　ぼくとしては。でも、敬愛するRyotaさんは違う意見かもしれないよ。
〉　あくまで「ぼくの意見」。）

いやいや、そうではなくて・・・
私も言葉足らずですね。
onとか atとか inとか upとかが、前置詞でなくて副詞だった！とか
そういうことをいいたかったのではなくて。

うーん・・・
onとか atとか inとか upとかを前置詞（というもの）だと
思っていたのだけれど、
そうではなくて、
いろんなところにくっつく言葉？
なんだー、と思った、ということなんですが・・・
だめですか？

〉〉要するに「場違い」だったんですね。
〉〉でも、本を読んでいて気付いたことだからいいのかな、と思っていました。
〉〉すみません。

〉どう気づいたのかなっていうことだね。
〉「前置詞！」って気づいたとすると、あまり先はない・・・

あのー、「前置詞」というのは、便利だからそう使っただけで・・・
onとか atとか inとか upとかって、いちいち書くより早いし・・・
だいたい「前置詞」の意味も知らなかったのに？
onとか atとか inとか upとかの総称だと思っていました。
これでもだめですか。

〉〉「前置詞」という言葉がよくなかったんですね。
〉〉「onとか atとか inとか upとか」と書けばよかったのでしょうか・・・

〉そうだね、そっちの方がよかったと思う−−−ぼくは。

だから、ただの総称だと思っていたんですってば。

〉〉でも、冗談めかして書いていますが、何度も書かれると、
〉〉またインプットされちゃうと思います。
〉〉インプットさせたくなかったら、スルーがよいかと。
〉〉わざわざ他のスレでまで出さなくても・・・
〉〉と、思ったのですが、それはここで返答している私に当てはまりますね。
〉〉みたびすみません・・・

〉もう、この際、「文法用語」ではほとんど何も片付かないよって、
〉インプットしようと思って・・・　

ま、そうですね。

〉その意味で、この投稿もありがとー！

〉（ちなみに、ちょうどそのことがあした発売の「多聴多読マガジン」に
〉載るよ。立ち読みして、意見を聞かせてください。

おお。
立ち読みしてきます。

〉〉〉〉日本語では、例えば
〉〉〉〉「Ｙさんはあの映画　見たって言ってたよ」
〉〉〉〉「Ｙさんはあの映画　見たことあるって言ってたよ」
〉〉〉〉「Ｙさんはあの映画　見るって言ってたよ」
〉〉〉〉というのは全部意味が違いますが、そういうことかな、とおもっとります。

〉〉〉ぜひその日本語の知識を英語にもってかないよーにね！

〉〉ここが、よくわかりませんでした。
〉〉上に書いた文を英語で言えるようになっちゃいけない、という意味でしょうか。

〉その通り！
〉えらい大間違いになる可能性があります。

〉どうしてかっていうと、こるもさんがやろうとしたことは
〉日本語の「文法」と英語の「文法」の一対一対応なんだよね、結局。

やっぱりよくわからない。
別にこれを英訳しよう、なんて思っていないんですけど。
英語では何も書けないから、日本語の文を書いただけです。
日本語の文から英語を作ろうなんて、考えていないんですけど。
私に英文法の知識なんて、ないんですってば。
（最近、これがはっきりしてきた。いばることでもない。）

〉〉あの〜、
〉〉酒井先生は、教育現場で不幸な例をたくさん見続けていらっしゃるせいか、
〉〉すごく悲観的ではありませぬか。
〉〉でも、そうでもない人もたくさんいらっしゃるようですよ。

〉はい、たくさん見ています。
〉だから、たくさん見たぼくの認識をみなさんに共有してもらおうとは
〉思いません。でも、ぼくがそういう悲観論の持ち主であることは
〉言っておきたい。

たかぽんさんじゃありませんけど、
そういう現実を見た上であっても、
悲観論より、楽観視した方が、
いろいろな意味でいいような気がします。

ああ〜樽に穴が開いてるよー、
はっはっはー。
じゃ、どうしよっかー。
はっはっはー。

といえる人の方が、強いんじゃ、ないでしょうか。
・・って、生意気ですねえ。
ろくに知りもしないくせに。こるも。

〉ありがとねー！

〉でもまた会えるよ、上尾かな？　たむさんのところかな？
〉高萩か？　水戸か？　大丈夫だって！

〉だからね、どうぞ、Happy reading！

せんせーも、Happy lifeを。

酒井先生、念のため確認しておきます。

僕が申し上げたかったのは、
前置詞の "up" や副詞の "up" が別々に存在しているわけじゃなくて、
どちらも同じ "up" だということです。
辞書に載せるなら一緒の項目にした方が良いと思っています。

前置詞とか副詞と言った分類を意識しない方がこの単語のことは理解しやすいです。

ご存知でしょうが、
米国の人も、
会話の中で混ぜこぜにすることがありますね。

以上ですが、ご多忙であればお返事は不要です。

With love.

話がずれるかもしれませんが・・・

こどもってのは不思議で、ニュースとかで何回も言ってるのを聞いてると、
我々には難解と思われる用語を平気で口にしたりしますよね。それもけっこう適切な文脈で。

意味というより、リズムやなんかの面白さで、こどもはどんどん吸収していくみたいですね。
だから、大人が「そんな難しい意味の言葉を…」と思う言葉も平気で吸収するんですね。
で、どんな文脈で使うのかという「カン」も超冴えている。

なんか、そういうところじゃないかと思うんですよね。
頭（左脳？）で、「意味」にこだわるところが、全ての問題の根源か・・・

だから、文法用語なんかでも、へー、そんなふうに言うのかぁ、はー、
とか思える人は、それで問題ないわけで。
（たぶん、こるも式こるもさんはそういうお人なんだろう。）
その文法用語にあてはめて読まなきゃと思ってウンウン言い出すと問題なのでは。
（日本の古文教育のように。ちっとも古文を使えるようにならない（？））

なんだかよくわかりませんけれども、意識と無意識、左脳と右脳、意味と音、
そんなところにキーがある感じがします。

ずれてないぞー！

って、言いたかっただけ・・・

〉話がずれるかもしれませんが・・・

〉こどもってのは不思議で、ニュースとかで何回も言ってるのを聞いてると、
〉我々には難解と思われる用語を平気で口にしたりしますよね。それもけっこう適切な文脈で。

〉意味というより、リズムやなんかの面白さで、こどもはどんどん吸収していくみたいですね。
〉だから、大人が「そんな難しい意味の言葉を…」と思う言葉も平気で吸収するんですね。
〉で、どんな文脈で使うのかという「カン」も超冴えている。

〉なんか、そういうところじゃないかと思うんですよね。
〉頭（左脳？）で、「意味」にこだわるところが、全ての問題の根源か・・・

〉だから、文法用語なんかでも、へー、そんなふうに言うのかぁ、はー、
〉とか思える人は、それで問題ないわけで。
〉（たぶん、こるも式こるもさんはそういうお人なんだろう。）
〉その文法用語にあてはめて読まなきゃと思ってウンウン言い出すと問題なのでは。
〉（日本の古文教育のように。ちっとも古文を使えるようにならない（？））

〉なんだかよくわかりませんけれども、意識と無意識、左脳と右脳、意味と音、
〉そんなところにキーがある感じがします。