Re: 私も一票

marinさん、みなさん、こんにちは。acha758です。
私も、marinさん、ソレイユさん、久子さんの兄弟だと思います〜。

〉日本の英文書（持ってない、というか買おうとも
〉思ったこともなし。初めて買った英文書はBasic Grammar in Use 。

ちなみに私は人より文法マニアですが、
日本語の文法書も、Grammar in Useも、基本的には同じ事を言っていると思うので、
どうして日本語の文法書がそんなに目の敵にされて、GIUならいいのか、よくわかりません。
日本語の文法用語を覚えるとか、用例分類を細かく出すことがいけないのかな？
そうすると、GIUの日本語版「マーフィーの英文法」を使うのはどうなんだろう？
マーフィーは、例文が多すぎて、ポイントが分かりにくい、という生徒の声もあります。（学校英語の弊害？）

〉何だかたいへんな地雷を自ら踏みそうですが、一対一対応で単語を覚えても
〉、英文を読む時にその訳語が出てくるとは限らないと思ってるのです、私は。
〉というか、たーくさん、一対一で訳語を覚えたけど、英文見ても自動的に
〉訳語が出てきたこと一回もないです。訳語がでてくるのは単語のテストの時とか
〉単語の意味を言えって時だけだった気がします。後にも先にも。

〉ちなみに英語の音読は、発音記号通りに読むことだという勘違いもあったため、英語を声に出しているときも意味はゼロ。

私も同感です。
あ、でも丸暗記した構文は、文書を読んでいるときに和訳がポップアップすることがあるかも。
それは役に立つことが多くて、文脈に合わない場合は、そこで修正しちゃいます。

〉多読を始めて、初めて英語に意味がつきました。でも意味がついた元は
〉一体一訳語だと思うのですよね。というか、それしかないので。

〉なので、日本語訳をしなければ（私の場合できなかった。。今でもうまく
〉できない。。）、一体一訳語で最初に覚えても大丈夫、という感じなんで
〉すけど、どうなんでしょ。

〉私は特殊例としても（仲間が欲しい。。）、一旦訳語で覚えてしまうと、その
〉unlearnにはものすごーい時間がかかる、というのが納得できない人は
〉たくさんいると思います。　

同感です。
最初に訳語を覚えても、その後絶えず修正していけばいいと思います。
実際私はそうやって複数の外国語を獲得してきたように思います。
英和辞典だって、ひとつの単語に複数の和訳が出ているから、1対1にならないことは一目瞭然です。

でも私は、和訳を見た後に、イメージで記憶しようとしてきたので、
ひょっとしたらそれは特殊なのかも？
でも、言葉を見た後に記憶に残るのは、その意味なのではないでしょうか？

だから、私は文法を教えたり単語テストをやりつつ、多読もする、という矛盾するような内容で生徒には教えています。

unlearnにも時間がかかるけれど、ゼロから多読だけで意味をつかもうとすると、それにも時間がかかります。（かけるだけの価値はあるけれど）
暗記ができる条件（年齢・目的意識・時間制限など）が揃っている場合は、暗記にも価値があると思います。
受験英語に関して言えば、文脈なく単語や英文が出されるので、
その意味をとり、そつなく訳したりする必要があります。

だから、いろんなやり方に出会って、自分に合うものをみつけていけばいいんじゃないか、と思います。

いつも acha758[さん] のご投稿を楽しく拝見しています。

きょうは教えていただきたいのです。

文法というのは、
言葉をより正確に理解するための言葉であるべきだと僕は考えています。

最近はどうか知りませんが、
僕が中学生のころは、
入門期の教科書に、
"This is a pen" とか "I have a book" といった例文が載っていました。
そして今でも、
こういう "is" や "have" のような単語を英語の英文法では "verb" と呼びます。
これが英語で "verb" のままなら不自然さは感じないんですが、
「動詞」と訳してしまうのはどうでしょう。
実際のところ、
"is" も "have" も動作をあらわしてはいないです。
矛盾していませんか?

「そんなの大雑把でいいじゃないか」とたしなめられることもありますが、
大雑把でいいならそもそも文法を学ぶ必要が無い様に思えます。

いかがでしょう?

補足: これ[は]自分自身に問いかけてきたことなんですが、僕はいまだに答えを見つけていません。ご意見をいただければ幸いです。

Ryotasanこんにちは。
話が長くなりそうだったので、「英語のことなんでも」掲示板に移りました。
「多読と文法」というタイトルで新しくトピック立てました。
お返事はそちらを読んで下さいね。

acha758さん、こんばんは。　marinです。

〉私も、marinさん、ソレイユさん、久子さんの兄弟だと思います〜。

おー。なんか10人兄弟くらいは頑張りたい感じ？

〉ちなみに私は人より文法マニアですが、
〉日本語の文法書も、Grammar in Useも、基本的には同じ事を言っていると思うので、
〉どうして日本語の文法書がそんなに目の敵にされて、GIUならいいのか、よくわかりません。
〉日本語の文法用語を覚えるとか、用例分類を細かく出すことがいけないのかな？

私もそこんとこはさっぱりわかりません。　文法は学校英語の残骸で十分って
思ってずーっときたのですが、さすがに物忘れひどく、Writingの時困るので、
掲示板で紹介されたGIUを購入しました。　英語で書かれてることによって
何かすごい秘密が隠されてるのかと思いましたが、そもそも日本語の文法書を
読んでないせいか、その秘密がわかりませんって感じでしょうか。

〉私も同感です。

仲間が増えてうれしいです。

〉〉私は特殊例としても（仲間が欲しい。。）、一旦訳語で覚えてしまうと、その
〉〉unlearnにはものすごーい時間がかかる、というのが納得できない人は
〉〉たくさんいると思います。　

〉同感です。
〉最初に訳語を覚えても、その後絶えず修正していけばいいと思います。
〉実際私はそうやって複数の外国語を獲得してきたように思います。
〉英和辞典だって、ひとつの単語に複数の和訳が出ているから、1対1にならないことは一目瞭然です。

そうなんです。始めからきっかりかっちり正しい意味が結びついている必要は
ないと思います。　っていうかそこから始めないといけないとすると辛すぎ。

〉でも私は、和訳を見た後に、イメージで記憶しようとしてきたので、
〉ひょっとしたらそれは特殊なのかも？
〉でも、言葉を見た後に記憶に残るのは、その意味なのではないでしょうか？

あ、私もイメージしか残りません。「have」を持つって覚えた時も手提げ等の
もち手部分を掴んでる手のイメージ。見たものがある物系はその映像。テーブル
だったらテーブルの映像。

〉unlearnにも時間がかかるけれど、ゼロから多読だけで意味をつかもうとすると、それにも時間がかかります。（かけるだけの価値はあるけれど）

私もここは同感です。全てゼロはきついなーと思います。多読で意味がわかる
のは気持ちいいけど、それで全てはきついというか人が生きてく過程でそれは
無理。人と一切接触をたって多読しかしないなら別ですが、っていうか、
それだと経験がないから単語を理解するのがそもそも無理。

〉暗記ができる条件（年齢・目的意識・時間制限など）が揃っている場合は、暗記にも価値があると思います。
〉受験英語に関して言えば、文脈なく単語や英文が出されるので、
〉その意味をとり、そつなく訳したりする必要があります。

ここも同感。皆、文法は後で後でとうるさいのですが（爆）、私はこの年で
take、took、takenを覚えたり、または、多読でそれを自然に身につけるとか超
嫌です。暗記力抜群だった中学生の時に覚えておいてよかったよかったと
思っています。　でも、別に皆がそうすればいいとかは思ってないです。

〉だから、いろんなやり方に出会って、自分に合うものをみつけていけばいいんじゃないか、と思います。

それなんですけどね、たかぽんさんの返答でもしたのですが、英語に関しては
「海外にいかないと英語は身につかない」とかの雑音が多すぎるため、見つけ
づらくなってしまっているのかなーと思います。

それでは〜。

acha758さん、みなさん、今晩は。　まりあ＠ＳＳＳです。

〉ちなみに私は人より文法マニアですが、
〉日本語の文法書も、Grammar in Useも、基本的には同じ事を言っていると思うので、
〉どうして日本語の文法書がそんなに目の敵にされて、GIUならいいのか、よくわかりません。

　　部分レス、失礼します。
　　私の考え方として、受験とか、就職・昇進のためのTOEICとかで、
　　文法知識が必要とされたら、付き合うしかないというスタンスです。
　　　　
　　で、文法を勉強するとして、「GIUなら良い」とはいいませんが、
　　「GIUならまし」と思うわけです。

　　なぜか？　というと、「英語が出来ないと読めない！」

　　GIUにもいろいろレベルがあるけれど、すらすら読めるレベルを
　　読むと、何かを覚えるとか暗記する、じゃなくて
　　「そうね、そうね、な〜んとなくそうじゃないかと思っていたけど
　　　やっぱりそうだったか？」とうっすら掴みかかっていたことを
　　確認・整理することになる。
　　そんな弊害がなくて、能率が上がると思う。

〉日本語の文法用語を覚えるとか、用例分類を細かく出すことがいけないのかな？

　　日本語の文法用語を覚えると、たとえば現在形とか、進行形とか
　　仮定法過去、とかの用語に引きずられることがある。
　　素直な良い子は、現在形は現在のことを表す、と思うでしょ？
　　そういう思い込みで英語を読むと、知らなければ落ちない落とし穴に
　　落ちることがあるから、知らない方が得。

〉そうすると、GIUの日本語版「マーフィーの英文法」を使うのはどうなんだろう？

　　良くないと思う。
　　学びどきが来てなくても読めちゃうから。
　　

　まりあさん、acha758さん、marinさん、久子さん、
　みなさん、こんばんは。ドラです。

　横レス失礼しま〜す。

　私も読んでいて、今ひとつ日本語の文法書とGIUの違いが分からない男(？)
でしたが、まりあさんの書いてるのを読んで、目が覚めました。

〉〉ちなみに私は人より文法マニアですが、
〉〉日本語の文法書も、Grammar in Useも、基本的には同じ事を言っていると思うので、
〉〉どうして日本語の文法書がそんなに目の敵にされて、GIUならいいのか、よくわかりません。

〉　　部分レス、失礼します。
〉　　私の考え方として、受験とか、就職・昇進のためのTOEICとかで、
〉　　文法知識が必要とされたら、付き合うしかないというスタンスです。
〉　　　　
〉　　で、文法を勉強するとして、「GIUなら良い」とはいいませんが、
〉　　「GIUならまし」と思うわけです。

〉　　なぜか？　というと、「英語が出来ないと読めない！」

〉　　GIUにもいろいろレベルがあるけれど、すらすら読めるレベルを
〉　　読むと、何かを覚えるとか暗記する、じゃなくて
〉　　「そうね、そうね、な〜んとなくそうじゃないかと思っていたけど
〉　　　やっぱりそうだったか？」とうっすら掴みかかっていたことを
〉　　確認・整理することになる。
〉　　そんな弊害がなくて、能率が上がると思う。

　そうですね。GIUは、気になった時に気になった箇所だけ読んで、問題
部分をquiz感覚でやってみて、っていう気軽な使い方が出来る本ですよね♪

　日本語の文法書も、(悪名高き？)ロイヤル英文法(もっとも、私のは
『表現のための』の方ですけどね)とか何冊かありますけど、どうにも
とっつきにくいというか、読んでいるとどうしても、細々と覚えなければ
いけない気持ちになって、更に他の場所も読まなければいけない気がして
来て、結局イヤになってしまうんですよ。

　っていうか、今書いていてふと気付いたのですが…私のパソコンに入れて
ある英文法辞書はロイヤル英文法(こちらは徹底例解の方)でした。(大汗)

〉〉日本語の文法用語を覚えるとか、用例分類を細かく出すことがいけないのかな？

〉　　日本語の文法用語を覚えると、たとえば現在形とか、進行形とか
〉　　仮定法過去、とかの用語に引きずられることがある。
〉　　素直な良い子は、現在形は現在のことを表す、と思うでしょ？
〉　　そういう思い込みで英語を読むと、知らなければ落ちない落とし穴に
〉　　落ちることがあるから、知らない方が得。

　ここなんですよねぇ…
　やはり、母語の持つ豊かなイメージ力を思わずにいられないですよ。

　記憶が曖昧だと、つい言葉のイメージに惑わされてしまう…仮定法過去
にはさんざんヤラれたクチです。

　って事で♪

まりあさん、こんばんは。acha758です。

なるほど〜！長年の疑問が一気に解消した気分です！
妙に納得しました！ありがとうございました！
特に、以下の部分がカギだったようです。

〉そうすると、GIUの日本語版「マーフィーの英文法」を使うのはどうなんだろう？
　　良くないと思う。
　　学びどきが来てなくても読めちゃうから。