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お名前: 柊
投稿日: 2007/3/23(18:09)
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"ako"さんは[url:kb:1655]で書きました:
〉柊さん、しつこくごめんなさい。息抜きお願いしますのakoです。
〉柊さんの返事って内容が濃くってすごく充実します。ありがとうございます。
色んな意味で濃いです。よく、ついてきてくれるなあと。で、しつこく返信を書いています。
知っているフランス語を使い果たし、遙か昔にルパンで覚えたものしか残っていませんでした。意味は I don't knowです。選択肢がないのでお許しを。
〉〉 ある時、「那」という漢字を説明しようと思って、しばらく考えたあげくに最初に出てきたのが「廬遮那仏の那！」でした。もしくは、毘廬遮那仏の那でも可。「刹那」はその後でした。元々仏教用語ぐらいにしか使わない文字ですが、なぜいきなりそんな仏様の名前が出てきたのか、変な頭だと自分でも思います。
〉ぎゃーー、るしゃなぶつっっが最初！？！？
〉柊さんってどうなってんの〜〜〜＠＠ 目玉くるくるです〜
漢和辞典を引くと他にもいくつか載っているんですが、そういうのって大抵「奈」の方が一般的な書き方（奈落など）なので、こっちの那というと、なかなかないですね。
〉ちなみにワタシは野沢那智の那でした(笑)←これが書きたくて返答したんです。
人名のストックはなかったんです。あ、那智、那智黒石があったか。人名・地名方面に行けば、結構あったんですね。次からそうしよう。何の次か知りませんけど。
〉なので、あとの返答は、ついでです…
〉〉 う〜んと、つまり「わからないのは、読んでいる人の教養がないせいだ」という考えがあって、「難しく書く人が悪い」という考えが普及していないのが問題だという意味でしょうか。さらに、難しくて読めないというのにさらに複雑な感情がついて回る、と。教養ではなく、別の言葉に置き換えてもいいですけど。
〉ご明察！
〉〉 あと、私は「若者」なので、
〉えーーーーーーーーーっ？！？！？
〉…やめときます。
〉年代を類推する話題は、掲示板上ではご法度。。。
８０を超えた祖父母に比べれば、若者です。というか、ひよこ？ ちょっとぼけ来てるけど、元気なんですよねー。私絶対、８０で介護なしで日常生活できないと思います。
〉＞「京極夏彦をいっぺん読んでみなさい！」
〉ははっ！ 鋭意努力いたす所存にて前向きに善処いたします！
話にはまれば、全然難しくないですよ。妖怪関係とか、哲学関係とか、マタタビがあちこちに。
〉〉 あとはマニフェストと公約の違いがわからないし、広辞苑にはマニフェストの２番目の意味で「特に共産党宣言のこと」と書いてあるけど、民主党が使い出したし。
〉！ （政治・宗教の話題につき、記号だけ…）
〉〉 「日高敏隆訳」が沢山あるんです。
〉ご紹介、ありがとうございます！ 興味津々！
人生からして、面白い人ですよ。今は、地球環境に人間が及ぼした影響について調べる研究所にいるようです。五千年前、中国のこの川は違うところを流れていたけど、変わったのは人間の影響なのかとか。何かそういう、人類による環境破壊は一体いつから起きているのか、実は数万年前から起きていないかということを調べているらしいです。面白そうなので、今後も要チェックです（ミュージシャンじゃあるまいし）。
〉〉 「ぼくは日本語をしゃべれないから、英語でしゃべってくれてありがとう」
〉うわ〜。いい人ですねー
〉日本に来た外国の人が、日本語を話してくれた時にそれ言おうと思いました。
外国のミュージシャンの日本のテレビ出演とか、日本のミュージシャンの外国公演とか、せめて挨拶だけでも相手の言葉を話すのは、コミュニケーションの始め方として、非常に深い意味を持っている気がします。
たとえば、フランス人がアフリカへ行って、フランス語は通じやすいからってフランス語使うのと、「こんにちは」程度でもその地方の言葉を使うのと、だいぶ違うんじゃないかって。これは、植民地関係はどれでも当てはまりますし、外国語として勉強する人が少ない言語も同様です。
GLAYが北京公演をしたとき、ボーカルのTERUさんはほぼ中国語のみで話していました。で、後日日本のレギュラーラジオ番組で、日本から来たファンの子に悪かったかなと言ってました。という話をV6ファンの妹にしたところ、V6は外国公演の時に外国のファンを褒めすぎたようで、妹は「誰のおかげで行けたと思ってる」とまで怒っていました。
難しいですね。
〉〉 色んな国の人が議論をしようと思った時、かつて（ヨーロッパでは）ラテン語が共通語だった時代があり、それが今は世界規模で英語ということになっているだけだと、不遜な考えをいだいています。そうすると、だいぶ楽です。
〉昔のakoならどう思ったかわからないけど、今、柊さんの言葉を読ませて頂いて、
〉全然、不遜だと思いませんでしたー。
〉事実を事実として述べておられるだけ、という感じです。
ニュートンあたりまでは確か、論文はラテン語だったと思います。読んでほしい範囲の人には、ラテン語で書けば翻訳せずに伝わるということだったのではないかと。その読んでほしい範囲がヨーロッパのそれも、今ではヨーロッパの一部と言った方がいいような辺りだったりするのが、ラテン語を使う人の不遜さかなと。それで、この言い方が私の不遜さかなと。
ニュートンが大学で勤めていた役職は、今はホーキングだそうです。オックスフォードやケンブリッジの歴史が古いのは知っていましたが、こういう形で繋がるとびっくりします。ウィリアム・セシルだって、１６世紀の人なのにケンブリッジ大学出身の弁護士とか書かれてるし……（繰り返しモード）。
たかぽんがどこかでビッグバンについて書いていた気がするんですが、どこだったかなー。
カール・セーガンが他の科学者の言葉を引いて、「哲学と物理の違いは、実験ができるかどうかだ」と書いています。理屈が合っていても実験で違う結果が出ると、その仮説は無意味ということのようです。あるいは、実験で証明されない限り、仮説でしかない。
それで、ビッグバンを含め、最新の物理理論は実験ができなかったり、できる技術が開発されるのは数十年先だったりで、なので、ホーキングの理論なんかは、良くできたお話以上のものでは、まだないということ、のようです。話としてはとてつもなく面白いですけどね。
ホーキングはそういうわけで、生きている間にノーベル賞を取ることはないということらしいです。ホーキングの仮説を検証しようと実験をした小柴さんは、ノーベル賞を取りましたけど。
そんな感じですが、ホーキングの本を読んでタイムマシンが原理的に不可能というところに縛られて悩んだSF作家はいるようです。タイムマシンだけ科学を気にしてもと思いましたけど。
それで、たかぽんが言っていた（気がする）ビッグバンが間違いというのは、ビッグバンよりもいい仮説ができたということかもしれませんし、実験で否定されたというのは、まだちょっと早いから無視してもいいとして、ホーキングの説では「神様がいらない」宇宙という言い方をしてますから、神様がいないと困るから否定する人もいるかもしれません。私としては、神様を信じているなら、ホーキングが何を言おうが信じればいいと思いますけど、気にする人は気にするようですね。
物理も門外漢ですけど、たかぽんと狸合戦をした名残で、ちょっと書いてみました。ん？ 狸合戦ぽんぽこ。狸合戦たかぽん。
本当に信じているなら、他人に強制しなくてもそのうち信じるようになるだろうとでんと構えて、他人の国に攻め込まないでほしいです。あ、世界史クラブに戻ってきました。
あ、その前にたかぽんに追伸です（見てるかな？ 絶対に見ていると思ったんですけど、何ででしょうね？）。私が気にしていたのは万有の方で、引力ではないです。それから、トラウマでもないです。ただ単に、くどくど言うだけです。
〉〉 大英帝国とアメリカの影響でしょうか。テューダー朝の、特にヘンリー８世あたりではまだイングランドがあまり影響力がなく、このあと、フランス語が広まる時代が来たようですね。
〉来た〜。マタタビ！
マタタビ入りましたー！（？）
ヘンリー８世の兄アーサーが、後にヘンリー８世とも結婚するスペイン王女キャサリン・オブ・アラゴンと初めて会った時、婚約者ですでに結婚もすぐにしようというところまで来ていたんですが、お互いに相手の言葉が話せず、ラテン語で話したというエピソードが残っています。もうしばらく（数十年程度）後だったら、スペイン語かフランス語で話したと思いますけど。
そういえば、キャサリン・オブ・アラゴンはInfanta of Spainでした。同じく王女と訳されても、娘のメアリ・テューダーはPrincess of Engrandです。マリー・アントワネットはハプスブルク家のArchduchessで日本語訳は大公女。フランス王太子妃時代はDauphine。ロマノフ家のアナスタシアは皇女でArchduchessだったり、Grandduchessだったり。
王女も結構、面白い言葉ですね。たまに何かネタを探して、世界史クラブに出没しましょう。だいぶ貯まってきました。こっちは貯まるでオッケー。
〉＞どこかで誰かが日常的に使っている以上「非効率的」な言語な訳はないでしょうし、何より失礼だとも思いますが。
〉どんな言語でも、そこで生まれ育った人はみな自然に話すようになるっていう点では、ナニ語であろうとみな同じですよねー。
文字のない言葉は多いらしいですけど、だからって見下すのも。今の時代、文字がないと不便かもしれませんけど、ネットでも音声が結構普及してきたようなので、不便さも解消されつつあるでしょうか。
「動物と人間の世界認識」では、ヘブライ語にトンボという言葉がなかったという話がありましたが、日本語では区別しないことを、英語では区別するとか、色々ありますよね。日本語で区別することを区別しないのは、気づきにくいですけど。
モンゴル語では馬を意味する単語が２０ぐらいあるとか、白を表す言葉もやっぱり多いとか。日本語も、色の名前の多い言語らしいですけどね。朱色、緋色、桜、すおう（漢字が出ない）、茜、紅。その代わりというか、青と緑が同じになっていたとかいわれてますけど、青だって、青、蒼、藍、紺、群青。緑は、緑、翠、碧（青も兼ねる）とか。
色はやっぱり絵本をもっと読まないと。私はまだ日本語と英語の感覚が一致しないですね。藍色は英語だと何かとか、そのあたりが。いえ、何かを見て藍色だと思った場合、その何かに一番近い英語の色を言えばいいのであって、藍色は常にこれというわけじゃないと思いますけど、それにしても一つも候補がない。
藍色自体の説明としては、最終的にはa kind of Japanese blueとかで済ませたいところですが、royal blueが近いかな。英国王室に関しては写真入りの本を読んだので、あの色かなというのは頭の中で浮かぶんですが、royal blueの説明にはa deep, vivid reddish or purplish blue（ウェブスター）とか、a bright deep blue colour（ロングマンなので、ブリティッシュな綴り）とか書いてありまして、この説明の文章だけだと、
…………？
色見本見せて。
という状態になりますね。酒井先生が「どうして英語が使えない」かどこかで、ネット事典というものができたらということを書いていた気がしますけど、色に関してはネット事典で実際に見ることができるといいですね。
どうして、髪の色のたとえだとblack as raven's wingで、目の色だとblack as onixsなのかは、これではさっぱりわからないですが、緑の黒髪とは言っても緑の黒目とは言わないですね。
〉〉〉それと、英語以外の言葉も、英語が存在しない世界（独特の開放感がありまっせ）を旅する気分で、
〉〉〉たいしてできないままでもいいから、触れていたいと思ってるんで〜す。
〉〉 akoさんも、だいぶ重度に、英語が別の言語と格が違うことになっていますね。
〉こういった面も、わたしにとっては多読によるアンラーン種目でしたね。
〉この面については、アンラーン成功と思ってま〜す。自分で言うか。。。
akoさんが自分で言わないと、誰も言えないのでは？ akoさんに限らず、自分で言わないと。
〉＞吉村達也（本業は小説家）の英語学習本の中の、外国人に道を聞かれたとき、英語だとわからないのが恥ずかしいのに、フランス語だと冷静に「わからないので」と伝えられて、中国語だと「日本に来たら日本語をしゃべりなさい」になるという部分を思い出しました。私も、そういう感覚があります。
〉〉 ローレンツのいう、刷り込みですね、きっと。
〉刷り込みはあると思いますね。
〉ただ、わたしは、アジアの人に、日本語を話して欲しいと思ったことはないです。
〉東京の新宿周辺などは、アジア系の人がたくさんいますので、
〉韓国語や中国語が話せたら楽しいだろうなー、と思います。
楽しいと思います。やりたいです。
韓国語は、ドラマがどっさりあるので聞けるようになりたいですね。母の韓流ブームに巻き込まれました。ペ・ヨンジュンの声はすぐにわかります。
ただ、あれは北朝鮮でも使っている言葉で、朝鮮語なのか韓国語なのか迷います。Koreanという言い方もありますが、北と南でKoreaに対するイメージの善し悪しが違うと聞き、調べてみました。
Koreaとは、日本で言う高麗、高句麗、こぐりょと思われます。新羅、百済とともに三国時代（と呼ぶのか？）を続け、その後に朝鮮半島を統一した国ですね。高句麗の首都は平壌でした（以上、広辞苑で調べました）。どっちでいいとされているか、想像がつきますね。
それでハングルと呼んでみたりしたんですが、ハングルというのはこの言語の文字のことで、偉大な文字という意味だと広辞苑にあります。北朝鮮ではチョソングルというとも書いてありました。解決してません。
以前はニュースで北朝鮮のニュース番組の映像が流れ、こういう風に大きな声で堂々としゃべる言語なのかと思っていたんですが、SMAPの草?さんがしゃべるのを聞いて？となり、韓国ドラマを見た結果、人によると納得しました。
akoさんだったら、音と文字、どっちから始めます？ 同時ですか？
音の方が取っつきやすいので、慣れて音の聞き分けができるようになったところで、この音がこの文字、とやるのも手かと思っているんですが、さて、実際始めるとどうなることやら。
中国語は、漢文コンプレックスがあるので、中国語としてやってしまって、とっとと解消したいです。その代わり、返り読みもできないので、この際有利かもしれないですね。
あとは、カッパの元が中国の河伯という神様で、これが河虎となって、この朝鮮半島読みがなまると「かわこうら」で、カッパが甲羅をしょっているのはそのせい（河にいて甲羅をしょっているものと思われるようになった）ではないかという話が、京極夏彦の「雁木小僧」でありました。
繋がり出すと弱いので、それで世界史クラブになったようなもので、それが繋がる先が日本語になると、もう、駄目ですね。マタタビです。
それに、音が楽しいです。
〉（以前、日本在住の英語人の人が、人を会話練習台あつかいして、やたらヘンな英語で話し掛けてくる日本人にはアタマ来る、というのを書いていた本を読んだことがあります。イエローキャブじゃあるまいし、やたらめったら話し掛けたりはしたくないですが、どの程度なら、節度があって喜ばれる程度、、、になるのかはよくわかっておりません…）
パックンだったか、数学者でわかる言語が異様に多いピーター・フランクルさんだったか、英語がそこそこできる日本人は、日本語で話しかけるとがっかりすると書いてましたね。
多分、日本人相手なら話しかける程度が節度ではないかと思いますが、我が祖母は全く関係ない、食堂で隣に座っただけの人にお茶を勧めますし（セルフ・サービスで注ぐだけのやつ）、両親がそろって病院へ行ったとき、父は母が話している相手が知り合いだと思ったそうです。実際は、その待合い時間に手持ちぶさたで話しかけただけらしいんですが。
このような、知り合いでもない人にどんどん話しかけ、情報ではなく気分を共有する話し方を「おばさん型」と呼ぶそうです。おじさん型は必要な情報のみやりとりするようです。しかし、祖父は完璧におばさん型です。病院に行くたびに新たな知り合いが増えています。
ですので、人によるとしか、これまた言いようがないと思います。Cheeksさんは多分、日本語でもそれと同等か、それ以上にコミュニケーションが図れるから、天気の話から入れるのでしょうし（うらやましいです）。
私は日本語ですら、子どもがはしゃいで「迷惑じゃないかな」と顔に書いてあるお母さんに、「可愛いお子さんですね。見てるだけでこっちが楽しくなります」と伝えることができません。なんと言っていいのかわかりません。じゅ・ぬ・せぱでございます。
おあとがよろしいようで。m(^^)m
（落語に関してだけ、内容説明の際に口調が似てきて、アクセントも普段と違ってきて、物真似状態になります。身振り手振りもつきます。シャドーイングに関係しないでしょうか）
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