Re: カタカナデータベースの書き換え

追加です。

〉本当にカタカナ発音癖のすすぎ洗いはどうしたらいいんでしょうね？

〉データ書き換えだけで解決したらいいんですが、脳内ハードディスクごと交換しないとカタカナ発音は治らないかもしれないです。

結局一語一語データベースを書き換えていくしかないのかな。
昔に覚えてそのままになっている単語ほど汚染がひどいような気がします。

いま、turtleを含んだ文で書き換え中です。なかなかまねできない。

pl、とかpr　とかについては、まとめて書き換えに成功したようですから、
英語の音の仕組みをきっちり理解することで、ある程度は効率的に書き換えが進むと思います。
今では、フランクもちゃんとfrankと聞こえます。

でも、発音する際には気をつけてないとまだまだ元に戻ってしまうことが多いです。（しゃべってるときは、内容考えるだけで精一杯だから発音のことまで気にしてられない）

〉ちんげん斎さんの「楷書・行書・草書」説おもしろいです。
〉で、いっそ英語以外の全然やったことのない外国語でシャドーイングしてみるというのはどうかと思いました。

英語より音の範囲の広い外国語でやってみますか。（←そんな時間もやる気も無いくせに）
Webのどこかで、どっかの国の人は母国語の音の範囲が広いので外国語の習得がすごく上手だとか読んだ覚えがあります。

ちんげん斎さんへ

「脳内データベース談」を投稿したときに
こんなん書いて変な人と思われないやろか、とチョット不安でしたが
意外とレスがいっぱいついてほっとしました。
考えるきっかけを作ってくださってありがとうございます。

〉英語より音の範囲の広い外国語でやってみますか。（←そんな時間もやる気も無いくせに）

ここを読んで中国語の朗読ＣＤ買いました。
ためしにこれでシャドーイングしてみます。たのしみです。

marigoldさんへ

〉ここを読んで中国語の朗読ＣＤ買いました。
〉ためしにこれでシャドーイングしてみます。たのしみです。

真っ白でスタートするシャドウイングは興味大です。

パスバンドという考え方があって、日本語と英語では使われる周波数が違うってあれです。下のURLで中ほどより下に赤い線のグラフ「パラメータ１　パスバンド」ってのがありますので見てみてください。
[url:http://www.tomatisjp.com/know.htm]

これでみると
日本語　　　：１００〜１５００Hz
アメリカ英語：７５０〜３０００Hz
イギリス英語：２０００〜１２０００Hz
ドイツ語　　：１００〜３０００Hz
ロシア語　　：１００〜８０００Hz

ということですから、
アメリカ英語は日本語よりずっと高い周波数まで使っているのが一目瞭然です。
この高い音は、日本語の音に無い耳障りな子音の高音に関係してると予想できます。母国語の範囲以外は聴覚は馴染まないということですから、この１５００Hz以上が言語として処理できるようになると英語の聞き取りが楽になるという考えがあります。（マジックリスニングという教材が、まさにこれに着目したものですよね、あと知らんかったけどトマティスメソッドってのがもともとこのパスバンドに着目した手法ですね）
逆に英語の音の高周波数部分をカットしてしまうとカタカナ英語っぽくなるんだとか。

わたしは、どうもイギリス英語がよく聞き取れないんですが、このパスバンド見るとイギリス英語でシャドウイングするのは有効かもしれない。（でもイギリス英語のほうが子音がきついとか豊富とかあるんでしょうか？　確かに低音でうごっとうなるｒの音はないみたいですが）

シャドウイング素材として各国語を考えると、ドイツ語をやると日本語とアメリカ英語の範囲がカバーできる。とかロシア語は上のほうはイギリス英語に及ばないものの、かなりの範囲の周波数の音がカバーできることが想像できます。（そういえば、多読、多聴の達人sakigoroさんも、仕事でロシア語をお使いだそうですね。）

中国語も、息の音（子音ですかね）が日本語より多いってことらしいですから英語の聞き取りに有効かも。

でも、すべてがパスバンドで説明できる訳ではないですからね。（だってアメリカ人がイギリス英語が聞き取れないって聞いたこと無いですし。）
まあ、こういう考え方もあるんだってことで。

ちんげん斎さん、marigoldさん、杏樹さん、sumisumiさん、こんばんは！　sakigoroであります。

最近、シャドーイングはさぼりぎみで、ここのスレは読んでなかったのですが、「ロシア語」がタイトルにあるのが目に留まり読んでみたら、びくーり。
私のことがちょっとのってる。

ちんげん斎さん、私のことかいかぶりすぎですよ。
入門者の広場でも、ちんげん斎さんのレスを読んで、なんといったらよいものかしばらく悩んでいましたが、酒井先生が適切なレスをつけてくれてほっとしました。

私信モードはここまでにして、とっても興味深いスレですね。
杏樹さんの「脳内カタカナ変換」という言葉には、何度もうなずいてしまいました。

ロシア語の周波数についてはわかりませんが、ロシア語は英語以上に子音優勢言語なんですよ。

例えば、ロシア語のあいさつを英語アルファベット表記すると、
ZDRAVSTBUITE
なんと、12音中、子音が８音という具合。
英語では子音が三つ連続するぐらいですが、4音、5音が連続で子音ということもめずらしくありません。

ところがところが、アクセントの位置さえ間違えなければ、かなりのカタカナ発音でも、ほとんど通じてしまうのがロシア語。
英語はそんなわけにはいかない。

ロシア語がちんげん斎さんの目的にかなうような気はしません。

私は、英語のカタカナ発音には、子音の後によけいな母音をつけてしまうということ以外に、母音をきちんと正しく発音していない、聞き取れていないというのも
かなり重大な要素としてあると思います。
例えば、日本人がFAXを、カタカナ式に発音すると深刻な誤解をまねきかねない。 Please fax me if you have a question. なんて、ちょっと怖い。

私は多聴を続けてきて、最近の悩みは、どうしても
英語を聞いて理解にいたるまでに距離があるような気がすることです。

つまり、
英語を聞く→高速で脳内カタカナ変換→英語の文章になる→理解
というプロセスになることが多いような気がする。

ストレートに、英語の音→理解
ということを目指しているのですが、なかなかうまくいかず、のたうちまわっています。　英語の文章にするプロセスは減っているのだけど、英語の音を自分流のカタカナ英語に置き換えているのは、間違いなくあると思います。

４年くらい多聴をやってきて、このストレートな理解にいく部分は、
少しずつは増えてはいるのですが、遅々とした歩みです。

脳内カタカナ変換のすすぎ落としを有効にできる方法はないものか悩んでしまいます。

だって、Robertみたいなポピュラーな名前でも、いきなり耳にすると、きちんとわからないことがあるのだもの。　ただ、ああ、人の名前だなとしかわからず、落ち着かない。
それが、脳内検索して、まさにカタカナで「ロバート」となると、気持ち的にわかったような気がして落ち着くという具合です。

英語に触れたばかりの、頭がまだ真っ白なときに、正しい発音で聞き、音にするということをやりたかった。

大学で学んだロシア語の授業は、訳読・文法といった、まさに中学・高校でやった英語の授業内容と変わらないのだけど、
発音だけはけっこうやかましかったし、教わった先生は、どれも正確な音で
ロシア語を話せる人しかいなかった。

このロシア語と英語の授業の違いは大きいですよ。
学校出たてで、まだロシア語をうまく喋れないときでも、相手の話すことは音としては聞き取れていたもの。

まぁ、こんなことをいっても繰言ですけどね。

ぼやくのをやめて、シャドーイングをもっとやることにします。

草書の英語のシャドーイングをやった方が、悩みの解決には有効のような気はするのだけど、どうも慣れ親しんでいるニュース英語の方にいってしまうsakigoroでした。
まぁ、ぼちぼちやっていきます。
ではでは。

sakigoroさん

> 最近、シャドーイングはさぼりぎみで、ここのスレは読んでなかったのですが、「ロシア語」がタイトルにあるのが目に留まり読んでみたら、びくーり。
私のことがちょっとのってる。

うひょー、あこがれのsakigoroさんからresもらっちゃいました。
sakigoroさんには、もうストーカーのように勝手にあこがれてるんで、このresは印刷して額に入れて飾っておこうかと。

〉ロシア語の周波数についてはわかりませんが、ロシア語は英語以上に子音優勢言語なんですよ。

高い周波数ってのは多分子音だと思うので、この辺り予想どおりです。

〉ところがところが、アクセントの位置さえ間違えなければ、かなりのカタカナ発音でも、ほとんど通じてしまうのがロシア語。
〉英語はそんなわけにはいかない。

〉ロシア語がちんげん斎さんの目的にかなうような気はしません。

もともとはmarigoldさんのアイデアで、英語ではカタカナで覚えている単語の影響が大きいから、全然知らないカタカナの影響のない言葉でシャドウイングしてカタカナに変換せずに聞くことに慣れたら、英語を聞くときもカタカナに影響されないんじゃないだろうかという仮説だったと思います。
その上に、私の方でどうせやるなら色々な音の含まれている言語の方がよろしかろうと挙げたのがロシア語であります。

ですから、カタカナ発音でも通じるかどうかというのは、この目的には問題にならないと思います。
また、カタカナロシア語は、もともとカタカナ英語ほど酷くないかもしれない。
大阪で酒井先生がお話した内容に、カタカナ英語には新カタカナ英語と旧カタカナ語があり、旧カタカナが音を模しているのに対して、新カタカナは英語の音から外れ居ると。
例）
lemonade：新＝レモネード、旧＝ラムネ
america：新＝アメリカ、旧＝メリケン
おそらくロシア語のカタカナ発音というのは旧カタカナに相当するのではないでしょうか？多分英語でも旧カタカナだと相手に通じる分には問題ない場合が多いのでは無いでしょうか。通じないのは新カタカナだと思います。あ、例えば多くの人が失敗したコーヒーも新カタカナの臭いがしますね。

ネイティブスピーカー相手に話すということなら、カタカナ発音（もしくは日本語訛）でもほとんどの場合通じると思います。我々だって外国人が多少なまっててもなんとか聞き取れるでしょう。わたしも相当にカタカナ発音ですが、それはそれで通じていますから。でも新カタカナはダメですよ。あれは英語に似てすらいないですから。

〉私は、英語のカタカナ発音には、子音の後によけいな母音をつけてしまうということ以外に、母音をきちんと正しく発音していない、聞き取れていないというのも
〉かなり重大な要素としてあると思います。

確かに私の脳内データベースにはfarmとfirmの音は、両方とも「ｆ-ア-m」と登録されており音では区別できません。これも確かに問題でしょうね。

〉私は多聴を続けてきて、最近の悩みは、どうしても
〉英語を聞いて理解にいたるまでに距離があるような気がすることです。

〉つまり、
〉英語を聞く→高速で脳内カタカナ変換→英語の文章になる→理解
〉というプロセスになることが多いような気がする。

わたしのレベルでもすらこれは感じます。
多分時間にすれば、１秒もあるいは0.1秒もないかもしれませんが、会話の中ではこのロスは結構痛いです。文脈があればまだ短時間で処理できますが、文脈が無くて単語だけで話をしていると収束しなくて会話が途切れます。
先の母音の話もこの原因なのでしょう。きっと（ようわからんけど）

〉ストレートに、英語の音→理解
〉ということを目指しているのですが、なかなかうまくいかず、のたうちまわっています。　英語の文章にするプロセスは減っているのだけど、英語の音を自分流のカタカナ英語に置き換えているのは、間違いなくあると思います。

〉４年くらい多聴をやってきて、このストレートな理解にいく部分は、
〉少しずつは増えてはいるのですが、遅々とした歩みです。

〉脳内カタカナ変換のすすぎ落としを有効にできる方法はないものか悩んでしまいます。

ないですかね。まったく。

〉だって、Robertみたいなポピュラーな名前でも、いきなり耳にすると、きちんとわからないことがあるのだもの。　ただ、ああ、人の名前だなとしかわからず、落ち着かない。
〉それが、脳内検索して、まさにカタカナで「ロバート」となると、気持ち的にわかったような気がして落ち着くという具合です。

Adrian（新カタカナ表記では、エイドリアンですね）も自己紹介されて一回ではとても聞き取れませんでした。日本語でエイドリアンと思っていると聞き取れない音です。

〉英語に触れたばかりの、頭がまだ真っ白なときに、正しい発音で聞き、音にするということをやりたかった。

〉大学で学んだロシア語の授業は、訳読・文法といった、まさに中学・高校でやった英語の授業内容と変わらないのだけど、
〉発音だけはけっこうやかましかったし、教わった先生は、どれも正確な音で
〉ロシア語を話せる人しかいなかった。

〉このロシア語と英語の授業の違いは大きいですよ。
〉学校出たてで、まだロシア語をうまく喋れないときでも、相手の話すことは音としては聞き取れていたもの。

うらやましい限りです。ノンネイティブ向けに非常に喋るのですら聞き取れるのに何年も何年もかかってしまいました。

〉草書の英語のシャドーイングをやった方が、悩みの解決には有効のような気はするのだけど、どうも慣れ親しんでいるニュース英語の方にいってしまうsakigoroでした。

いいと思うでしょ。草書シャドウイング
でも欠点はですね。沢山はシャドウイングできないんですよ。

ちんげん斎＠さんこんにちは。

〉パスバンドという考え方があって、日本語と英語では使われる周波数が違うってあれです。下のURLで中ほどより下に赤い線のグラフ「パラメータ１　パスバンド」ってのがありますので見てみてください。
〉[url:http://www.tomatisjp.com/know.htm]

〉これでみると
〉日本語　　　：１００〜１５００Hz
〉アメリカ英語：７５０〜３０００Hz
〉イギリス英語：２０００〜１２０００Hz
〉ドイツ語　　：１００〜３０００Hz
〉ロシア語　　：１００〜８０００Hz

日本語が狭いというのは聞いたことがあります。実際そうでしょうね。
私はイギリス英語のほうが端正で聞き取りやすいような気がするんですが…そんなに違っていて難しいとは。
アメリカ英語のほうが言葉と言葉がつながって音が落ちる率が高いように思うんです。イギリス英語のほうが落ち方が少なくて聞き取りやすい気がします。周波数よりも、音そのものが落ちてしまうとお手上げです。

〉中国語も、息の音（子音ですかね）が日本語より多いってことらしいですから英語の聞き取りに有効かも。

中国語は役に立たないと思います。中国語は「漏れなく母音がついてくる」言葉です。漢字一つに一音節、子音＋母音。子音を単独で発音することが多い英語には適応しないでしょう。広東語では語尾に子音がくっつくことがあるようですが。でも一つの漢字が一音節で、単語の中に強弱がありませんから、英語のように強弱アクセントがあって弱い母音や子音が落ちるような言葉とはかなり違うと思います。
早口の中国語は「高速カタカナ変換」みたいに、ものすごい勢いで子音と母音を完全に発音するのですごい迫力です。おまけに二重母音、三重母音があって、それも高速処理します。

ロシア語は語の中に子音のみの音が多いということなので、役に立つのかと思ったら…子音優勢なのにカタカナで通じるなんて不思議です。
英語はやはり強弱アクセントと落ちる音に鍵があるような気がします。

杏樹さん

〉日本語が狭いというのは聞いたことがあります。実際そうでしょうね。
〉私はイギリス英語のほうが端正で聞き取りやすいような気がするんですが…そんなに違っていて難しいとは。
〉アメリカ英語のほうが言葉と言葉がつながって音が落ちる率が高いように思うんです。イギリス英語のほうが落ち方が少なくて聞き取りやすい気がします。周波数よりも、音そのものが落ちてしまうとお手上げです。

まあ慣れもあるんでしょうね。
私は中国人（香港）の喋る英語とアメリカ英語には触れていますが
イギリス英語には、ほとんど触れたことがありません。
上流階級の人々が話すアメリカ英語はホントにキレイだなと感じます。
ブッシュの演説は、意味は分からなくても音は拾えますが、
ブレアの演説は、とてもついていけません。
パスバンドで説明すると私の怠慢が正当化できますけど、多分それだけでは無いと思います。（根拠はなし、そう思うだけ）

〉〉中国語も、息の音（子音ですかね）が日本語より多いってことらしいですから英語の聞き取りに有効かも。

〉中国語は役に立たないと思います。中国語は「漏れなく母音がついてくる」言葉です。漢字一つに一音節、子音＋母音。子音を単独で発音することが多い英語には適応しないでしょう。広東語では語尾に子音がくっつくことがあるようですが。でも一つの漢字が一音節で、単語の中に強弱がありませんから、英語のように強弱アクセントがあって弱い母音や子音が落ちるような言葉とはかなり違うと思います。
〉早口の中国語は「高速カタカナ変換」みたいに、ものすごい勢いで子音と母音を完全に発音するのですごい迫力です。おまけに二重母音、三重母音があって、それも高速処理します。

うーん、そうですか。
そうであれば、カナかな変換できない言語で耳を鍛える目的には向いてないようですね。
その割には、中国の人が英語を学ぶと日本人のようなボイン地獄には陥ってないように思いますが、なんででしょうね。

〉ロシア語は語の中に子音のみの音が多いということなので、役に立つのかと思ったら…子音優勢なのにカタカナで通じるなんて不思議です。

そんだけ、ネイティブの対応力は広いのでしょう。
モントリオールで聞いたコンサートの司会者は、最初英語に聞こえないくらいキツいフランスなまりでしたが、会場のネイティブスピーカー達は難なく彼のトークを聴き取っていたようでした。わしは聞き取れなかった。

〉英語はやはり強弱アクセントと落ちる音に鍵があるような気がします。

ならば、やはり音の落ちまくっているのを対象にした草書シャドウイングの重要性が上がってくるような気がしませんか。

ちんげん斎さん、こんにちは。

〉うーん、そうですか。
〉そうであれば、カナかな変換できない言語で耳を鍛える目的には向いてないようですね。
〉その割には、中国の人が英語を学ぶと日本人のようなボイン地獄には陥ってないように思いますが、なんででしょうね。

多分カタカナがないからでは？
それに中国語はきちんとローマ字表記法が決まっていますが、中国人自身は漢字を使うので英文字にはなじみがありません。自分流の英文字の読み方というのも身についてないから、英語を見るとどう発音するか、聞いて覚えなくてはならないからではないでしょうか？

〉〉ロシア語は語の中に子音のみの音が多いということなので、役に立つのかと思ったら…子音優勢なのにカタカナで通じるなんて不思議です。

〉そんだけ、ネイティブの対応力は広いのでしょう。
〉モントリオールで聞いたコンサートの司会者は、最初英語に聞こえないくらいキツいフランスなまりでしたが、会場のネイティブスピーカー達は難なく彼のトークを聴き取っていたようでした。わしは聞き取れなかった。

でもカタカナなまりの英語はわかってもらえない。…よっぽどひどいんですね、カタカナ英語。

〉〉英語はやはり強弱アクセントと落ちる音に鍵があるような気がします。

〉ならば、やはり音の落ちまくっているのを対象にした草書シャドウイングの重要性が上がってくるような気がしませんか。

します、します。「草書シャドウイング」は名言です。

杏樹さん、ども

〉でもカタカナなまりの英語はわかってもらえない。…よっぽどひどいんですね、カタカナ英語。

よほどひどいのでしょう。
あれは、音を写し取ろうという努力がみられません。

タイトルは、小泉セツさん（ラフカディオ・ハーンの妻ですな）が夫との意志疎通を図るために作った単語帳からの引用から拝借しました。

こういうのならきっと通じるのでしょうね。

オリジナルは、[url:http://www.geocities.co.jp/MusicHall/4090/setsu_koizumi.htm]
から引っ張ってきました。

小泉八雲よほどセツさんが大事だったと見えて、そうとうゆっくり喋ってますね。

あとジョン万次郎の単語帳が有名ですが、これも旧カタカナに似たものです。
検索しましたが良い例が見つかりません。
「掘った芋いじるな」もジョン万次郎の単語帳がオリジナルらしいですけど、
わたしが昔テレビで見たのでは、「ァーブ＝薬草」とありました。どこぞの英語研究家が「ハーブ」と訳するより、よほど元の音に近いですよね。