スレッド: Re: 多読とリスニング - 〈過去ログ〉音のこと何でも

[掲示板: 〈過去ログ〉音のこと何でも -- 最新メッセージID: 3373 // 時刻: 2024/11/24(20:13)]

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marinさん、こんにちは。

marinさんのお返事を読んで、marinさんの英語の悩みが相当高いレベルのものだということがわかり、初心者向けみたいなレスをつけてしまったと反省しております。

〉そうすると、もともと、「英語のままわかる」「語順のままわかる」「わから
〉ないところは飛ばす」ことができてれば、リスニングは伸びないってことですか。

それは後ろ向き過ぎます。もともとできているなら、文章の理解を上げる練習はしなくて音だけの訓練で済むということではないですか。

多読でリスニングが伸びた、という人は本当に英語の理解力と連動しているんです。
まず多読を始める人には英語学習挫折者が多いです。学校で落ちこぼれた、いろいろな勉強をしたけどちっとも身につかなかった、受験勉強は一生懸命やったけど実際には全然使えない…。
そういう人たちの英語レベルは「英語のままわかる」を要求するには程遠いんです。学校の文法知識を引っ張り出して文型とか分析してみたり、私のように文型すら覚えてないと関係代名詞や前置詞が出てくるとひっくり返したらわかるかな〜とパズル状態になってますますわからなくなったり。さらに英語を見るだけで「あー、わからない」と拒否したり。
そういう人たちがレベル０のＧＲとか絵本を手にとって「これならわかる！」と思って始めるのです。

〉確かにそれは事実だと思うし、実は私はリスニングの方が上記３点を獲得
〉するには多読よりも、リスニングの方が絶対手っ取り早いという気持ちが、
〉あります。リスニングは待ってくれないので、日本語にする暇なんてそもそも
〉ないし、わからないところに気をとられたら、そこでおしまいになります。

それはある程度聞いてわかるレベルの話です。上記のようにレベル０の本がやっと読める程度の人がナマの英語をたくさん聞いても「雑音」にしかなりません。わからない英語をずーっと聞いていてもわかるようにはなりません。やはり何らかの文字のテキストが必要でしょう。
また、受験英語を一生懸命やった人や一部の英語教師は「和訳しないと理解したことにならない」と思い込み、英文は必ず和訳して理解するよう求めます。そういう学習をしてきますと、「日本語にする暇がない」ものを聞くとそのままわからないまま終わってしまいます。

〉でも、「英語のままわかる」「語順のままわかる」「わからないところは飛ば
〉す」ことがもともとできてなくて、多読をしてもリスニングが伸びない人は
〉いるように感じられますが。。

私は「多読をすればリスニングは伸びる」と断言するつもりはありません。
marinさんが多読でリスニングが伸びるというのが理解できない、というので、多読でリスニングが伸びる事例を分析しただけです。本当にリスニングを伸ばしたいなら実際に英語の音を聞くことは必須です。

〉だから、杏樹さんが、そう思うのは私とreference system等の優位が違う
〉からですよ〜。そもそも私には音が聞き取れて意味がわからないというのが
〉理解できません。意味がわかったから聞きとれてると思うのではないですか？
〉もちろん、自分の知らない単語は意味がとれないこともありますが（意味が
〉とれることもありますよ）、その場合は聞きとれないことも多いので、音が
〉聞き取れて意味がわからないというのは単にその単語を知らないということ
〉にしか私にはなりません。リスリング力の問題ではないです。

その点は失礼したと思います。marinさんのレベルは相当高いようですので、その高さを考慮に入れずにタドキスト一般向けの内容でレスをつけてしまいました。ですからmarinさんは、私のレスに関してはご自分の参考にではなく、タドキストの一般論として読んでおいてください。
「音が聞き取れて意味がわからない」については、このスレッド内のakoさん、はまこさんの投稿を読めばわかってくるのではないでしょうか。知らない言葉をただ音を真似るのを楽しんでシャドウイングをしているはまこさん、１０ヶ国語を聞いて、意味はわからないけど「ナニ語だ」と判断できるakoさん。知らない言語でも音を判別することはできるのです。

ちなみに、私は中国語を勉強していますが、中国語は北京語をベースにした標準語を習います。しかし中国語の方言の落差は大きく、香港映画で使われている広東語は互いに通じないほどです。私は香港映画を見たときは音はそこそこ耳に入ってきます。でも何を言っているのか全くわかりません。例えば「十」は標準語では「シー」と言います。でも広東語では「サップ」と言います。それで標準語の「シー」しか知らないと、「サップ」という音は聞き取れても意味がわからない、ということになります。

〉知っているのに聞きとれないのがリスニング力に関わる部分ですよね？
〉少なくとも私は聞きとれない部分の英語を見て、その英語は聞きとれるように
〉なりましたが、リスニング力はさっぱりあがりませんでした。（別の英語を
〉聞いて、聞き取り量が増えることがなかったということです。）

〉また、私にとっては、本を読むスピードと聞き取りの速度も全く関係ないです。

〉実際、多読をして、私はリスニングよりリーディングの方がダメだったと
〉気付いたんですよ。

〉同じ速度で読むと聞くをしたら、絶対、聞いた方がわかっていたんだって。
〉（ちなみに、今はもちろん？逆。）

慈幻さ〜〜ん、ここにも驚異的な能力の人が…。
読むより聞くほうがよくわかる、というのは全く想像できない世界です。そんな方に私がおせっかいな投稿したのは間違っておりました。平謝り〜みたいな境地です。

〉あと、英文を見て音がとれないというのも？？？です。もちろん、知らない
〉単語の音はとれないですよ。でも、音を聞かなくても、辞書見れば発音記号は
〉載っているわけだし、別に知ろうと思えば知れますよね。
〉もちろん、人名は聞くしか方法はないと思います。
〉ただ、その人名の発音を知ることはそんなに重要じゃないというか、あまりに
〉多すぎるからそれを理解するのに時間をかける必要はあまりないと思います。

〉こう書くと、普通は発音記号見てもわからないと言われるのかな。

〉それこそが、reference等優位の違いかと思うのですが、そうではないですか？

つまりですね〜、一般的には学校英語だけでは、ネイティブの発音を聞いたことがないという人が多いわけで…。私もそんなにカタカナ英語に悩まされている人が多いということを知って驚いたことがあったのですが、本当に多くの人の英語力はそんなもん、なんです。カタカナ英語とはgirlを「ガール」と読むことです。優位かどうか以前に、英語の音を聞いたことがないと聞き取りも会話も難しいでしょう。そういう人がＬＲをして「girl」は「ガール」じゃない、と気がつくのがＬＲの効果です。

marinさんが「リスニングが伸びない」というのを文字通りに受け取ってしまったのが間違いだったようです。marinさんの目標はずーっと高いところにあったようです。しかし、もう少し具体的な状況も書き添えて欲しかったです。例えば、以前ドラマを聞き取りたいということを書いた人がいましたが、その人はかなり聞き取れるようになった上で、さらに細かい部分までわかるようになりたいということでした。そう言ってくだされば、「大意を取る」程度のことができるかできないか、というレベルとは違うということがわかります。どうも私は、内容はちゃんとわかるのに完璧には聞き取れないというレベルの人に「単語にこだわらないで、大意を取るように心がけてごらんなさい」というレベルのアドバイスをしてしまったようです。

〉外国人と接する機会があるのに、スムーズに言葉が出てこないという意味です。

〉ちなみに、発音は私はどうでも良いと思ってるし（日本人なんだから、
〉Japanese Englishになるのは当たり前っていうか、日本人に限らず、母国語
〉訛りの発音になる人多いし、発音が悪いせいで全く理解されないとかそういう
〉ことはお互いが理解しあおうとしていればありえないこだと思っているし）、
〉文法の正しさもあまり気にしてないです。

〉それでも、すぐに出てこないし、途中でヘロヘロになることが多いです。。

〉正直、才能がない！ということであきらめたいです。。。ペラペラになる夢は
〉とうの昔に捨て、ふつうにしゃべれるようになることを望んでるのですが。。

marinさんがスムーズに話せない、というのはかなりレベルの高い話かもしれません。もし話せるようになりたいという人がいたら、私は知ってる単語をとりあえず並べてみる、とか、何を言いたいかをはっきりさせること、という程度の話になります。それではダメですよね。

それでは長々と言い訳、弁解、失礼いたしました。

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杏樹さん、こんばんは。

〉marinさんのお返事を読んで、marinさんの英語の悩みが相当高いレベルのものだということがわかり、初心者向けみたいなレスをつけてしまったと反省しております。

いえいえ、杏樹さんのお察しのように（^^;)、精神的に追い込まれていたので、
なんかすごい自己弁護の嵐のようなレスになってしまって申し訳ないです。。
いろいろと気も使って頂いてすみません。

英語のテレカンや会議の後は、自分の英語のできなさに深い谷底（笑）に
突き落とされるのですが、かなり深い底からようやくあがってきたところ
だったので（^^;)、この状態でもう一度突き落とされたら再起不能とばかり
に、自己弁護になってしまったんです。

杏樹さんがそういうつもりではないのは、重々承知ですが、「英語のまま
わかる」「語順のままわかる」「わからないところは飛ばす」ができれば、
誰でもリスニングもスピーキングもライティングもできる、と受け止めて
しまったので（負のスパライルに陥っていたのでそう感じた（^^;)）、
すごい抵抗してしまいました。

我ながら、英語に対するストレスの強さに唖然。でもおかげでとても冷静に
なれました（笑）。今は谷底に突き落とされても大丈夫です（笑）。

あと、勘違いをさせるような文を書いてしまったようですが、リスニングに
関しては特に何かを悩んでるわけではありません。あくまでもスピーキング
のみです。リスニングとリィーデングに関する相関関係に関しては単なる
興味で知りたいだけです（^^;)。

〉多読でリスニングが伸びた、という人は本当に英語の理解力と連動しているんです。
〉まず多読を始める人には英語学習挫折者が多いです。学校で落ちこぼれた、いろいろな勉強をしたけどちっとも身につかなかった、受験勉強は一生懸命やったけど実際には全然使えない…。
〉そういう人たちの英語レベルは「英語のままわかる」を要求するには程遠いんです。学校の文法知識を引っ張り出して文型とか分析してみたり、私のように文型すら覚えてないと関係代名詞や前置詞が出てくるとひっくり返したかるかな〜とパズル状態になってますますわからなくなったり。さらに英語を見るだけで「あー、わからない」と拒否したり。
〉そういう人たちがレベル０のＧＲとか絵本を手にとって「これならわかる！」と思って始めるのです。

知りたかったのはリスニングとリィーデングの相関関係なんですよ。
そもそも「英語のままわかる」「語順のままわかる」「わからないところは
飛ばす」は英語ができるようになるための要素であって、リィーデング能力では
ないです。

なので、私にとっては、杏樹さんの言われてることからも、リスニングと
リィーデングに相関関係があるとはいえないとなってしまいます。

〉それはある程度聞いてわかるレベルの話です。上記のようにレベル０の本がやっと読める程度の人がナマの英語をたくさん聞いても「雑音」にしかなりません。わからない英語をずーっと聞いていてもわかるようにはなりません。やはり何らかの文字のテキストが必要でしょう。
〉また、受験英語を一生懸命やった人や一部の英語教師は「和訳しないと理解したことにならない」と思い込み、英文は必ず和訳して理解するよう求めます。そういう学習をしてきますと、「日本語にする暇がない」ものを聞くとそのままわからないまま終わってしまいます。

そんなことないと思いますよ。英語を全く聞いたことがない、とか、単語を
５０個くらいしかしらないとか、そこまでのレベルの場合は自信がありませんが、
一般的な日本人レベルの英語力（ナマの英語を聞いて、いくつか知ってる
単語が聞こえたかな？ーーつまり何を言ってるかさっぱりわからない）で
あれば、リスニングができるようになるのは、無理ではないと思います。

といっても、そこに至る過程はとても楽しいものではなく、私のように英語に
対して激しい嫌悪感と拒絶感を伴う大きな危険性があるので、全くもって、
人に薦めるつもりもないし、挫折する人が多いであろうことはよくわかって
います。（でも、挫折が許されない場合もあるわけでして。。。）

〉私は「多読をすればリスニングは伸びる」と断言するつもりはありません。
〉marinさんが多読でリスニングが伸びるというのが理解できない、というので、多読でリスニングが伸びる事例を分析しただけです。本当にリスニングを伸ばしたいなら実際に英語の音を聞くことは必須です。

理解ができないというのではなく、自分は、リスニングとリィーデングに相関
関係が認められないと思うが、掲示板を読むと、相関関係がある場合もあり
そうな気がするので、それを単純に知りたかったというだけなんです。

〉その点は失礼したと思います。marinさんのレベルは相当高いようですので、その高さを考慮に入れずにタドキスト一般向けの内容でレスをつけてしまいました。ですからmarinさんは、私のレスに関してはご自分の参考にではなく、タドキストの一般論として読んでおいてください。
〉「音が聞き取れて意味がわからない」については、このスレッド内のakoさん、はまこさんの投稿を読めばわかってくるのではないでしょうか。知らない言葉をただ音を真似るのを楽しんでシャドウイングをしているはまこさん、１０ヶ国語を聞いて、意味はわからないけど「ナニ語だ」と判断できるakoさん。知らない言語でも音を判別することはできるのです。

私のレベルがどうのというより、これは単に音を聞きとるだけ？ということを
していないからだけかと思います。ほとんど聞きとれない状態でも、意味が
わからないといけなかったので、とにかく意味につなげることに必死だった
ので、もう無意識に意味を追い求める状態になってしまっているので、英語に
おいては、私には、リスニングで「音が聞き取れて意味がわからない」は
できないということですかね。

〉ちなみに、私は中国語を勉強していますが、中国語は北京語をベースにした標準語を習います。しかし中国語の方言の落差は大きく、香港映画で使われている広東語は互いに通じないほどです。私は香港映画を見たときは音はそこそこ耳に入ってきます。でも何を言っているのか全くわかりません。例えば「十」は標準語では「シー」と言います。でも広東語では「サップ」と言います。それで標準語の「シー」しか知らないと、「サップ」という音は聞き取れても意味がわからない、ということになります。

う〜ん。「サップ」という単語を知らないから、意味がわからないと言い換え
ることはできませんか？

〉〉実際、多読をして、私はリスニングよりリーディングの方がダメだったと
〉〉気付いたんですよ。

〉〉同じ速度で読むと聞くをしたら、絶対、聞いた方がわかっていたんだって。
〉〉（ちなみに、今はもちろん？逆。）

〉慈幻さ〜〜ん、ここにも驚異的な能力の人が…。
〉読むより聞くほうがよくわかる、というのは全く想像できない世界です。そんな方に私がおせっかいな投稿したのは間違っておりました。平謝り〜みたいな境地です。

いえいえ、これはふつうに一般的にあることで、全然驚異じゃないですよ。
（ちなみに、私は天才のカテゴリーには全く入りません（笑））
一般的な日本人英語力しかない人が、「今度から、海外の仕事もふるから」
と言われれば、総じて私の状態になります（笑）
とにかく、リスニングをなんとかしなきゃとリスニングを頑張るんです。
リーディングは辞書を見たりして、時間をかければ意味がわかるから（もち
ろんわからないこともあります）、ある程度、英語が聞けるようになっても、
リーディングはとりあえずなんとかなるから、リスニングと、リーディングは
全く努力？しないから、気付かないうちに逆転しているのです。

わたしのまわりには、英語をふつうに聞けて話せるけど、PBを読めない人は
ごろごろいますよ。仕事で英語ができるは、聞く、話すができることなので、
そっちに重点がいくからです。

〉つまりですね〜、一般的には学校英語だけでは、ネイティブの発音を聞いたことがないという人が多いわけで…。私もそんなにカタカナ英語に悩まされている人が多いということを知って驚いたことがあったのですが、本当に多くの人の英語力はそんなもん、なんです。カタカナ英語とはgirlを「ガール」と読むことです。優位かどうか以前に、英語の音を聞いたことがないと聞き取りも会話も難しいでしょう。そういう人がＬＲをして「girl」は「ガール」じゃない、と気がつくのがＬＲの効果です。

すみません。上でも書いてしまいましたが（^^;)、ネイティブの発音を聞いた
ことがないという人が多いというのは全く想定していませんでした。。。
これって本当ですか？？
私は全然若くありませんが（子持ちですから（笑））、英語の授業にLLという
のがあり、確かにその時代では進んでたとは思いますが、時代はずいぶん進ん
だので、授業で、ネイティブの発音を聞く機会があると思っていました。
そういえば、高校以降は授業でネイティブの発音を聞く機会はなかったような
気も。。。

〉marinさんが「リスニングが伸びない」というのを文字通りに受け取ってしまったのが間違いだったようです。marinさんの目標はずーっと高いところにあったようです。しかし、もう少し具体的な状況も書き添えて欲しかったです。例えば、以前ドラマを聞き取りたいということを書いた人がいましたが、その人はかなり聞き取れるようになった上で、さらに細かい部分までわかるようになりたいということでした。そう言ってくだされば、「大意を取る」程度のことができるかできないか、というレベルとは違うということがわかります。どうも私は、内容はちゃんとわかるのに完璧には聞き取れないというレベルの人に「単語にこだわらないで、大意を取るように心がけてごらんなさい」というレベルのアドバイスをしてしまったようです。

本当に書き方が悪くてすみません。。。「リスニングが伸びない」のでは
なく、多読によって（直接的な意味で）リスニングが伸びたと感じられること
はないというだけなのです。。。

間接的な意味では、多読によるリスニングの影響は、実は大なのです。
とにかく、慈幻さんのいうところによる、心理的障壁ですか、それが異常な
までに高かったため（^^;)、リスニングもすごく苦痛だったのですが、多読
のおかげで、かなり緩和されたので、リスニングは全然、苦痛じゃなくなった
んですよ。

リスニングの耐性？がついたというのでしょうか、以前は、ある程度、英語
を聞くと耳が閉じてしまいましたが、閉じなくなりました（笑）

〉marinさんがスムーズに話せない、というのはかなりレベルの高い話かもしれません。もし話せるようになりたいという人がいたら、私は知ってる単語をとりあえず並べてみる、とか、何を言いたいかをはっきりさせること、という程度の話になります。それではダメですよね。

全然、レベル高くないです。スムーズに話せないというか、途中で
つまったり、全然、出てこなかったりとかです。
知ってる単語をとりあえず並べることができる人は、スピーキングの才能が
ある！と思います。
私にはそれができないんですよ。もちろん、全然、話せないというわけでは
ないのですが、それは過去に覚えたこと（しかもすごい少ない。。）を
口に出したり、他の人が何か話していているときに、一生懸命考えて、
口に出すとか、根本的にスピーキングと呼べるものではないのです。。

〉それでは長々と言い訳、弁解、失礼いたしました。

本当に気を使って頂いてすみません。。これに懲りずにレスして下さい。

それでは。

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marinさん、こんにちは。

私の言い訳レスにもていねいに対応してくださってありがとうございます。

〉英語のテレカンや会議の後は、自分の英語のできなさに深い谷底（笑）に
〉突き落とされるのですが、かなり深い底からようやくあがってきたところ
〉だったので（^^;)、この状態でもう一度突き落とされたら再起不能とばかり
〉に、自己弁護になってしまったんです。

〉杏樹さんがそういうつもりではないのは、重々承知ですが、「英語のまま
〉わかる」「語順のままわかる」「わからないところは飛ばす」ができれば、
〉誰でもリスニングもスピーキングもライティングもできる、と受け止めて
〉しまったので（負のスパライルに陥っていたのでそう感じた（^^;)）、
〉すごい抵抗してしまいました。

私のほうこそ言葉が足りませんでした。「英語のままわかる」は出発点なのです。多くの日本人はそこにたどりつくことすらできていなくて、まず多読で「英語のままわかる」にたどり着けばリスニングやスピーキングにも役に立つ、ということで…。

〉我ながら、英語に対するストレスの強さに唖然。でもおかげでとても冷静に
〉なれました（笑）。今は谷底に突き落とされても大丈夫です（笑）。

〉あと、勘違いをさせるような文を書いてしまったようですが、リスニングに
〉関しては特に何かを悩んでるわけではありません。あくまでもスピーキング
〉のみです。リスニングとリィーデングに関する相関関係に関しては単なる
〉興味で知りたいだけです（^^;)。

重ね重ね失礼しました。

〉知りたかったのはリスニングとリィーデングの相関関係なんですよ。
〉そもそも「英語のままわかる」「語順のままわかる」「わからないところは
〉飛ばす」は英語ができるようになるための要素であって、リィーデング能力では
〉ないです。

〉なので、私にとっては、杏樹さんの言われてることからも、リスニングと
〉リィーデングに相関関係があるとはいえないとなってしまいます。

それでは、標準的なタドキストの例で…。
多読ではレベル３で１００万語達成することが標準とされています。レベル０の本を読んで「英語なのにわかる！読める！」と感動することから始まって、１００万語でレベル３が読めるようになります。しかしレベル３がちょうどいい、という状態ではいきなりレベル９の本は読めません。まあ、「愛」とか勢いで好きな本を突然読んでしまう人もたまにいますが…。でもレベル３の人にはレベル９は難しすぎます。そうしたら、レベル９の本の音声を聞いてもやはりわからないでしょう。でもレベル１や２の本なら、英語の音に慣れさえすれば聞き取れるようになるでしょう。そして多読を続けて、もしレベル５の本が読めるようになれば、レベル３の音声も楽に聞けるようになるでしょうし、レベル９を聞いてもわかるところが増えてるかもしれません。

…という説明でわかるでしょうか。
それから、このモデル説明で注意することは、単なる「リーディング」ではなく多読法による英語読書ということです。辞書を引いたり文法にこだわって和訳するような読書ではなく、多読で自然に英語が読めるようになる状態のことを想定しています。辞書引き和訳読書では、リスニングとの関連は薄いと感じるのはもっともだと思います。

〉私のレベルがどうのというより、これは単に音を聞きとるだけ？ということを
〉していないからだけかと思います。ほとんど聞きとれない状態でも、意味が
〉わからないといけなかったので、とにかく意味につなげることに必死だった
〉ので、もう無意識に意味を追い求める状態になってしまっているので、英語に
〉おいては、私には、リスニングで「音が聞き取れて意味がわからない」は
〉できないということですかね。

ばっさり省略してしまいましたが、marinさんは相当、かなり、厳しい聞き取り能力を要求されていたんですね。そこまで必死になって意味をつなげる努力をしなければならなかったのなら、「聞けばわかる」という発言も納得できます。

〉すみません。上でも書いてしまいましたが（^^;)、ネイティブの発音を聞いた
〉ことがないという人が多いというのは全く想定していませんでした。。。
〉これって本当ですか？？
〉私は全然若くありませんが（子持ちですから（笑））、英語の授業にLLという
〉のがあり、確かにその時代では進んでたとは思いますが、時代はずいぶん進ん
〉だので、授業で、ネイティブの発音を聞く機会があると思っていました。
〉そういえば、高校以降は授業でネイティブの発音を聞く機会はなかったような
〉気も。。。

以前「カタカナ英語」が問題になったことがあります。私もそれを読んでどんなにカタカナ英語が英語の発音をむしばんでるかがわかって驚きました。
でも私は塾で発音のしくみを教えてもらったり、ネイティブの人と少しですが接する機会がありました。しかし学校ではＬＬなんてありませんでしたし、特に中学では発音についてまともに習った覚えがありません。

その「カタカナ英語」のリンクを張っておきます。長いので、お気が向いたときにでもお読みください。

[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-shadow&c=t&id=931]

〉本当に書き方が悪くてすみません。。。「リスニングが伸びない」のでは
〉なく、多読によって（直接的な意味で）リスニングが伸びたと感じられること
〉はないというだけなのです。。。

こちらこそすみません。多読で伸ばす必要がないほど聞き取り能力をすでに磨いていたんですね。

〉全然、レベル高くないです。スムーズに話せないというか、途中で
〉つまったり、全然、出てこなかったりとかです。
〉知ってる単語をとりあえず並べることができる人は、スピーキングの才能が
〉ある！と思います。
〉私にはそれができないんですよ。もちろん、全然、話せないというわけでは
〉ないのですが、それは過去に覚えたこと（しかもすごい少ない。。）を
〉口に出したり、他の人が何か話していているときに、一生懸命考えて、
〉口に出すとか、根本的にスピーキングと呼べるものではないのです。。

お仕事で必要なんですか。それなら仕事に関連するジャンルの本を多読して、文章や単語の蓄積を増やすのはいかがでしょう。「もうやっている」ということならまたまた「失礼しました」なのですが…。でも「過去に覚えたこと」が「すごい少ない」と感じるなら、多読で増やすことができるのではないかと思います。
また、知っている単語を並べる、というのができないというのは、きちんと話したいと思うからではないでしょうか。仕事ならあまりブロークンすぎると恥ずかしいかもしれませんが、相手のあることでしたら何度でも言い直したり、説明を加えたりできます。とりあえず何か知っている単語を口に出してみて、そこから補足していくような話し方ではまずいでしょうか。
海外旅行で買い物したりホテルで簡単な会話をして「通じた！」レベルの私の意見では参考にならないかもしれませんが…。

それではこのへんで…。

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杏樹さん、こんばんは。

〉それでは、標準的なタドキストの例で…。
〉多読ではレベル３で１００万語達成することが標準とされています。レベル０の本を読んで「英語なのにわかる！読める！」と感動することから始まって、１００万語でレベル３が読めるようになります。しかしレベル３がちょうどいい、という状態ではいきなりレベル９の本は読めません。まあ、「愛」とか勢いで好きな本を突然読んでしまう人もたまにいますが…。でもレベル３の人にはレベル９は難しすぎます。そうしたら、レベル９の本の音声を聞いてもやはりわからないでしょう。でもレベル１や２の本なら、英語の音に慣れさえすれば聞き取れるようになるでしょう。そして多読を続けて、もしレベル５の本が読めるようになれば、レベル３の音声も楽に聞けるようになるでしょうし、レベル９を聞いてもわかるところが増えてるかもしれません。

う〜んと。私はそう思えないです。
多分、杏樹さんは、リーディングができてからリスニングだったので、そう
思うかもしれませんが、世の中には文字の読み書きが出来なくて、聴く、話す
ができる人はたくさん（というよりむしろその方が多いのでは）いるわけで、
読める→聴けるの図式だけが存在するわけではありません。

聴ける→読めるもあるし、話せる→読めるもあると思います。

ちょっと意地悪な例を出して申し訳ないですが、例えレベル３がちょうどいい
タドキストでも、その人にとってとても聞きにくい音声、また、良く知らない
事柄についてのレベル１より、とても聞き取り易い音声、その人が熟知して
いる事柄のレベル９なら、確実にレベル９の方が言ってることがわかる度合い
は大きいと思います。

それに、リスニングはレベル１の音声が聞きとれた→レベル２の音声が聞き
とれたというふうになるとも思えません。

だいたい、10％くらい聞きとれた、20％くらい聞きとれたとあがっていく
ものかと思いますので、レベル１の音声が完璧に聞きとれるリスニング力を
持っている人がいたら、その人がレベル９の音声がほとんどわからないという
のは考え辛いです。また、逆に全くリスニングができない人は例え、レベル６
の本が読めても、レベル１の音声も、レベル９の音声も全く等しくわからない
と思います。

あまり、リスニングのレベルというのを考えたことがないので、難しいの
ですが、私はレベル６くらいの英語はだいたい聴けるの状態で多読を始め
ましたが、レベル０の本が決して楽に読めたというわけではないですよ。

少なくともリスニングの読めるリミットがリーデング力で決まるなんてことは
ないと思います。

私の知っている人で、英語の一般的なレベル（何を以って一般的というかは
難しいのですが）はかなり低いが、仕事の英語のコミュニケーションに
困らない人がいます。その人の英語はブロークンですが、言いたいことを
人に伝えられるレベルで言えます。また、その人は多分レベル１の英語を読む
のに四苦八苦すると思いますが、人の言ってることがだいたいわかります。

上で、文盲のことを書きましたが、別に文盲でなくても、こういう人も
実際に存在するのです。

〉…という説明でわかるでしょうか。
〉それから、このモデル説明で注意することは、単なる「リーディング」ではなく多読法による英語読書ということです。辞書を引いたり文法にこだわって和訳するような読書ではなく、多読で自然に英語が読めるようになる状態のことを想定しています。辞書引き和訳読書では、リスニングとの関連は薄いと感じるのはもっともだと思います。

辞書を引いて和訳をするのは「和訳」であって、「リーディング」では
ありません。全く別もので、和訳の能力の有り無しは全く問うては
おりません。　あくまでも、「リーディング」と「リスニング」で日本語が
介在しない話です。

〉その「カタカナ英語」のリンクを張っておきます。長いので、お気が向いたときにでもお読みください。

〉[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-shadow&c=t&id=931]

読んでみました。へんな話、やっぱり、ガールなんて、皆聞こえないじゃない
と思いました。なのに、なんでガールを受け入れてしまうのか、正直、謎です。

〉お仕事で必要なんですか。それなら仕事に関連するジャンルの本を多読して、文章や単語の蓄積を増やすのはいかがでしょう。「もうやっている」ということならまたまた「失礼しました」なのですが…。でも「過去に覚えたこと」が「すごい少ない」と感じるなら、多読で増やすことができるのではないかと思います。
〉また、知っている単語を並べる、というのができないというのは、きちんと話したいと思うからではないでしょうか。仕事ならあまりブロークンすぎると恥ずかしいかもしれませんが、相手のあることでしたら何度でも言い直したり、説明を加えたりできます。とりあえず何か知っている単語を口に出してみて、そこから補足していくような話し方ではまずいでしょうか。
〉海外旅行で買い物したりホテルで簡単な会話をして「通じた！」レベルの私の意見では参考にならないかもしれませんが…。

杏樹さんは、知ってる単語が簡単に出るから、簡単そうに書きますが、それが
できないのが、私のように壊滅的にスピーキングができない人なのです。

知っている単語と言っても、自分が話そうとすることに関係がある単語と
いう意味ですよね。分かり易いように極端な例を出しますが、洋服の話を
したいのに、carとか言っても仕方がないですよね。でもcarしか思い浮かば
ないそんな感じです。

それでは。

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杏樹さん、こんばんは。

すみません、今、慈幻さんの私へのレスを見て、なんだか、一般的には
杏樹さんの言っていることが正しくて、私の考え方が特殊？な気がして
きました（^^;;;;)

慈幻さんへのレスも含めて、１晩考え直します。。

それでは。

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marinさん、こんばんは。

「タイム」ということですので、全般的なレスは控えます。
ただ…。

〉う〜んと。私はそう思えないです。
〉多分、杏樹さんは、リーディングができてからリスニングだったので、そう
〉思うかもしれませんが、世の中には文字の読み書きが出来なくて、聴く、話す
〉ができる人はたくさん（というよりむしろその方が多いのでは）いるわけで、
〉読める→聴けるの図式だけが存在するわけではありません。

「リーディングができてからリスニング」は誤解です。
[url:kb:2163]
に「多読前にリスニングの練習をした」ことを書いています。

それだけ…。

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杏樹さん、こんばんは。

〉「リーディングができてからリスニング」は誤解です。
〉[url:kb:2163]
〉に「多読前にリスニングの練習をした」ことを書いています。

えーと、それは誤解ではなく、私がリスニングができる＝意味がわかると
思っているところからきているだけで、

杏樹さんは、

〉それでかなり音の構造が理解できて、音が取れるようになってきました。

がリスニングができるを意味するのかと思いますが（というかこれが普通の
考え方？　^^;;;;)、

〉音が取れても英語そのものの理解力が低いので、何を言ってるかわからないんです。

私はこれでリスニングができてないと、とったのです（^^;）。

ついでにいうと、上記レスを書いた時点では、

途中でやめちゃうからだよ〜。もうちょっと頑張れば絶対（この時の確信度
１００％　^^;;;）聞きとれたのに。

と思っていました。。。。

続きは自己レスで。。。

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杏樹さん、こんばんは。

自分が、たいへんなカンチガイヤロウだと気付いたmarinです（＾＾；）

別の意味で谷底に突き落とされました（笑）

いやね、なんか、掲示板で書かれているリスニングに関して”違和感”が
あったんですよ。ず〜っと。だから、私はリスニングに関するレスはほぼ
ひかえておりました（＾＾；）。　多分、久子さんにレスしたくらいかな。
久子さんはお仲間（笑）だから。　そのときも久子さんがLRすると眠くなる
というのに対して、ホントは書きたいことあったんですが、久子さんだけが
見るレス（笑）ではないのでやめたりしました。

それで、今回の慈幻さんの書き込みを見て、謎がとけるのでは？とレスしまし
たが、杏樹さんと慈幻さんのおかげで、無事（笑）今までの謎？がとけました。

墓穴を掘りましたが（＾＾；）、結果オーライということで。。
以下自己レス。
何か補足等ありましたらお願いします。

〉聴ける→読めるもあるし、話せる→読めるもあると思います。

日本人の聞き取りということで、ネイティブの人を含めるものではないんで
すね。。。私としては、ネイティブも日本人も一緒でしたので、含んで
しまいましたが。。。

〉ちょっと意地悪な例を出して申し訳ないですが、例えレベル３がちょうどいい
〉タドキストでも、その人にとってとても聞きにくい音声、また、良く知らない
〉事柄についてのレベル１より、とても聞き取り易い音声、その人が熟知して
〉いる事柄のレベル９なら、確実にレベル９の方が言ってることがわかる度合い
〉は大きいと思います。

〉それに、リスニングはレベル１の音声が聞きとれた→レベル２の音声が聞き
〉とれたというふうになるとも思えません。

〉だいたい、10％くらい聞きとれた、20％くらい聞きとれたとあがっていく
〉ものかと思いますので、レベル１の音声が完璧に聞きとれるリスニング力を
〉持っている人がいたら、その人がレベル９の音声がほとんどわからないという
〉のは考え辛いです。また、逆に全くリスニングができない人は例え、レベル６
〉の本が読めても、レベル１の音声も、レベル９の音声も全く等しくわからない
〉と思います。

すみません。ここのところは、一般的にはどうなのか全然わかりません。。

〉あまり、リスニングのレベルというのを考えたことがないので、難しいの
〉ですが、私はレベル６くらいの英語はだいたい聴けるの状態で多読を始め
〉ましたが、レベル０の本が決して楽に読めたというわけではないですよ。

〉少なくともリスニングの読めるリミットがリーデング力で決まるなんてことは
〉ないと思います。

杏樹さんの言いたかったことは、こうではなく（＾＾；）、読んでもわから
ないものは聞いてもわからないということですね。。。。

〉私の知っている人で、英語の一般的なレベル（何を以って一般的というかは
〉難しいのですが）はかなり低いが、仕事の英語のコミュニケーションに
〉困らない人がいます。その人の英語はブロークンですが、言いたいことを
〉人に伝えられるレベルで言えます。また、その人は多分レベル１の英語を読む
〉のに四苦八苦すると思いますが、人の言ってることがだいたいわかります。

あまりに特異な人をサンプルに出しすぎたと、私も、今では思います。
下げさせていただきます。。。

〉辞書を引いて和訳をするのは「和訳」であって、「リーディング」では
〉ありません。全く別もので、和訳の能力の有り無しは全く問うては
〉おりません。　あくまでも、「リーディング」と「リスニング」で日本語が
〉介在しない話です。

ここはそのまま残します。

〉〉その「カタカナ英語」のリンクを張っておきます。長いので、お気が向いたときにでもお読みください。

〉〉[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-shadow&c=t&id=931]

〉読んでみました。へんな話、やっぱり、ガールなんて、皆聞こえないじゃない
〉と思いました。なのに、なんでガールを受け入れてしまうのか、正直、謎です。

ガールにならない私がふつうじゃないのですね。。。

以下はスピーキングのことですので、そのままです。

〉〉お仕事で必要なんですか。それなら仕事に関連するジャンルの本を多読して、文章や単語の蓄積を増やすのはいかがでしょう。「もうやっている」ということならまたまた「失礼しました」なのですが…。でも「過去に覚えたこと」が「すごい少ない」と感じるなら、多読で増やすことができるのではないかと思います。
〉〉また、知っている単語を並べる、というのができないというのは、きちんと話したいと思うからではないでしょうか。仕事ならあまりブロークンすぎると恥ずかしいかもしれませんが、相手のあることでしたら何度でも言い直したり、説明を加えたりできます。とりあえず何か知っている単語を口に出してみて、そこから補足していくような話し方ではまずいでしょうか。
〉〉海外旅行で買い物したりホテルで簡単な会話をして「通じた！」レベルの私の意見では参考にならないかもしれませんが…。

〉杏樹さんは、知ってる単語が簡単に出るから、簡単そうに書きますが、それが
〉できないのが、私のように壊滅的にスピーキングができない人なのです。

〉知っている単語と言っても、自分が話そうとすることに関係がある単語と
〉いう意味ですよね。分かり易いように極端な例を出しますが、洋服の話を
〉したいのに、carとか言っても仕方がないですよね。でもcarしか思い浮かば
〉ないそんな感じです。

それでは。

------------------------------

marinさん、こんにちは。

私と慈幻さんと両方読んでお返事するのは大変でしょうね。

〉自分が、たいへんなカンチガイヤロウだと気付いたmarinです（＾＾；）

〉別の意味で谷底に突き落とされました（笑）

あらら。

〉いやね、なんか、掲示板で書かれているリスニングに関して”違和感”が
〉あったんですよ。ず〜っと。だから、私はリスニングに関するレスはほぼ
〉ひかえておりました（＾＾；）。　多分、久子さんにレスしたくらいかな。
〉久子さんはお仲間（笑）だから。　そのときも久子さんがLRすると眠くなる
〉というのに対して、ホントは書きたいことあったんですが、久子さんだけが
〉見るレス（笑）ではないのでやめたりしました。

〉それで、今回の慈幻さんの書き込みを見て、謎がとけるのでは？とレスしまし
〉たが、杏樹さんと慈幻さんのおかげで、無事（笑）今までの謎？がとけました。

〉墓穴を掘りましたが（＾＾；）、結果オーライということで。。
〉以下自己レス。
〉何か補足等ありましたらお願いします。

〉〉う〜んと。私はそう思えないです。
〉〉多分、杏樹さんは、リーディングができてからリスニングだったので、そう
〉〉思うかもしれませんが、世の中には文字の読み書きが出来なくて、聴く、話す
〉〉ができる人はたくさん（というよりむしろその方が多いのでは）いるわけで、
〉〉読める→聴けるの図式だけが存在するわけではありません。

〉〉聴ける→読めるもあるし、話せる→読めるもあると思います。

〉日本人の聞き取りということで、ネイティブの人を含めるものではないんで
〉すね。。。私としては、ネイティブも日本人も一緒でしたので、含んで
〉しまいましたが。。。

それはかみ合わないはずです。
しかし、日本人とネイティブを同レベルで考えられるというのは驚異です。
たいていの日本人は英語の音を聞き取るのは難しいことで、英語の勉強をするとき、どうすればいいか悩んでいるんですから…。

〉〉ちょっと意地悪な例を出して申し訳ないですが、例えレベル３がちょうどいい
〉〉タドキストでも、その人にとってとても聞きにくい音声、また、良く知らない
〉〉事柄についてのレベル１より、とても聞き取り易い音声、その人が熟知して
〉〉いる事柄のレベル９なら、確実にレベル９の方が言ってることがわかる度合い
〉〉は大きいと思います。

〉〉それに、リスニングはレベル１の音声が聞きとれた→レベル２の音声が聞き
〉〉とれたというふうになるとも思えません。

〉〉だいたい、10％くらい聞きとれた、20％くらい聞きとれたとあがっていく
〉〉ものかと思いますので、レベル１の音声が完璧に聞きとれるリスニング力を
〉〉持っている人がいたら、その人がレベル９の音声がほとんどわからないという
〉〉のは考え辛いです。また、逆に全くリスニングができない人は例え、レベル６
〉〉の本が読めても、レベル１の音声も、レベル９の音声も全く等しくわからない
〉〉と思います。

「音声を聞き取る」と「意味がわかる」は別です。
レベル１でも完璧に音声が聞き取れるなら、レベル９でも「音声」を聞き取ることは可能です。でも内容が理解できるとは限りません。
…と、繰り返し言っているのですが、どうもmarinさんには理解できないようです。
「音声」と「意味の理解」を完全にセットにして聞き取りを習得したので分けて考えることができないのですね。

〉すみません。ここのところは、一般的にはどうなのか全然わかりません。。

〉〉あまり、リスニングのレベルというのを考えたことがないので、難しいの
〉〉ですが、私はレベル６くらいの英語はだいたい聴けるの状態で多読を始め
〉〉ましたが、レベル０の本が決して楽に読めたというわけではないですよ。

〉〉少なくともリスニングの読めるリミットがリーデング力で決まるなんてことは
〉〉ないと思います。

〉杏樹さんの言いたかったことは、こうではなく（＾＾；）、読んでもわから
〉ないものは聞いてもわからないということですね。。。。

「読む」スキルのことではなく、英語の文章を理解する能力です。marinさんは必要にかられて聞く能力を集中的に発達させてしまったため、他の能力とギャップができてしまったようです。そういう例は、多読をしている人の中では珍しいため、私も的確なお返事をすることができず、marinさんを混乱させてしまったように思います。

〉〉私の知っている人で、英語の一般的なレベル（何を以って一般的というかは
〉〉難しいのですが）はかなり低いが、仕事の英語のコミュニケーションに
〉〉困らない人がいます。その人の英語はブロークンですが、言いたいことを
〉〉人に伝えられるレベルで言えます。また、その人は多分レベル１の英語を読む
〉〉のに四苦八苦すると思いますが、人の言ってることがだいたいわかります。

〉あまりに特異な人をサンプルに出しすぎたと、私も、今では思います。
〉下げさせていただきます。。。

〉〉辞書を引いて和訳をするのは「和訳」であって、「リーディング」では
〉〉ありません。全く別もので、和訳の能力の有り無しは全く問うては
〉〉おりません。　あくまでも、「リーディング」と「リスニング」で日本語が
〉〉介在しない話です。

〉ここはそのまま残します。

〉〉〉その「カタカナ英語」のリンクを張っておきます。長いので、お気が向いたときにでもお読みください。

〉〉〉[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-shadow&c=t&id=931]

〉〉読んでみました。へんな話、やっぱり、ガールなんて、皆聞こえないじゃない
〉〉と思いました。なのに、なんでガールを受け入れてしまうのか、正直、謎です。

〉ガールにならない私がふつうじゃないのですね。。。

そういう言い方はやっぱり後ろ向きな感じがします。
慈幻さんも「耳が良い証拠」と言っているではありませんか。そういう意味では「普通ではない」かもしれませんが。
学校英語では発音の指導はほとんどありませんし、ネイティブの英語をほとんど聞く機会もありません。他の人ができないのはまず聞く絶対量が不足しているのです。
そして日本語は「かな」を使うため、音声が「母音＋子音」で成り立っていることに気がつきません。子音のみの音がある、ということがわからないまま生の英語を聞いても認識できません。たまたま聞く機会があっても、子音のみの音は雑音として飛ばしてしまうか、知っている単語なら母音を補ってカナ化した音に変換しないと認識できないんです。

これは「能力」以前の問題です。英語をほとんど聞いたことがなければ、英語の音を聞き分けることはできません。どんな語学でも、音を聞かないで発音を習得することはできません。外国語をほとんど聴いた経験のない日本人は、五十音の表の中にある音しか認識できません。それ以外の音を認識できるようになるには、五十音以外の音の概念を新たに作らなくてはならないのです。

ついでに、「言えなければ聞こえない」は単なる逆説です。まず聞かないと。聞いてわかるようになってきたときに、言う練習をして、言えるようになったらさらに聞き取りができるようになる、ということだと思います。聞いたことのない音は発音できません。

〉以下はスピーキングのことですので、そのままです。

〉〉〉お仕事で必要なんですか。それなら仕事に関連するジャンルの本を多読して、文章や単語の蓄積を増やすのはいかがでしょう。「もうやっている」ということならまたまた「失礼しました」なのですが…。でも「過去に覚えたこと」が「すごい少ない」と感じるなら、多読で増やすことができるのではないかと思います。
〉〉〉また、知っている単語を並べる、というのができないというのは、きちんと話したいと思うからではないでしょうか。仕事ならあまりブロークンすぎると恥ずかしいかもしれませんが、相手のあることでしたら何度でも言い直したり、説明を加えたりできます。とりあえず何か知っている単語を口に出してみて、そこから補足していくような話し方ではまずいでしょうか。
〉〉〉海外旅行で買い物したりホテルで簡単な会話をして「通じた！」レベルの私の意見では参考にならないかもしれませんが…。

〉〉杏樹さんは、知ってる単語が簡単に出るから、簡単そうに書きますが、それが
〉〉できないのが、私のように壊滅的にスピーキングができない人なのです。

「簡単」には出ません。必死です。
海外で買い物をして、クレジットカードを取り出して「Credit card, OK?」と言えば、何とか通じます。そういうレベルです。「クレジットカードで支払ってもいいですか」という文章が出てこないのでそうなるんです。
また、初めて一人で海外旅行をしたとき、帰りの飛行機のリコンファームを忘れました。気がついたのはホテルをチェックアウトして空港へ向かう途中。どうしようかと思いましたが、とにかく空港へ付いて、いかにも「しまった」という様子で飛行機のチケットを見せて「I forget reconfirm」と言いました。そうしたらその飛行機に乗りたいということがわかってくれてちゃんと乗れました。後で「forget」は完了形にするべきじゃなかったかと思いましたが、とっさにはそんなことは思いつきませんでしたし、通じたからいいでしょう。
私が知ってる言葉を並べる、というのはこの程度です。でもmarinさんはお仕事で必要だそうですから、こんな簡単な言葉では済まないのでしょうね。

〉〉知っている単語と言っても、自分が話そうとすることに関係がある単語と
〉〉いう意味ですよね。分かり易いように極端な例を出しますが、洋服の話を
〉〉したいのに、carとか言っても仕方がないですよね。でもcarしか思い浮かば
〉〉ないそんな感じです。

リスニングがかなりできて、ＰＢもたくさん読んでいるようですので、英語の蓄積はかなりあるはずです。それでも言葉が全く出てこないというのは、英語であるかどうか関係なしに「話す」のが苦手なんでしょうか。
前にKingの本でwrintingの練習もしたということですね。書く時は言葉が出てきますか？話すときだけ出てこないのですか？

とりあえず、思いっきりやさしい本をたくさん読んでみるのはいかがでしょう。
といいますのは、レベル１とか２とかの本にも内容が充実しているものが多く、やさしい英語でこれだけのことが表現できるのかと驚きます。そういったやさしい英語でできるようないろいろな表現に触れていくと、言葉も出て来やすくなるかもしれません。
「今日から読みます１００万語」や、これから多読用ブックガイドが出ますので、そういった本を参考にするといいでしょう。

こんなもので、参考になるでしょうか…。
（おまけ。私もシャドウイングは苦手です。でもその必要も感じないので、特にシャドウイングができるようになりたいとは思っていません。）

------------------------------

杏樹さん、こんばんは。

〉私と慈幻さんと両方読んでお返事するのは大変でしょうね。

いえいえ、おかげで、いろんなことが一挙にわかってきました。

〉それはかみ合わないはずです。
〉しかし、日本人とネイティブを同レベルで考えられるというのは驚異です。
〉たいていの日本人は英語の音を聞き取るのは難しいことで、英語の勉強をするとき、どうすればいいか悩んでいるんですから…。

私の頭の中に音を聞き取るということ自体には違いはないんです。日本人が
音を聞き取るのは難しいという認識はありますが、その意味合いが全然違った
ようです。

私はやっぱり、日本人だから、RとLの音の聞き分けは難しいんですよ。

例を出します。

赤ちゃん用？（ALCの通信教育にあるangel course)のリスニングの素材が
あって、子供が２歳くらいまで流して聞いていたものがあり、その中に、
「モゥ」と聞こえる単語がありました。話が親指姫だったので、モグラである
ことはすぐにわかったのですが、私にはLには聞こえなく、Rだと思い、
「more」(これじゃもっとの意味のmoreなんですが、脳内字幕では確実
な綴りではないためこんな感じになるのです）という単語だと思っていました。

かなりの時間の経過後、GRでThe wind in the willowsを読んで、あっ！
「mole」だったんだ！　と気付き、やっぱり、RとLの音の聞き分けは難しいと
思ったのです。

聞き分けができないというのはこういうことを意味していると思ってたのです。

違うんですよね（＾＾；）

ちなみにご察しのように、リスニング素材の英文は全く見ません。
（見るのが怖いので（爆））

〉「音声を聞き取る」と「意味がわかる」は別です。
〉レベル１でも完璧に音声が聞き取れるなら、レベル９でも「音声」を聞き取ることは可能です。でも内容が理解できるとは限りません。
〉…と、繰り返し言っているのですが、どうもmarinさんには理解できないようです。
〉「音声」と「意味の理解」を完全にセットにして聞き取りを習得したので分けて考えることができないのですね。

〉「読む」スキルのことではなく、英語の文章を理解する能力です。marinさんは必要にかられて聞く能力を集中的に発達させてしまったため、他の能力とギャップができてしまったようです。そういう例は、多読をしている人の中では珍しいため、私も的確なお返事をすることができず、marinさんを混乱させてしまったように思います。

ここは本当に混乱しています。。。
もう少し頭の整理が必要なようです。

〉そういう言い方はやっぱり後ろ向きな感じがします。
〉慈幻さんも「耳が良い証拠」と言っているではありませんか。そういう意味では「普通ではない」かもしれませんが。
〉学校英語では発音の指導はほとんどありませんし、ネイティブの英語をほとんど聞く機会もありません。他の人ができないのはまず聞く絶対量が不足しているのです。
〉そして日本語は「かな」を使うため、音声が「母音＋子音」で成り立っていることに気がつきません。子音のみの音がある、ということがわからないまま生の英語を聞いても認識できません。たまたま聞く機会があっても、子音のみの音は雑音として飛ばしてしまうか、知っている単語なら母音を補ってカナ化した音に変換しないと認識できないんです。

〉これは「能力」以前の問題です。英語をほとんど聞いたことがなければ、英語の音を聞き分けることはできません。どんな語学でも、音を聞かないで発音を習得することはできません。外国語をほとんど聴いた経験のない日本人は、五十音の表の中にある音しか認識できません。それ以外の音を認識できるようになるには、五十音以外の音の概念を新たに作らなくてはならないのです。

私は初めから聞く機会があった（学校の授業はLLが多かった）上に、親に
「基礎英語」を聞いたらと言われて聞いていたので、そこの部分なのでしょう。

〉ついでに、「言えなければ聞こえない」は単なる逆説です。まず聞かないと。聞いてわかるようになってきたときに、言う練習をして、言えるようになったらさらに聞き取りができるようになる、ということだと思います。聞いたことのない音は発音できません。

そうですよね。

〉「簡単」には出ません。必死です。
〉海外で買い物をして、クレジットカードを取り出して「Credit card, OK?」と言えば、何とか通じます。そういうレベルです。「クレジットカードで支払ってもいいですか」という文章が出てこないのでそうなるんです。
〉また、初めて一人で海外旅行をしたとき、帰りの飛行機のリコンファームを忘れました。気がついたのはホテルをチェックアウトして空港へ向かう途中。どうしようかと思いましたが、とにかく空港へ付いて、いかにも「しまった」という様子で飛行機のチケットを見せて「I forget reconfirm」と言いました。そうしたらその飛行機に乗りたいということがわかってくれてちゃんと乗れました。後で「forget」は完了形にするべきじゃなかったかと思いましたが、とっさにはそんなことは思いつきませんでしたし、通じたからいいでしょう。

ははは。ではお仲間（？）ですね。

〉私が知ってる言葉を並べる、というのはこの程度です。でもmarinさんはお仕事で必要だそうですから、こんな簡単な言葉では済まないのでしょうね。

はい、すまないのです。。。

〉リスニングがかなりできて、ＰＢもたくさん読んでいるようですので、英語の蓄積はかなりあるはずです。それでも言葉が全く出てこないというのは、英語であるかどうか関係なしに「話す」のが苦手なんでしょうか。
〉前にKingの本でwrintingの練習もしたということですね。書く時は言葉が出てきますか？話すときだけ出てこないのですか？

言葉になる？のにある程度時間が必要なのと、書き出すとうまく書けるのです
が、話すとなるとなぜか途中でつまるのです。

ちなみに日本語の場合、「書く」より「話す」方が比べるまでもなく得意です。

英語の会議の後に落ち込むのにはここにもひとつの理由があります。自分が
言いたいことがほとんど言えなかったので悔しくてたまらないのです。。。

〉とりあえず、思いっきりやさしい本をたくさん読んでみるのはいかがでしょう。
〉といいますのは、レベル１とか２とかの本にも内容が充実しているものが多く、やさしい英語でこれだけのことが表現できるのかと驚きます。そういったやさしい英語でできるようないろいろな表現に触れていくと、言葉も出て来やすくなるかもしれません。
〉「今日から読みます１００万語」や、これから多読用ブックガイドが出ますので、そういった本を参考にするといいでしょう。

児童書が苦手なため（子供向けに作られたウソが苦手なんですよ。あと、
心のきれいな子が最終的には得をするみたいな教訓めいた話とか。。）、
どうしてもPBに走ってしまうのですが、ここは少し考えてみます。

〉こんなもので、参考になるでしょうか…。

他の人から頂いたアドバイスで参考にならないものなど、ないですよ。

それでは。

------------------------------

marinさん、こんにちは。

〉〉「読む」スキルのことではなく、英語の文章を理解する能力です。marinさんは必要にかられて聞く能力を集中的に発達させてしまったため、他の能力とギャップができてしまったようです。そういう例は、多読をしている人の中では珍しいため、私も的確なお返事をすることができず、marinさんを混乱させてしまったように思います。

〉ここは本当に混乱しています。。。
〉もう少し頭の整理が必要なようです。

そのへんは、多分ほんっとうに英語ができない人、学校英語だけで英語の音にほとんど触れてこなかった人の「わからなさ」が理解できないんだと思います。でもわからないなら無理に理解することもないでしょう。

〉言葉になる？のにある程度時間が必要なのと、書き出すとうまく書けるのです
〉が、話すとなるとなぜか途中でつまるのです。

〉ちなみに日本語の場合、「書く」より「話す」方が比べるまでもなく得意です。

書くこともできる、日本語なら話すのも得意…なのに英語で話すときに言葉が出ないのは、心理的な問題があるのではないでしょうか。よほど仕事の英語が大変だったので、つい身構えてしまうとか。それも英語が好きなわけではなくて仕事で無理矢理…ということのようですから、「できない」「わからない」という恐れや拒絶感が心の中に染み付いてしまったのではないでしょうか。

〉英語の会議の後に落ち込むのにはここにもひとつの理由があります。自分が
〉言いたいことがほとんど言えなかったので悔しくてたまらないのです。。。

marinさんは何百万語も読んだので、多読をする前よりはずっとずっと英語の蓄積があるはずです。でもおそらく会議ではさらに高度な英語を要求されて、達成感よりも挫折感の方が大きいので、何百万語読んでも自信につながっていないようです。そのへんにも問題があるような気がします。

〉児童書が苦手なため（子供向けに作られたウソが苦手なんですよ。あと、
〉心のきれいな子が最終的には得をするみたいな教訓めいた話とか。。）、
〉どうしてもPBに走ってしまうのですが、ここは少し考えてみます。

どれぐらい児童書を読みましたか？教訓みたいな児童書もありますが、英語の絵本・児童書の世界はもっと豊かです。日本の絵本・児童書の方が子供向けに無害化されていることが多いです。
まず多読セットから探しますと、書評にリンクしていてだいたい本の内容がわかり、本を選ぶ参考になります。
ためしに、イベントの広場では定期的に「大阪絵本の会」の報告があります。そして「本のこと、なんでも」の広場ではアトムさんが絵本報告を継続して書いています。こういった紹介を見るだけでも、絵本の世界の豊かさが感じられるのではないかと思います。
また、作り話が苦手なら、ノンフィクションはいかがでしょう。手前味噌ですが、「趣味の広場」に「世界史クラブ」を作っています。そこでレベルの低い、やさしい本を紹介しています。先日はレベル２あたりを中心に紹介しました。

まず仕事を離れて、やさしい英語で自分のいいたいことを表現する練習をするのはどうでしょうか。仕事は待ってくれないでしょうけれど、回り道が近道かもしれません。

それではこのへんで…。

------------------------------

杏樹さん、こんにちは。

〉そのへんは、多分ほんっとうに英語ができない人、学校英語だけで英語の音にほとんど触れてこなかった人の「わからなさ」が理解できないんだと思います。でもわからないなら無理に理解することもないでしょう。

説明するのが難しくていろいろと考えましたが、

何をもって英語ができない、だか、そこは微妙なのですが、学校英語ができ
ても、できなくても、実践で英語を聞くことになったときに、ほとんどの人
は何を言ってるのか全然わからないと思います。（ほとんどにはいらない人
のみが英語ができる人。もちろん、私はここにははいりません（＾＾；））

あと、私が英語を聞けるようになったのに、英語を聞いていた蓄積が理由
のひとつかもしれませんが、それが必ずとも必要とは思えないのです。

と、いうのは、私が初めに接したのはシンガポール人で、シンガポールの
人の英語を聞いたことがある人ならわかると思いますが、米語とはかなり
かけはなれたものです。ある意味、１個１個、覚え直しです。

それと、私はリスニングにおける理解とリィーデングにおける理解は、ほと
んどがわかる場合は一緒ですが、ほとんどわからない場合は全然違います。

これが一般的だとずっと信じてきたのですが、どうもそれが違うようで、、
それで読んでもわからないものは聞いてもわからない（理解が一緒）と
書いたのですが、こういう意味でもなさそうですね。。

私がリスニングにおける理解とリィーデングにおける理解が違う（英語の
理解が違う）と思ったことを説明します。

会社でのことです。

電話で何か言われました。

私が初期に聞こえた音（しかも３、４回繰り返してもらって（＾＾；））は
Priceとアルファベットと数字からなる製品名（仮にA10とします）のみでした。

これで、ああ、A10の値段を知りたい（知りたいと言ったかどうかは全く不明
（＾＾；）　でも仕事上そうかなと）のかと思いました。

ここに、英語の理解力が必要だと思いますか？

少なくとも文法力は全く必要ないです。（文で聞こえないから（＾＾；））

そのうちに、tellも聞こえるようになります。

あー、なんか人に聞くときはtellなんだ。

私は、「tell」＝「教える」を知っていましたが、これは全く参照され
ませんでした。　これが、私がリスニングの方が日本語化するのを避け易い
、英語のままでわかりやすいと思っている所以です。　日本語を参照している
時間なんてないんですよ。　また、音が聞きとれる＝意味がわかるの所以でも
あります。

そのうち、聞きとれる個所が増えてきます。

でも、やはり文では聞こえませんので（＾＾；）、もちろん、文法力は
不必要です。

聞きとれる、聞きとれないは、自分がそれを取捨選択しているわけではあり
ません。わからない部分は、自分が意識的にとばしているのではなく、聞こえ
ないのでスルーしかないです。

それに反して、英文を読む場合は、わからない部分は自分が意識的にとばし
ます。

リィーデングでは、わからない部分をわかろうとしたりする分、自動的に
（笑）飛んでしまうリスニングより、「わからないところをとばす」が
しづらいと思った所以です。

英語が難しい？場合、英文は雑音（わからない部分）が多すぎるというか、
「わからない」「わからない」となって、理解がストップしますが、リス
ニングでは「わかる」ことしか聞こえてこないので、そのわかるところだけを
つなげるから、それなりにわかる、になります。

これが、ずーっと、ずーっと、正しいと信じてきたわけですが。。。

でも、これで私の言っていることを理解して頂けたでしょうか？

時間がないので、それ以外についてはまた。

------------------------------

marinさん、こんにちは。

〉私がリスニングにおける理解とリィーデングにおける理解が違う（英語の
〉理解が違う）と思ったことを説明します。

〉会社でのことです。

〉電話で何か言われました。

〉私が初期に聞こえた音（しかも３、４回繰り返してもらって（＾＾；））は
〉Priceとアルファベットと数字からなる製品名（仮にA10とします）のみでした。

〉これで、ああ、A10の値段を知りたい（知りたいと言ったかどうかは全く不明
〉（＾＾；）　でも仕事上そうかなと）のかと思いました。

〉ここに、英語の理解力が必要だと思いますか？

〉少なくとも文法力は全く必要ないです。（文で聞こえないから（＾＾；））

〉そのうちに、tellも聞こえるようになります。

〉あー、なんか人に聞くときはtellなんだ。

〉私は、「tell」＝「教える」を知っていましたが、これは全く参照され
〉ませんでした。　これが、私がリスニングの方が日本語化するのを避け易い
〉、英語のままでわかりやすいと思っている所以です。　日本語を参照している
〉時間なんてないんですよ。　また、音が聞きとれる＝意味がわかるの所以でも
〉あります。

〉そのうち、聞きとれる個所が増えてきます。

〉でも、やはり文では聞こえませんので（＾＾；）、もちろん、文法力は
〉不必要です。

〉聞きとれる、聞きとれないは、自分がそれを取捨選択しているわけではあり
〉ません。わからない部分は、自分が意識的にとばしているのではなく、聞こえ
〉ないのでスルーしかないです。

わかりました。私のほうこそ、学習モデルばかりを例にあげて、こういうパターンを考えていませんでした。
marinさんの場合、仕事ですから必要な部分はなんとしても聞き取らなくてはなりません。そこには文法の理解など考えないでとにかく最低限の用件だけ拾うことに専念することになるわけです。

しかし「学習」の場合はそういった聞き方にはなりません。ＣＤで音声を聞いて総合的に理解するよう、文法や単語を確認しながら聞く聞き方になります。仕事ほどせっぱつまってませんから、「最低限の用件だけ必死で聞き取る」必要がありません。聞き取れる部分だけを拾って必死で用件をわかろうとするのではなく、文章として理解しながら音を聞くことになります。

〉それに反して、英文を読む場合は、わからない部分は自分が意識的にとばし
〉ます。

〉リィーデングでは、わからない部分をわかろうとしたりする分、自動的に
〉（笑）飛んでしまうリスニングより、「わからないところをとばす」が
〉しづらいと思った所以です。

〉英語が難しい？場合、英文は雑音（わからない部分）が多すぎるというか、
〉「わからない」「わからない」となって、理解がストップしますが、リス
〉ニングでは「わかる」ことしか聞こえてこないので、そのわかるところだけを
〉つなげるから、それなりにわかる、になります。

〉これが、ずーっと、ずーっと、正しいと信じてきたわけですが。。。

marinさんは、それが仕事の英語だったからそうなったのですね。これが学習なら、そこまでわかる部分が少ない教材を使ったら挫折します。仕事だと挫折さえ許されない…厳しいですね。
学習ならそのまま挫折して終わるか、もっとわかりやすい教材を探すか、になります。挫折したらそのまま英語はわからないままです。わかりやすい教材を使って、やさしい英語はわかるようになって、それからもう少し上のレベルの教材を使って…、と、少しずつ理解度を上げていくことになります。
学習で段階的に勉強するのと、仕事でいきなり実地で必要とされるのと、大きな違いがあることがわかりました。

それでは…。

------------------------------

marinさん杏樹さん、こんにちは。久子です。

〉何をもって英語ができない、だか、そこは微妙なのですが、学校英語ができ
〉ても、できなくても、実践で英語を聞くことになったときに、ほとんどの人
〉は何を言ってるのか全然わからないと思います。（ほとんどにはいらない人
〉のみが英語ができる人。もちろん、私はここにははいりません（＾＾；））

平均的な日本の英語教育は、実践ではあまり役に立ちませんね。

〉会社でのことです。

〉電話で何か言われました。

〉これで、ああ、A10の値段を知りたい（知りたいと言ったかどうかは全く不明
〉（＾＾；）　でも仕事上そうかなと）のかと思いました。

〉ここに、英語の理解力が必要だと思いますか？

〉少なくとも文法力は全く必要ないです。（文で聞こえないから（＾＾；））

〉そのうちに、tellも聞こえるようになります。

〉あー、なんか人に聞くときはtellなんだ。

〉そのうち、聞きとれる個所が増えてきます。

〉でも、やはり文では聞こえませんので（＾＾；）、もちろん、文法力は
〉不必要です。

私は仕事ではありませんが、とても似た体験があります。
初めて海外旅行に行く時、当然自分の英語が役に立つなんて思えないので
現地に日本人スタッフがいて、ほぼ日本語で大丈夫なツアーにしました。
確かに、ほとんど英語を話す必要はありませんでした。確かに。
すべて日本語か片言英語＋身振り手振りでなんとかなりました。

唯一大変だったのは観光に出かけるときのバスで、たまたま隣に座った
アメリカ人が日本に興味のあるお喋りな人だったときでした。
日本のことを、あれこれ知りたがっていろいろ質問してきたのです。
少なくとも聞きなれたアメリカ英語でしたが、聞き取れるのは単語が２，３で
した。それだけで、相手の聞きたいことを推測して適当に単語を並べて
返事をします。すると、相手が期待していた返事だと、話が進み見当違いの
返事だと改めて同じ質問を言い回しを変えて聞いてきました。
よほど、日本のことが知りたかったのでしょうか、そんな状態でもその人と
約１時間日本のこと旅行先のことを話しました。

これが、私が人生で一番長い間英語を話した経験です。仕事ではないので
間違っても、勘違いしても問題ないので marinさんとは比べるべくも無く
お気楽な環境ですが、似ていますよね。

そのときに、そのアメリカ人が、
「あなたが直ぐに返事をしないときは、日本語で考えているでしょ。
英語で話すときは、英語で考えないと言葉が出てこないよ。」
といわれました。それはそうだけど、英語で考えると幼児が考えているような
ことしか、出てこないんですよ。

その人が聞きたい日本のこと特に盆栽のことが聞きたかったのですが
そもそも盆栽なんて日本語でもあまり会話が弾むとは思えない。
趣味が、盆栽で pine tree をいっぱい持っていると聞いてパイナップルの盆栽
と思い That's grate! って言ったのですが、よく考えたら松の盆栽ですよね。（笑
まあ、話の流れには合っていたからいいでしょう。

このときの経験で
聞き取れた僅かな単語から内容を類推しても、大きく質問の意味をはずすことは少ない。
全部聞き取れることはまずないので、文法をしっかり勉強しても効果が薄い。
いちいち聞こえた単語を日本語にしている時間はない。

と身にしみて思いました。

〉それに反して、英文を読む場合は、わからない部分は自分が意識的にとばし
〉ます。

多読と出会うまで、読むにおいて分からないところを飛ばすのは難しかったです。
でも、どうしても読みたかった未訳のハリポタ辞書引きながら読むのは面倒
わかるところだけ読んだら大体の内容はわかるし面白かった。
契約書とか約款でもない限り、適当にわかるところだけ読んでも大丈夫なんだ。
と思いました。
でも、一人でそう思うのは不安で、ここのサイトに出会ってこれでいいんだ。
とやっと安心しました。

〉これが、ずーっと、ずーっと、正しいと信じてきたわけですが。。。

私もそう思ってました。
わかるところを聴く。
単なる雑音にしか聞こえないところは気にしない。
わかるところを繋げて全体的な意味がなんとなくわかる。

多読式に読むときと同じですね。

ではでは

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杏樹さん、久子さん、慈幻さん、はまこさん、そしてこれを読まれてる皆さん、

こんばんは、marinです。

皆様のおかげで、私が疑問に思ってたことがほぼわかった上に、もともと
知りたかったスピーキングが何故壊滅的にダメなのかの理由もほぼわかりました。

私なりの総まとめです。多分、私と違うタイプの人でも、何かしらの参考に
なることがあると思いますので、自分の考えたことを書きたいと思います。

久子さんと私は、タドキストの中ではちょっと特殊なようです。
（でも、同じタイプの人は絶対いると思います。）

＞久子さん、私と久子さんはほぼ違うところがなさそうなので、久子さんと私
ということにさせてもらいます。

それは、どうも、ふつうの人との英語の挫折ポイントが違うからのようです。

ふつうの人の挫折ポイントはどうやら「カタカナ英語」にあるようです。

それで、いろいろと久子さんとの過去のやりとりを思い出し、久子さんと私
の挫折ポイントを探ったのですが、どうやら、日本語と英語を結びつける能力
に著しく欠ける（笑）というところにあったようです（笑）

かなり昔のやりとりで、久子さんが、「意味はわかるけど、うまく日本語に
できない」という書き込みがありました。それに対して、「日本語にする
のってとても難しいと思う」のような返答をしたことがあります。

その時に気付いてもよかったんでしょうが、なかなか気付くのは難しいもの
です。

今日、たまたま、子供を連れてお台場に行きました。そこで、脳科学者（で
あっているかな？）の茂木さんのお話を聞く機会があり、セレンディピティ
という話を聞くことができました。

幸運に出会う可能性、多分、そんな感じの意味だったかと思います。

そこに、セレンディピティの順番のようなものがあり、全てをきちんと覚えて
いないのですが、初めの方は「行動」→「気付き」→「理解」、、という感じ
でした。

今回、「行動」はこの慈幻さんが初めに書いたことにレスをしたことにあた
り、それによって、他の人も含めレスをたくさんもらい「気付き」に至り
ました。

SSSの掲示板ってホント、有意義だな〜というのが一番の感想です。

なので、例え、何かの疑問がなくても、書き込んでみると良い思います。
何かしら、わかることがあると思います。
（それもセレンディピティのひとつらしく、Aを追っかけてたら、Bに
気付いた、ということを意味するそうです。）

日本語と英語を結びつけるのがダメなので、英文和訳をReadingと呼び、和文
英訳をCompositionと呼ぶ学校英語がダメで、実際、英語を使おうと思ったとき
に全く、学校英語が役にたたないのは当然のことです。

どれくらい結びつかないかというと、それは一連の書き込みを読んで頂け
ればわかりますが、もうひとつ、別の例を出します。

「cupboard」の読み方が「カップボード」ではないという書き込みを覚え
ている方はいると思いますが、私ももれなく？「カップボード」と読んで
いました。そのとき、まりあさんだったか誰だったかが、洋服をしまうことを
知れば、食器棚ではないと気付くと思うというようなことが書かれていました。

わたしの「cupboard」の意味は「食器棚」でした。でも、洋服をしまうことも
知っていました。

海外ではcupboardに洋服をしまうんだ（爆）、と思い、特に日本語が「食器
棚」でも全然平気だったのです。

「cupboard」の日本語訳は「食器棚」。　「cupboard」は洋服とかもしまう
そういうタンスのようなものと全くの別立てになってしまうのです。

日本語を介すと、久子さんと私は、全くといっていいほど、英語がわからなく
なります。もしくは、ひじょうに時間がかかります。

私は仕事で必要なので、リスニングから入りましたが、当然の結果？として
全く日本語を解さないリスニングのできあがりです。「音」を聴いて、日本語
がでてこないから、自然とそうなりました。

次に、多読です。もともと仕事で日本語訳をしない読み方（というか、日本語
にするのが、本当にたいへんなため、自然にやめていく）なため、快調（笑）
に進み、英語がたくさん、自分の中にたまりました。

そうしたら、今まで苦労していたライティングができるようになりました。
今までは自分の中に英語がたまっていないため、英語でいきなりライティング
ができないため、まずは日本語で考えて英語となります。
いうまでもなく、とてもとてもたいへんでした。日本語と英語を結びつけるの
がとても下手だからです。
多読のおかげで英語がたまり、英語で考えられるようになったので、びっくり
するほど、簡単に書けるようになりました。

英語がたまったなら、ふつうはスピーキングにも影響が出そうですが、悲しい
かな、私はどうやら、Reading-WritingとListening-Speakingの相関関係が全く
ないといっていいほど独立しています。特に、目と耳が干渉すると、優位で
ない耳はだめになってしまうほどです。

また、実は私は、多聴をしてきましたが、英語が嫌いということがあり、積極
性？に欠けたため、聞いてきた音源はひじょうに少ないです。　基本的に
繰り返し同じものを聞いていたのです。（ただ、この繰り返しは、精聴ができ
るようになるためには欠かせないと思いますので、お薦めの方法ではあります。）
なので、どうやら、音の方の英語はまだまだ、足りてはなかったようです。
また、私は視覚優位なので、多分、聴覚の場合、視覚以上に、ためる必要が
ありそうです。

もう一つ、スピーキングをするにあたって致命的？な欠点があり、それは口
の運動能力に欠けるということです。

ここは、はまこさんを見習って、積極的に、音読をしていこうと思います！

とりあえず、いろいろな音源をたくさん聞き、音読と音唱（音唱を入れる
のはこっちの方が楽しめるため（笑）今までもテキトーだけど、歌っては
きたので、どれくらい有効かは不明だけどとりあえず）していこうと思います。

基本的に、怠け者（笑）なので、ガンガンすることはないので、効果が
出るのは時間がかかりそうですが。

晴れて、スピーキングができるようになったら、ご報告したいと思います。
これさえ、できるようになれば、私の「心の障壁」もとり除かれることでしょう。

それでは。