部分レス

[掲示板: 〈過去ログ〉音のこと何でも -- 最新メッセージID: 3373 // 時刻: 2024/11/24(17:53)]

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2141. 部分レス

お名前: 杏樹
投稿日: 2005/7/8(00:13)

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慈幻さん、こんにちは。はまこさん、面白いお話ありがとうございます。はまこさんの音読の謎がどんどんと解明されていきますね。

〉〉そんな私がオーディオブックと一緒に読むと、
〉〉どうして分速150語以上になるのか考えてみました。
〉〉1.音の推測が要らない。
〉〉2.語り手の声の表現力によって映像化がしやすい。

〉〉オーディオブックの力がないと、1.も 2.も自力でしないといけ
〉〉ませんよね。
〉〉聞き読みをたくさんすることによって、
〉〉自力でも1.2.が楽にできるようになったらいいな、と願っている
〉〉んです.

〉迂闊でした!! とんでもないことを見落としてました!!(爆)

〉そうです。はまこさんや久子さんが無意識に「速聴」をしている可能性
〉を全く想定してませんでした(苦笑)

もしかすると、1,2の作業を省略することによって黙読が進んでいるという可能性はないのでしょうか。はまこさんは音が遅いと感じるとき、脳内音読をしていますか?その速度とずれているということになっているのでしょうか?もし脳内音読をしているなら、その速度が速くて「速聴」状態になっているということに…。

〉ですが、「絶対音感」を獲得できなかった私には「音素判別能力」を
〉獲得するのは至難の技ですし、「写真記憶」は想像できません(苦笑)

絶対音感と音素は別能力は関係ないと思います。絶対音感は音の高さがわかる能力ですが、音素は高さは関係がなくて母音と子音を分解して聞き分けることですから。
私には絶対音感がないので、絶対音感は想像できませんが、音素に分けて聞こえる、というのは想像は出来ます。もともと中学1年から行った塾で、母音と子音の区別を知ったので、英語はもちろん、全ての言葉について母音と子音から成り立っているという認識をずーっと持ってますから。
音素は聞く訓練をすれば獲得できると思います。絶対音感は訓練では獲得できないものだと思います。訓練によって、音楽を聞いてその音の高さを当てることはある程度できるようにはなるでしょうけれど。

それでは…。


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2142. 部分レスの部分レス

お名前: 優香
投稿日: 2005/7/8(14:13)

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優香@天然じゃないんだってば! です。

杏樹さん、こんにちわ。

〉絶対音感と音素は別能力は関係ないと思います。絶対音感は音の高さがわかる能力ですが、音素は高さは関係がなくて母音と子音を分解して聞き分けることですから。

駄文(疑問?)です。

母音と子音ってどうやったら聞き分けられるものなんですか?

たとえば、「cook」って聞くじゃないですか、そうすると、cとoとoとkに聞こえるのですか?
わたしには「k」しか聞こえないのです。
セサミの歌で「Caribbean Amphibian」ってあるのですが「ka-rib-en en-phb-en」と聞こえます。
たとえば「en」がひとつの音で聞こえて、これが母音と子音がくっついたものだ、という認識ができません。
どうやったらここを文字に認識できるんでしょう。

そういや、日本語でも議事録とか取るときに、どうしても「日本語」にならなくて一生懸命ローマ字っぽいもので書いてることがあります。
そのとき「議事」が「giji」ではなく「gzy」になったり、「統括」が「toukatsu」ではなく「thokaz」になったりします。

。。。わたしがおばかなだけかなぁ。。。


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2146. はまこさん、慈幻さん、たすけてー

お名前: 杏樹
投稿日: 2005/7/8(23:31)

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優香さん、こんにちは。

〉優香@天然じゃないんだってば! です。

せっかく天才だって言ってるのに…。

〉駄文(疑問?)です。

〉母音と子音ってどうやったら聞き分けられるものなんですか?

〉たとえば、「cook」って聞くじゃないですか、そうすると、cとoとoとkに聞こえるのですか?
〉わたしには「k」しか聞こえないのです。
〉セサミの歌で「Caribbean Amphibian」ってあるのですが「ka-rib-en en-phb-en」と聞こえます。
〉たとえば「en」がひとつの音で聞こえて、これが母音と子音がくっついたものだ、という認識ができません。
〉どうやったらここを文字に認識できるんでしょう。

その音の分け方、すでに母音と子音の区別ができてるじゃないですか。だから「天然」って言うんですよ。一般的な日本人なら「ri-ben」という風に「母音+子音」の組み合わせで認識してしまいますよ。英語は子音のみの音がありますが、日本人はそれを聞き分けるのが難しいんです。子音だけの音を認識できてたら上等です。

はまこさん、慈幻さん、こういう現象、どう説明します?

〉そういや、日本語でも議事録とか取るときに、どうしても「日本語」にならなくて一生懸命ローマ字っぽいもので書いてることがあります。
〉そのとき「議事」が「giji」ではなく「gzy」になったり、「統括」が「toukatsu」ではなく「thokaz」になったりします。

〉。。。わたしがおばかなだけかなぁ。。。

漢字の認識に問題があるからでは?でもひらがなで書かないんですか?普通、漢字がわからないときはひらがなで書きますよ。私が電話のメモを取るときはひらがなばかりになることが多いです。優香さんはローマ字のほうが書きやすいんですか?
…信じられな〜〜〜い!


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2154. Re: はまこさん、慈幻さん、たすけてー

お名前: はまこ
投稿日: 2005/7/9(17:38)

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優香さん、杏樹さん、慈幻さん、こんにちはー。
杏樹さんを助けるために馳せ参じましたが、遅い上に役に立てそうにないです(笑)
杏樹さんの説明でいいのでは。私もよくわかんない。

〉その音の分け方、すでに母音と子音の区別ができてるじゃないですか。だから「天然」って言うんですよ。一般的な日本人なら「ri-ben」という風に「母音+子音」の組み合わせで認識してしまいますよ。英語は子音のみの音がありますが、日本人はそれを聞き分けるのが難しいんです。子音だけの音を認識できてたら上等です。

〉〉たとえば、「cook」って聞くじゃないですか、そうすると、cとoとoとkに聞こえるのですか?
〉〉わたしには「k」しか聞こえないのです。

その人が「cook」を「k」だけ発音しているんだったら、やっぱり「k」じゃないかなぁ。当たり前か。
優香さんの言っている「cook」がどういう「cook」か分からないのですが、もし単純に「cook」とだけ
言われると、私には「kuk」と聞こえます。それを頭の中で文字に変換すると「cook」になります。
でもこの頃は変換することが少し減ってきたので、「kuk」=「cookのイメージ」ぐらいになってるのかな。
よく分かりません。


〉〉そういや、日本語でも議事録とか取るときに、どうしても「日本語」にならなくて一生懸命ローマ字っぽいもので書いてることがあります。
〉〉そのとき「議事」が「giji」ではなく「gzy」になったり、「統括」が「toukatsu」ではなく「thokaz」になったりします。
〉〉。。。わたしがおばかなだけかなぁ。。。
〉漢字の認識に問題があるからでは?でもひらがなで書かないんですか?普通、漢字がわからないときはひらがなで書きますよ。私が電話のメモを取るときはひらがなばかりになることが多いです。優香さんはローマ字のほうが書きやすいんですか?
〉…信じられな〜〜〜い!

うん。文字数が少ない方を書くのは、速く処理できる方を瞬時に選ぶのかなぁ。
なんで漢字よりローマ字が出てくるのか私にも謎(笑)
小さい頃から英語に親しんでるから?画数の多い漢字よりローマ字のほうが好きなの?
日本語を聞いてローマ字で理解するって想像できないなぁ。すごいなぁ。
 
 
〉はい。優香さんは「天然」じゃなくて、私の弟やはまこさんと同じ
〉「天才」です(笑)

何度も言いますが、ここにはまこの名前を加えないで〜。


〉ただ、
〉「音素」レベルに分解して聴く「音素判別能力」
〉と
〉聞こえた音を文字に変換する「脳内字幕変換能力」
〉は別物です。

やっぱり慈幻さんは私を誤解してる。高く評価しすぎというか。
私がディクテーションをすると、聞いたまま理解できてるのですが、文字にすると
ちょこちょこスペルミスをしています。
例えば、先月やったもので言うと、
treasure → treausure とか、
emergency → emargency とか書いてます。

treasure なら、フォニックスを確認すると a の隣のu はないんです。
でもs (フォニックスの表記文字がないのでs のままかいてます)の
形を作るときの空気の動きによってか、u って聞こえるでしょ。
私が聞いた人の喋り方がそうなだけかもしれないですけど。

emergency もフォニックスで見ると、E の反対のような字が。
だけどその人は限りなく a に近い(と思った)。

後はti を si とかの綴り間違いですね。こっちはフォニックスと対応してないので、
例えばオーバーラッピングや聞き読みで文字のほうもたくさん見ると
そのうち分かるようになるだろうなと思っています。

そうすると、a の隣のu とかも自然に無視できるようになるはずです。
というわけで、慈幻さんの言う
〉聞こえた音を文字に変換する「脳内字幕変換能力」
は私はかなり曖昧にしているんですよ。
  
  
〉逆に、「外国語を学ぶ上では有利な鋭敏さを持っている」と自信を
〉もってください(笑)

優香さんって読書スピードがめちゃくちゃ速いのに
耳も鋭いんですね。うーん。すごい。
 
 
では〜。


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2147. 音声判別にも色々とレベルがあるようですね(笑)

お名前: 慈幻 http://mayavin.txt-nifty.com/labotadoku/
投稿日: 2005/7/9(00:31)

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どうも慈幻です。

"優香"さんは[url:kb:2142]で書きました:
〉優香@天然じゃないんだってば! です。

はい。優香さんは「天然」じゃなくて、私の弟やはまこさんと同じ
「天才」です(笑)

(それと、私のブログは読んで頂けたのでしょうか? その辺の私の
考えを公開してあるのですが…)

〉駄文(疑問?)です。

いえ、非常に重要な論点です(笑)

〉母音と子音ってどうやったら聞き分けられるものなんですか?

元々聞き分けられる素質のある人と、訓練によって聞き分けられる人、
訓練してもなかなか聞き分けられない人が居るのではないかと。

〉たとえば、「cook」って聞くじゃないですか、そうすると、
〉cとoとoとkに聞こえるのですか?

はまこさんレベルの「音素判別能力」と「録音記憶」と「脳内字幕変換
能力」と「写真記憶」があれば可能かもしれませんが、普通は不可能で
すし、聴覚優位の人でもできる人は稀でしょう。

〉わたしには「k」しか聞こえないのです。
〉セサミの歌で「Caribbean Amphibian」ってあるのですが「ka-rib-en
〉 en-phb-en」と聞こえます。
〉たとえば「en」がひとつの音で聞こえて、これが母音と子音がくっつ
〉いたものだ、という認識ができません。
〉どうやったらここを文字に認識できるんでしょう。

はまこさんや杏樹さんのように

1 「フォニクス」を勉強して、「音素」と「文字」の対応規則を覚える。
2 聞いた音を「音素」レベルに分解して聴く。
3 聞いた「音素」を瞬間的に「文字」に置き換える。

という訓練が必要でしょう。

ただ、

「音素」レベルに分解して聴く「音素判別能力」

聞こえた音を文字に変換する「脳内字幕変換能力」

は別物です。

杏樹さんが指摘しておられるように、通常の日本人は、

子音+母音

の形で認識してしまいます。

従って、

Caribbean → ka-ri-bi-a-n

と認識するのが普通です。

その意味で、優香さんは、

Caribbean → ka-rib-en

と認識していますから、「カタカナ音声」と「音素」の中間くらいまで
は聞き取りができるようになってるということです。

多分、久子さんもこのレベルではないかと思います。

そして、

Caribbean → C-a-r-b-b-e-a-n

という完全に「音素」にまで分解した聞き取りができるのは、はまこ
さんレベルでないと不可能です(笑) 

〉そういや、日本語でも議事録とか取るときに、どうしても「日本語」
>にならなくて一生懸命ローマ字っぽいもので書いてることがあります。
〉そのとき「議事」が「giji」ではなく「gzy」になったり、「統括」
>が「toukatsu」ではなく「thokaz」になったりします。

〉。。。わたしがおばかなだけかなぁ。。。

全く逆です(苦笑)

普通の日本人は、自覚してないだけで、無意識に日本語も「脳内カタ
カナ変換」を行っているので、「日本語の音声」の「ズレ」を認識
できません。

ですから、カタカナ表記では、「ギジ」であっても、実際の発音は、

giji
gigi
gyzy
gygi

だったりと、人によって微妙に「ズレ」があるはずなのです。

恐らく、優香さんはピアノなどの「音楽的訓練」を受けてるので、
人よりもその「ズレ」に敏感なのでしょう。

実際、カタカナやひらがなを覚えず、ローマ字だけで日本語を覚えた
外国の方の中には、練習素材の綺麗な発音は聞き取れても、実際の日
本語を聴き取るのは苦手という方が多いそうです。

ですから、決して優香さんが「劣っている」訳ではありません。

逆に、「外国語を学ぶ上では有利な鋭敏さを持っている」と自信を
もってください(笑)

以上、要件のみですが、今回はこれで失礼します。


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2155. 音声判別能力レベル分け

お名前: 杏樹
投稿日: 2005/7/9(23:08)

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はまこさん、慈幻さん、こんにちは。

まずはまこさんから…。

〉やっぱり慈幻さんは私を誤解してる。高く評価しすぎというか。
〉私がディクテーションをすると、聞いたまま理解できてるのですが、文字にすると
〉ちょこちょこスペルミスをしています。
〉例えば、先月やったもので言うと、
〉treasure → treausure とか、
〉emergency → emargency とか書いてます。

〉treasure なら、フォニックスを確認すると a の隣のu はないんです。
〉でもs (フォニックスの表記文字がないのでs のままかいてます)の
〉形を作るときの空気の動きによってか、u って聞こえるでしょ。
〉私が聞いた人の喋り方がそうなだけかもしれないですけど。

だ〜か〜ら〜、それができること自体がすでに超人的聞き取りができてるってことですよ。「sの形を作るときの空気の動き」なんて、普通わかりませんってば。
普通の人がディクテーションをすると、聞いた時点で知ってる単語、知ってるつづりを思い浮かべてそれを書きます。「聞いた音」そのままではなくて、聞いた時点ですでに既知の単語、既知の文字に結び付けてしまうのです。特にカタカナ英語しが知らない人は、英語の音を聞いても勝手に母音をつけた音に変換してしまいます。普通は未知の音を聞いたとき、自分が知っている音に変換しないと処理できないんです。
はまこさんは「聞いたまま」理解してる「だけ」と思っているようですが、その「だけ」が難しいんですよ。
私が新しい言葉を覚えようとするときはまずそこで苦労します。未知音声が出てくると、それを習得するのに手間がかかります。その時、知ってる音に変換して覚えてしまわないよう、その音そのものを理解するよう努力します。それが大変なんですよ。

慈幻さん

〉はい。優香さんは「天然」じゃなくて、私の弟やはまこさんと同じ
〉「天才」です(笑)

〉(それと、私のブログは読んで頂けたのでしょうか? その辺の私の
〉考えを公開してあるのですが…)

読みましたが、あれを読んでも優香さんには理解できないのではないかと。
「おまえは頭が悪い」と言われてきた刷り込みと、他の人からはみ出て開き直ってしまったときの「バリア」がよほど強力なようですから。
優香さんが小学生で家にある本を片っ端から読んでいた時点で、「この子の読書能力は並みじゃない」と、家の人が気がつかなかったのが残念です。
いくら「それはすごい能力だ」と言っても、優香さんは人と違う、という時点で「私の頭が悪いせいだ」と思ってしまう回路ができているようです。頭が悪い人は聞いた音をそのままローマ字で書く、なんてできないのに。

〉Caribbean → C-a-r-b-b-e-a-n

〉という完全に「音素」にまで分解した聞き取りができるのは、はまこ
〉さんレベルでないと不可能です(笑) 

そこまで分解できるのはもう特殊能力ではないでしょうか。
もし音を完全に聞き分けてるということなら…

Caribbean → ka-rib-en

という分解ができる時点ですでに驚異です。こういう分解ができるということは、音の構成が全部わかっているということではないですか。

〉〉そういや、日本語でも議事録とか取るときに、どうしても「日本語」
〉>にならなくて一生懸命ローマ字っぽいもので書いてることがあります。
〉〉そのとき「議事」が「giji」ではなく「gzy」になったり、「統括」
〉>が「toukatsu」ではなく「thokaz」になったりします。

〉〉。。。わたしがおばかなだけかなぁ。。

〉全く逆です(苦笑)

〉普通の日本人は、自覚してないだけで、無意識に日本語も「脳内カタ
〉カナ変換」を行っているので、「日本語の音声」の「ズレ」を認識
〉できません。

〉ですから、カタカナ表記では、「ギジ」であっても、実際の発音は、

〉giji
〉gigi
〉gyzy
〉gygi

〉だったりと、人によって微妙に「ズレ」があるはずなのです。

〉恐らく、優香さんはピアノなどの「音楽的訓練」を受けてるので、
〉人よりもその「ズレ」に敏感なのでしょう。

〉実際、カタカナやひらがなを覚えず、ローマ字だけで日本語を覚えた
〉外国の方の中には、練習素材の綺麗な発音は聞き取れても、実際の日
〉本語を聴き取るのは苦手という方が多いそうです。

さすが慈幻さん!そういうことだったんですね。
日本語の音のズレまで気になってしまうなんて、優香さんの聞き取り能力は「特殊」領域まで行っているのかもしれません。
私も普段周りの言葉を聞いて、明確に五十音中に存在する「母音+子音」になってないなと思うことがあります。特に普段の会話では音は落ちまくっていますし、音もあいまいなことが多いです。でもそれでも「音」そのものは気にしないで日本語の既知の音、既知の言葉に変換して受け取ります。
テープライティングの練習をしたことがありますが、日本語なのに完全に書き取れないようなあいまいな音がどんなに多いか。でも私は音を聞いたまま書く、なんてことはできません。日本語なら全部かなに変換した形で書きます。聞いたままローマナイズしてあとで書き直したら、あいまいな部分の言葉もわかるんでしょうかねえ。

私の場合は「ka」という音を聞いたらkとaという音が別々に聞こえたりはしませんが、「k+a」だという判断はできます。
今教育テレビの「語楽紀行」という番組でタイ語をやっています。タイ語は全く未知言語です。文字も難しくてわかりません。5分間で旅行会話だけを丸暗記するような番組ですので、それほど詳しい文法や発音の解説もありません。それで「今日のフレーズ」を聞きますと…。

まず「こんにちは」だと、タイ文字とその下に「サワッディーカー」というカタカナが出て、繰り返し発音練習をします。その時、タイ文字は全然わからないのでカタカナを見てしまいます。でもよく聞くと最初の「サ」はどうも「sa」ではないような感じです。sに軽い母音がついているような感じです。テキストでローマナイズされた文字を見てタイ語の音声の表と照らし合わせますと、確かにつづりの中に「a」という文字が存在します。しかしこの音は落ちてしまって次の「ワ」とつながって「swa」に近いような発音になるようです。でも完全に「swa」になるのではなくて、かすかに母音の名残が聞こえます。ですから発音はしているのですが、「a」というはっきりした音にならないで「sa」とは聞こえないらしいです。

でもこれはテキストを見て音の構成を調べて判断した結果です。実際にテレビを見て聞いたときは「sa」じゃない、ということだけわかりました。それでaとは違う、日本語にはない母音だと思いました。でもテキストを見てローマナイズした表記でも「sa」になっているのでなぜかと思って考えてみたんです。

やはり「天然」で音そのままがわかるのは特殊能力だと思います。

それでは…。


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