Re: 秋男さん、今頃返事でごめんなさい。

秋男さん、おはようございます。しおです。
しばらく掲示板を離れていたので、お返事が遅くなりすみません。

〉　　日本でも神式とか仏式とかありますけど、神様仏様に対して、あと戻りできないことを
〉　　誓約するという意識よりもむしろ、親きょうだいや親戚や知り合いに対して
〉　　「結婚しますんでよろしく」という意識が強い。（欧米でもそうかな・・・）
〉　　神様とかいうより、人とか社会に対してどう見えるかということのほうが
〉　　問題になっている感じがしますね。（例の「罪の文化・恥の文化」ということになるか。）

そうですね。日本の場合は、親兄弟・親戚・知り合い等、なんというか世間
に対して「ひとつよろしくおねがいします」って感じですね。
欧米のキリスト教徒の方は、ひとりひとりが直に神様に向き合っている感じでしょうか。秋男さんが書いておられた「欧米では、破綻してるからといっ
て離婚請求を認めるというふうにはなかなかなっていかなかった」という
お話、興味深く読みました。

〉　　社会がどう考えてるかどうかが問題であって、規範に照らして正しいかどうかは問題とならない。
〉　　日本国憲法に照らして正しいかどうかが議論にならなくて、事情が事情だから
〉　　そんな憲法は変えてしまいましょう、という話になる。

〉　　アメリカ合衆国でも憲法は改正する。しかし、「こういう事情だから」っていうんでなしに、
〉　　「これが正しいから」という議論のバトルがあって改正される。
〉　　その「正しさ」は、けっきょくのところそれぞれの信仰に帰着すると思う。

秋男さんが、以前書いておられたJean Fritsの"Shh! We're Writing the
Constitution"を買ったので、読もうと思っているところなんですよ。
「何が正しいか」という議論のバトルが垣間見られそうですね。
アメリカの子どもって小さいことからこのような議論を叩き込まれている
んでしょうね。
秋男さんに影響されて、Jean Fritsの本を他に数冊買ってみました。
読むのが楽しみです。

〉　　ちなみに、rightは「権利」と訳されるけれども、「権利」だと、それぞれの
〉　　したいこととか我欲みたいに見えるけれども、もとの意味はそうじゃなくて、
〉　　まさに right 「正しいこと」。

そうか、そういうふうに考えたことなかったですね〜。
訳語で考えると、その単語のもつ広い意味を偏ってとらえてしまいますね。

〉　　また東京へ参上することがあると思いますので、よろしくお願いします！
〉　　（もちろん、大阪でもお待ちしてます！）

秋男さんが東京へ来てくださる機会があったら是非お会いしたいです。

それでは、また！

　しおさん、こんばんはー。秋男です。
　
　
〉秋男さん、おはようございます。しおです。
〉しばらく掲示板を離れていたので、お返事が遅くなりすみません。
　
　
　いえいえー。　
　
　
〉〉　　日本でも神式とか仏式とかありますけど、神様仏様に対して、あと戻りできないことを
〉〉　　誓約するという意識よりもむしろ、親きょうだいや親戚や知り合いに対して
〉〉　　「結婚しますんでよろしく」という意識が強い。（欧米でもそうかな・・・）
〉〉　　神様とかいうより、人とか社会に対してどう見えるかということのほうが
〉〉　　問題になっている感じがしますね。（例の「罪の文化・恥の文化」ということになるか。）

〉そうですね。日本の場合は、親兄弟・親戚・知り合い等、なんというか世間
〉に対して「ひとつよろしくおねがいします」って感じですね。
〉欧米のキリスト教徒の方は、ひとりひとりが直に神様に向き合っている感じでしょうか。
　
　
　名前と苗字の順番も関係あるのかなー、と思ったり・・・
　つまり、欧米では、「あなた個人が何者であるか」がまず問題となるけれども、
　日本だと「どこの家の者か」が問題になるという・・・
　
　そもそも、何かを示すときに、英語だと小さいところから大きくなるけれど、
　日本語だと大きいところから始まって小さいところへ。　郵便の宛名とか。

　宗教とは関係ないか・・・
　
　
〉秋男さんが書いておられた「欧米では、破綻してるからといっ
〉て離婚請求を認めるというふうにはなかなかなっていかなかった」という
〉お話、興味深く読みました。
　
　
　欧米と日本とを比べると、「事情がこうなってしまったから追認する」という志向が
　日本はとても強いですね。特に最近は強くなってきて、理屈もへったくれもないことが多い。
　既成事実を作ったもん勝ち、みたいな。　（愚痴モードですね・・・）
　欧米では、理屈として正しいかどうかという議論が、キーッとなるぐらいに徹底されて、
　出来あがってしまっていることでもそれが間違いだということになれば、経済的には大損失でも
　思いきりひっくり返して原状に回復しようとする傾向が強いと思います。だから、
　そんなことがなるべく無いように、大丈夫なんだな？ほんとに間違いないな？と
　初めに確認する手続きが比較的厳格なのかもしれません。
　
　
〉〉　　社会がどう考えてるかどうかが問題であって、規範に照らして正しいかどうかは問題とならない。
〉〉　　日本国憲法に照らして正しいかどうかが議論にならなくて、事情が事情だから
〉〉　　そんな憲法は変えてしまいましょう、という話になる。

〉〉　　アメリカ合衆国でも憲法は改正する。しかし、「こういう事情だから」っていうんでなしに、
〉〉　　「これが正しいから」という議論のバトルがあって改正される。
〉〉　　その「正しさ」は、けっきょくのところそれぞれの信仰に帰着すると思う。

〉秋男さんが、以前書いておられたJean Fritsの"Shh! We're Writing the
〉Constitution"を買ったので、読もうと思っているところなんですよ。
　
　
　おー！！　うれしいですー。
　
　
〉「何が正しいか」という議論のバトルが垣間見られそうですね。
〉アメリカの子どもって小さいことからこのような議論を叩き込まれている
〉んでしょうね。
　
　
　でしょうねー。
　いちいちこんな厳密に議論して、神経がまいってしまわないかなーとも思うんですが・・
　
　
〉秋男さんに影響されて、Jean Fritsの本を他に数冊買ってみました。
〉読むのが楽しみです。
　
　
　あー、なんか心強いです！
　
　
〉〉　　ちなみに、rightは「権利」と訳されるけれども、「権利」だと、それぞれの
〉〉　　したいこととか我欲みたいに見えるけれども、もとの意味はそうじゃなくて、
〉〉　　まさに right 「正しいこと」。

〉そうか、そういうふうに考えたことなかったですね〜。
〉訳語で考えると、その単語のもつ広い意味を偏ってとらえてしまいますね。
　
　
　そうですねー。
　最近「おぉ」と思ったのが、state とか nation ですね。「国」とか「国家」って
　訳してしまいますけど。よく意味がわかってなかった、ということがわかりました。
　「日本」と言ったばあいに、土地を指すのか人を指すのか民族を指すのか政府を指すのか、
　とかいう前の話に関わることで。

　（そこらへんがはっきりしないと、憲法は何を定めたものかがはっきりしない。
　　「国の憲法」であって、その「国」が「政府」を指すならば（合衆国憲法がそうですが）、
　　憲法は政府を樹立し政府に授権し政府を拘束するものである、と言えるけれども、
　　「国」を人民も含めたものだと捉えるならば、憲法は人民の行為規範でもあるという
　　ことになる。市民に対して「人権を守りましょう」と言うのは、そういう考え方のあらわれ。
　　アメリカ流に言えば、人権を守るべきは政府であるから、市民が「人権を守る」というのは
　　論理的に成り立たない。）
　
　
〉〉　　また東京へ参上することがあると思いますので、よろしくお願いします！
〉〉　　（もちろん、大阪でもお待ちしてます！）

〉秋男さんが東京へ来てくださる機会があったら是非お会いしたいです。
　
　
　Vice versa！　その時はちゃんとお話したい・・・
　
　
〉それでは、また！
　
　
　はい。　ではまた！

秋男さん

11,111,111
おめでとうございます。（コンマをつけるとわかりやすい）
人がネット落ちをしている間に○○のいない間に…とばかりに羽根をのばしてらっしゃったようで、私もまあ今さらレスつけても遅いし、見ない振りをしてやり過ごそうと思っていたのですが…。
でもおもしろそうな話題が広がっているのでやっぱり黙ってられなくなりました。

〉〉そうですね。日本の場合は、親兄弟・親戚・知り合い等、なんというか世間
〉〉に対して「ひとつよろしくおねがいします」って感じですね。
〉〉欧米のキリスト教徒の方は、ひとりひとりが直に神様に向き合っている感じでしょうか。

「結婚」に関してそんな意識の違いがあるなんて驚きです。でもそのアメリカ人は間違ってると思う…。結婚はキリスト教独自ものではなくて人類普遍に行われているものだから。
指輪の交換は古代ローマが起源だと聞いたことがあります。うろ覚えで、しかもローマがキリスト教を公認してからかその前からかもわかりませんが、でもローマではキリスト教を受け入れる前から「結婚」はあったはずです。古代エジプトとか、古代中国とか、キリスト教に関係のないところでも「結婚」はありました。
日本語の「結婚」という言葉は中国の漢字から来ています。「婚」は「昏」すなわち昔は日暮れに婚礼を行っていたから、婚姻を結ぶという意味の字ができたそうです。
　
〉　名前と苗字の順番も関係あるのかなー、と思ったり・・・
〉　つまり、欧米では、「あなた個人が何者であるか」がまず問題となるけれども、
〉　日本だと「どこの家の者か」が問題になるという・・・

〉　
〉　そもそも、何かを示すときに、英語だと小さいところから大きくなるけれど、
〉　日本語だと大きいところから始まって小さいところへ。　郵便の宛名とか。

〉　宗教とは関係ないか・・・
〉　

姓名の順番や住所の書き方は、以前はたと気がついたことがあります。
それはジュディ・ガーランド主演の「スター誕生」という映画を見たとき。多読前でしたから字幕が頼り。
ジュディ・ガーランドは芸人一家の娘。そこで歌います。

トランクの中で生まれたの。
どこそこの劇場の楽屋、どこそこの町、どこそこの州…

と、だんだん小さいところから大きいところへ。
字幕は場所が出てくる言葉に合わせて出てきます。
そこではたと思い当たりました。
これはもしや住所の書き方と同じではないか。もしこれが紙にかかれた文章なら、日本語に訳すと逆になるんじゃないか。
「どこの州のどこの町、どこの劇場の楽屋のトランクの中。」
というふうに。

つまりこれらの言葉は関係代名詞で結ばれているのです。
関係代名詞は日本語に訳すと逆になります。
住所の書き方は実は関係代名詞的発想だったのです。

ですから姓名も
日本なら「○○家の××」さん、になりますが
欧米では「××、(that)○○家」ということになるわけです。

マザーグースの「ジャックの建てた家」もそうですね。日本語と英語では順番が全く逆。

日本語訳なら
これはジャックの建てた家にねかせたこうじを食べたねずみを殺した猫をいじめた犬を…。

英語では
これは犬。（その犬は）ねこをいじめた、（そのねこは）ねずみを殺した、（そのねずみは）こうじを食べた、（そのこうじは）家にねかせた、（その家は）ジャックが建てた

というわけです。

ところで、知らない間に私と秋男さんが幹事ってものになってるんですが、わかってます？

それでは…。

　杏樹さん、こんばんは。秋男です。
　
　
〉人がネット落ちをしている間に○○のいない間に…とばかりに羽根をのばしてらっしゃったようで、私もまあ今さらレスつけても遅いし、見ない振りをしてやり過ごそうと思っていたのですが…。
　
　
　失礼いたしました…
　
　
〉〉〉そうですね。日本の場合は、親兄弟・親戚・知り合い等、なんというか世間
〉〉〉に対して「ひとつよろしくおねがいします」って感じですね。
〉〉〉欧米のキリスト教徒の方は、ひとりひとりが直に神様に向き合っている感じでしょうか。

〉「結婚」に関してそんな意識の違いがあるなんて驚きです。でもそのアメリカ人は間違ってると思う…。結婚はキリスト教独自ものではなくて人類普遍に行われているものだから。
　
　
　う〜ん・・・
　たとえば、魚をvinegarにつけて食べる食べ方が世界中にあったとしても、
　「スシは日本だけのものだ！」と言いたくなる、というようなことではないでしょうか。
　（よけいわかりにくいですね・・）
　
　
〉日本語の「結婚」という言葉は中国の漢字から来ています。「婚」は「昏」すなわち昔は日暮れに婚礼を行っていたから、婚姻を結ぶという意味の字ができたそうです。
　
　
　おー！　そうなんですか。知らなかったー。
　
　
〉姓名の順番や住所の書き方は、以前はたと気がついたことがあります。
〉それはジュディ・ガーランド主演の「スター誕生」という映画を見たとき。多読前でしたから字幕が頼り。
〉ジュディ・ガーランドは芸人一家の娘。そこで歌います。

〉トランクの中で生まれたの。
〉どこそこの劇場の楽屋、どこそこの町、どこそこの州…
　
　（中略）
　
〉マザーグースの「ジャックの建てた家」もそうですね。日本語と英語では順番が全く逆。

　
　そうですねー。
　something good なんて言いかたも同じような発想ですかね。
　
　
　新約聖書の（英訳の）冒頭も、

　…
　Abraham was the father of Isaac,
　　Isaac the father of Jcob,
　　Jacob the father of Judah and his brothers,
　…

　って感じで続いていきますが、日本語に訳すとややこしくなるんですよね。
　行きつ戻りつして。
　
　
　
　ではではー。
　
　
　
　（頼りない弟ですが…　幹事仲間がんばりましょー！）