少し分かってきました

主観の新茶さんは[url:kb:2680]で書きました:

〉　　Ry0tasanさんへ。新茶です。

〉　　前から申し上げているように、私は、約３０年英語などの語学をしていないので、英語はできません。
〉　　しかしながら、方法論ですから、兵は拙速ながら、迅速を尊ぶのごとく、蛮勇を奮って、申し上げます。

〉　　私は、結論として、原則として、明治期の和書を読むのは、不必要だと思います。
〉　　場合によっては、貴重な人生を無駄にする有害な行為だと思います。
〉　　逆に、できるだけ、現代の専門書、概説書、啓蒙書を読むのがよいのです。
〉　　日進月歩の分野もあるから、２０世紀の書物は、もはや読む価値を喪失しているものもあります。
〉　　定評のある専門書は、制度、システム、思想について、明治以来の歴史、または、西洋で起こった歴史を、概略ながらでも、説明しているはずです。
〉　　その記述を含め、今の本で、充分、和語と、英語を含む外国語の対応がわかるはずです。
〉　　そして、そこから、英語というものを考えれば足りると思います。

新茶さんが「はず」という表現を使って想定してらっしゃることを、
より多くの洋書とつきあわせてみれば、
符合しない点が沢山あることに気づいて驚くでしょう。

明治時代の和書に興味がないのであれば、
明治期に輸入された日本語を通して英語を理解する様な試みも、
おやめになった方が良いです。
英語は英語を通した方が理解しやすいですから。

〉　　逆に、誰も読む相手にしなくなったはずの、制度等に関する明治の本を読む意味は、原則として、あり得ないと思います。
〉　　ここで明治の本というのは、もちろん、明治の専門書、概説書等を意味します。
〉　　例外として、語彙を創造し思想を展開した、概説書の範疇に入らない福沢諭吉の一定の本を想定できますが、彼の本も、本来、簿記の本などは、専門書に属します。前者は、思索するための古典の意味で、読むに値し、後者は、読むに値しません。
〉　　

そうですね。
僕は前者を想定していました。

〉　　今の本は、もちろん語源の説明までは、していないのが普通です。
〉　　しかし、たとえば、経済学economicsなら、古代ギリシャ語のoikosとnomosの複合語であることは、たいていの教科書に書いてあるでしょうし、financeの本であるならば、riskという言葉の起源が、ラテン語経由の言葉であり、riskare riskoなどから由来した言葉で、地中海の島々の間の岩の間を通り抜けることを意味することも、近頃の教科書は、冒頭に記載するようになっています。
〉　　最近の専門書、概説書、基本書、教科書のたぐいは、ますます、英語との関連、語源を重視するに至っていると認識しています。

ここで新茶さんが出してらっしゃる例は、
どれもギリシャ語やラテン語の単語についてですね。
英語から見て借用語にあたる用語の知識が増えることで、
欧州大陸の学者や思想家と話が通じやすくなる効果は期待できます。
英語の基本的な部分は別ですが。

〉　　明治の本を読んでも、いつ、その日本語が使われ出したかくらいが、たかだか、その読書理由になるのではないでしょうか。

そうですね。
その程度でご不満なら、
日本語から出発して英語への理解を深める様な試みは、
おやめになった方が良いでしょう。

〉　　ここで、「日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語」というのは、私が専門の仕事とする社会科学のほんの一分野のみならず、社会科学一般、そして、自然科学一般、さらに人文科学のうち、科学としての心理学などの一定分野の「日本語のほとんど全て」であり、その用語は、当該分野では、有機的に関連しているはずです。

その分野で使われている日本語の範囲では、
有機的に関連しています。
英語とはずれていることが多いので、
ご注意ください。

〉　　明治期以降の制度、システム、思想等を表す言葉で、民間に流布している言葉は、ほとんどすべて、専門用語が、庶民の言葉になったものと理解しています。
〉　　
そうですね。
日本語の範囲では機能しています。

〉　　英語など語学はできないが、あえて述べると、有機的に関連しているとは、たとえば、「所有」と「占有」は、同時期に訳された、有機的に関連する言葉だと思います。
〉　　所有は、２６１０で述べていますが、「domesticの語源は、本来、家庭における権力者の支配から発展し、通常は、重畳した、または重複した土地などの所有権関係を表現するもののはずだ。私は、前回、各種の所有権概念について説明したが、西洋中世の重畳的支配を表す単語が欠けていると思っていた。それを「こるもさん」の指摘でわかったのだ。」と書いているように、domeだと思います。名詞ですから、dominationでしょうか。実際は、ローマ法由来のフランス語でしょうが、フランス語はわからないが、ドイツ語で言うEigentumだと思われます。占有は、２５８８で述べているpossessであり、ローマ法由来のpossesioではないかと思います。検証、追試に関しては、前に紹介した、最近の本「ローマ物権法」をご覧ください。
〉　所有の原語は、明治の歴史から見て、haveではないはずです。
〉　そのことと、haveが、元来、所有の意味をも含むかは、別個のことです。

所有と "have" と混同しない方が良いという姿勢を僕は一貫させてきたつもりです。
所有と "domestic" について考えることで、
欧州大陸の語彙についての理解は深まるかも知れません。

〉〉ある概念が輸入された時点かそれ以降に変質し、
〉〉似て非なるものになっているかどうか、
〉〉もとの英語の本当に同じなのかを判断するのは、
〉〉多くの日本人にとって非常に難しい行為だと思います。
〉　

〉　　私の認識では、輸入された概念が、変質したり、似て非なるものになったことは、そんなにたくさんあると思えないし、第１に、それは、当該日本語から当該英語を割り出すことと、何ら関係がありません。
〉　　

おっしゃっていることはそんなに簡単じゃないと思いますが、
具体例は下の方で出しますね。

〉　　democracyは、おそらく、民主主義に対応した言葉だと思います。
〉　　詳しくは、政治学などの専門書を見れば、わかると思います。
〉　　Ry0tasanさんは、誤解されておられないと思いますが、西欧のdemocracyは、日本に定着していないという一部の見解がありますから、西洋のdemocracyと日本の民主主義は、その意味する内容が同じではないという見解があります。
〉　　しかし、それは、ここで論議していることと、全く別です。

はい。
これは別のことです。
僕は言葉に対する誤解についてのみ話をしているのであり、
選挙制度の中身や実態のことではありません。

〉　　それは、概念の相対性によるものであり、国際商業や医学のようにrigidなものから、土地制度,民主主義のように、flexibleなものまであるでしょう。
〉　　そんな概念の相対性を言い出したら、きりがありません。
〉　　
〉　　民主主義という言葉から、democracyという語が１対１で対応する言葉であることを、まず、確認すれば足りるのであり、そこから、いろいろな知的興味が湧けば足りると思われます。
〉　　次に、古代ギリシャ民主主義に関する古典を和文で読んだり、もっとも最近の民主主義に関する専門書を読んだり、また、この分野では、古典的な名著もあるから、それを読むでしょう。

語源がお好きな新茶さんにしては、
おっしゃることが矛盾していませんか?
欧米の知識人が理解している democracy は、
ギリシャ語の語源に近く、
主義ではないのです。
1対1で対応しないこと、
ずれていることに気づかなければ、
英文をいくら読んでも分からない状況に陥ります。

〉　　しかし、Ry0tasanさんは、明治期以後に輸入し定着した制度、システム、思想等に関する和語から英語を考えるにあったって、一般的に、明治期の和書をできるだけ読むのが成功の秘訣とまで述べておられるのですから、私は、その意味を、かなり熟考しました。

〉　　もし、今後、Ry0tasanさんが、自らの想定と違っていたとか、趣旨の誤解だったとか、想定外だったとか言われると、ちょっとガクッときますが、その可能性もあるし、Ry0tasanさんの想定を教えてくださいね。

正直に申し上げれば、
もともとのご提案自体に無理というか、
矛盾があるように思えるのです。

明治時代の和書については、
福沢諭吉が啓蒙のために書いた本だけでも、
実践してみれば、
英語と日本語との齟齬や乖離に気づくかもしれないと期待していました。

最後に、
定義の例を出しておきますね。
英語の "democracy" を定義した例として有名なのは、
"the government of the people, by the people, for the people" です。
これを「民主主義」という四字熟語に置き換えたら、
話が混乱しませんか?

とりいそぎ。

"Ry0tasan"さんは[url:kb:2684]で書きました:
〉主観の新茶さんは[url:kb:2680]で書きました:

〉〉　　Ry0tasanさんへ。新茶です。

〉〉　　前から申し上げているように、私は、約３０年英語などの語学をしていないので、英語はできません。
〉〉　　しかしながら、方法論ですから、兵は拙速ながら、迅速を尊ぶのごとく、蛮勇を奮って、申し上げます。

〉〉　　私は、結論として、原則として、明治期の和書を読むのは、不必要だと思います。
〉〉　　場合によっては、貴重な人生を無駄にする有害な行為だと思います。
〉〉　　逆に、できるだけ、現代の専門書、概説書、啓蒙書を読むのがよいのです。
〉〉　　日進月歩の分野もあるから、２０世紀の書物は、もはや読む価値を喪失しているものもあります。
〉〉　　定評のある専門書は、制度、システム、思想について、明治以来の歴史、または、西洋で起こった歴史を、概略ながらでも、説明しているはずです。
〉〉　　その記述を含め、今の本で、充分、和語と、英語を含む外国語の対応がわかるはずです。
〉〉　　そして、そこから、英語というものを考えれば足りると思います。

〉新茶さんが「はず」という表現を使って想定してらっしゃることを、
〉より多くの洋書とつきあわせてみれば、
〉符合しない点が沢山あることに気づいて驚くでしょう。

何を訳のわからぬことを言っているのやら。

私が「はず」と言っているのは，すべての書物を読んだわけではないから，そ
う言ったまで。
謙遜の言葉です。
誰も，すべての専門書を読めないでしょう?

一冊も，社会科学のまともな本を読んでいない人から，こんな侮辱を言われるとは。

一冊も読んでいないことは，その後のやりとりで，明確にわかりました。

何と何を付き合わせるのかしら。

何が符合しないのですか。

一つでも，例を言ってみたら。

〉明治時代の和書に興味がないのであれば、
〉明治期に輸入された日本語を通して英語を理解する様な試みも、
〉おやめになった方が良いです。

〉英語は英語を通した方が理解しやすいですから。

意味不明。
あなたには，私の言っている意味は，理解できていない。
それなのに，こんなことが書けるという，傲慢さ。
どこに由来するのだろう。

〉〉　　逆に、誰も読む相手にしなくなったはずの、制度等に関する明治の本を読む意味は、原則として、あり得ないと思います。
〉〉　　ここで明治の本というのは、もちろん、明治の専門書、概説書等を意味します。
〉〉　　例外として、語彙を創造し思想を展開した、概説書の範疇に入らない福沢諭吉の一定の本を想定できますが、彼の本も、本来、簿記の本などは、専門書に属します。前者は、思索するための古典の意味で、読むに値し、後者は、読むに値しません。
〉〉　　

〉そうですね。
〉僕は前者を想定していました。

当然，前者は有益という話を前提としているでしょう。
それを誤解していたのですか?

ここを読んで，あなたは，私の全文を読んでから返答を書いているのではないことがわかった。
何という不遜，不誠実。

それに，あなたは，わたしより，前者＝岩波文庫収録のような明治の古典を読んでいないでしょう。
それは，あなたの話から，わかります。
それなのに，この文章。

〉〉　　今の本は、もちろん語源の説明までは、していないのが普通です。
〉〉　　しかし、たとえば、経済学economicsなら、古代ギリシャ語のoikosとnomosの複合語であることは、たいていの教科書に書いてあるでしょうし、financeの本であるならば、riskという言葉の起源が、ラテン語経由の言葉であり、riskare riskoなどから由来した言葉で、地中海の島々の間の岩の間を通り抜けることを意味することも、近頃の教科書は、冒頭に記載するようになっています。
〉〉　　最近の専門書、概説書、基本書、教科書のたぐいは、ますます、英語との関連、語源を重視するに至っていると認識しています。

〉ここで新茶さんが出してらっしゃる例は、
〉どれもギリシャ語やラテン語の単語についてですね。
〉英語から見て借用語にあたる用語の知識が増えることで、
〉欧州大陸の学者や思想家と話が通じやすくなる効果は期待できます。
〉英語の基本的な部分は別ですが。

ここは，根本的に，頭がおかしい。
「英語からみて借用語」と言いますか?
借用語も英語です。
「英語の中における借用語」ならわかりますよ。
あなたの発言は，いつも，微妙に，ずれているのです。

「欧州大陸の」という言い方も，どこか，おかしい。

最大におかしいのは，英語を話す人を含め，
ヨーロッパの各言語を操る人のうち，思想家は，共通の思想を有することを前提としていないことです。

「欧州大陸の学者や思想家と話が通じやすくなる効果は期待できます」という内容が，不自然。言葉が練れていない。
そもそも，欧州の思想家とは，英語を操る人も含むでしょう。

それに，「英語の基本的部分」て，何のつもりですか?
古英語のことですか?

ゲルマン人がイギリスに渡ったときに話していた言葉が，「英語の基本的部分」と読めますがね。

だいたい，そういうことは，きちんと説明すべきですよ。

古英語ではないというとしたら，そういう態度自体，おかしいと思いますよ。
短い言葉で，きちんと相手に説明していないのだから。

今回の話に，外来語ではない英語本来の言葉＝古英語を持ち出すことが，そもそも，おかしい。
「英語の基本的部分」を理解することは，私が持ち出した問題とは，両立する問題であって，対立させる問題ではないのですよ。
それがわからないのか。

〉〉　　明治の本を読んでも、いつ、その日本語が使われ出したかくらいが、たかだか、その読書理由になるのではないでしょうか。

〉そうですね。
〉その程度でご不満なら、
〉日本語から出発して英語への理解を深める様な試みは、
〉おやめになった方が良いでしょう。

ここが，最大の点。
よく言えるね。
何様なのか。
偉そうに。

私の人生は，日本語から出発して，英語を理解し，物事を処理してきたものですから，あなたの主張は，私を否定したものです。

正確に言えば，私の人生は，日本語を使用して思想することから，英語を始め主として欧米の思想を考慮しながら，物事を処理してきたものです。

私の全人生を否定するような主張には，反駁します。

あなたこそ，英語を出発として，物事を理解する様な試みは，おやめになった方が良いでしょう。

〉〉　　ここで、「日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語」というのは、私が専門の仕事とする社会科学のほんの一分野のみならず、社会科学一般、そして、自然科学一般、さらに人文科学のうち、科学としての心理学などの一定分野の「日本語のほとんど全て」であり、その用語は、当該分野では、有機的に関連しているはずです。

〉その分野で使われている日本語の範囲では、
〉有機的に関連しています。
〉英語とはずれていることが多いので、
〉ご注意ください。

〉〉　　明治期以降の制度、システム、思想等を表す言葉で、民間に流布している言葉は、ほとんどすべて、専門用語が、庶民の言葉になったものと理解しています。
〉〉　　
〉そうですね。
〉日本語の範囲では機能しています。

〉〉　　英語など語学はできないが、あえて述べると、有機的に関連しているとは、たとえば、「所有」と「占有」は、同時期に訳された、有機的に関連する言葉だと思います。
〉〉　　所有は、２６１０で述べていますが、「domesticの語源は、本来、家庭における権力者の支配から発展し、通常は、重畳した、または重複した土地などの所有権関係を表現するもののはずだ。私は、前回、各種の所有権概念について説明したが、西洋中世の重畳的支配を表す単語が欠けていると思っていた。それを「こるもさん」の指摘でわかったのだ。」と書いているように、domeだと思います。名詞ですから、dominationでしょうか。実際は、ローマ法由来のフランス語でしょうが、フランス語はわからないが、ドイツ語で言うEigentumだと思われます。占有は、２５８８で述べているpossessであり、ローマ法由来のpossesioではないかと思います。検証、追試に関しては、前に紹介した、最近の本「ローマ物権法」をご覧ください。
〉〉　所有の原語は、明治の歴史から見て、haveではないはずです。
〉〉　そのことと、haveが、元来、所有の意味をも含むかは、別個のことです。

〉所有と "have" と混同しない方が良いという姿勢を僕は一貫させてきたつもりです。
〉所有と "domestic" について考えることで、
〉欧州大陸の語彙についての理解は深まるかも知れません。

〉〉〉ある概念が輸入された時点かそれ以降に変質し、
〉〉〉似て非なるものになっているかどうか、
〉〉〉もとの英語の本当に同じなのかを判断するのは、
〉〉〉多くの日本人にとって非常に難しい行為だと思います。
〉〉　

〉〉　　私の認識では、輸入された概念が、変質したり、似て非なるものになったことは、そんなにたくさんあると思えないし、第１に、それは、当該日本語から当該英語を割り出すことと、何ら関係がありません。
〉〉　　

〉おっしゃっていることはそんなに簡単じゃないと思いますが、
〉具体例は下の方で出しますね。

そんなに簡単じゃないという結論はわかったが，理由は，最後まで書いてない。
何じゃ，これ。

〉〉　　democracyは、おそらく、民主主義に対応した言葉だと思います。
〉〉　　詳しくは、政治学などの専門書を見れば、わかると思います。
〉〉　　Ry0tasanさんは、誤解されておられないと思いますが、西欧のdemocracyは、日本に定着していないという一部の見解がありますから、西洋のdemocracyと日本の民主主義は、その意味する内容が同じではないという見解があります。
〉〉　　しかし、それは、ここで論議していることと、全く別です。

〉はい。
〉これは別のことです。
〉僕は言葉に対する誤解についてのみ話をしているのであり、
〉選挙制度の中身や実態のことではありません。

ほう。どうも，ｄｅｍｏｃｒａｃｙとは，選挙制度のことだと考えているようですね。
おそらく，古代ギリシアの民衆が直接選挙で代表者を選出したことを考えているようですね。
これが，そもそも，間違いです。

民主主義の定義として，法学部の政治学や憲法などをまじめに学んだ学生が，誰でも共通に述べる定義がありますが，それを知っていますか?
私は，あなたが知っているとは思えません。

知らずに論ずるのは，私には，暴虎馮河としか思えません。

私は，もう，あなたに，教える気すらありませんが。

〉〉　　それは、概念の相対性によるものであり、国際商業や医学のようにrigidなものから、土地制度,民主主義のように、flexibleなものまであるでしょう。
〉〉　　そんな概念の相対性を言い出したら、きりがありません。
〉〉　　
〉〉　　民主主義という言葉から、democracyという語が１対１で対応する言葉であることを、まず、確認すれば足りるのであり、そこから、いろいろな知的興味が湧けば足りると思われます。
〉〉　　次に、古代ギリシャ民主主義に関する古典を和文で読んだり、もっとも最近の民主主義に関する専門書を読んだり、また、この分野では、古典的な名著もあるから、それを読むでしょう。

〉語源がお好きな新茶さんにしては、
〉おっしゃることが矛盾していませんか?

矛盾しているとは思いません。
どこが矛盾しているのか。
意味不明な論難。

〉欧米の知識人が理解している democracy は、
〉ギリシャ語の語源に近く、
〉主義ではないのです。

あのね。主義という日本語を理解していないと思いますよ。
民主主義の主義とは，どういう意味なのか，専門書を読んだことがありますか?

〉1対1で対応しないこと、
〉ずれていることに気づかなければ、
〉英文をいくら読んでも分からない状況に陥ります。

ここで1対1の対応を持ち出すことは，無意味，無関係です。
私には，少なくとも，意味不明。
何がどうずれているのやら。

英文をいくら読んでも，政治的・経済的・法律的・社会的・文化的・科学的・科学史的等の総合的知見の欠如から，わからないのは，あなたの方では?

〉〉　　しかし、Ry0tasanさんは、明治期以後に輸入し定着した制度、システム、思想等に関する和語から英語を考えるにあったって、一般的に、明治期の和書をできるだけ読むのが成功の秘訣とまで述べておられるのですから、私は、その意味を、かなり熟考しました。

〉〉　　もし、今後、Ry0tasanさんが、自らの想定と違っていたとか、趣旨の誤解だったとか、想定外だったとか言われると、ちょっとガクッときますが、その可能性もあるし、Ry0tasanさんの想定を教えてくださいね。

〉正直に申し上げれば、
〉もともとのご提案自体に無理というか、
〉矛盾があるように思えるのです。

〉明治時代の和書については、
〉福沢諭吉が啓蒙のために書いた本だけでも、
〉実践してみれば、
〉英語と日本語との齟齬や乖離に気づくかもしれないと期待していました。

〉最後に、
〉定義の例を出しておきますね。
〉英語の "democracy" を定義した例として有名なのは、
〉"the government of the people, by the people, for the people" です。
〉これを「民主主義」という四字熟語に置き換えたら、
〉話が混乱しませんか?

どうして話が混乱するのですか?
混乱しませんがね。
どうして混乱するのか，皆さん，わかりますかね。
私には，わかりません。
こういう訳のわからぬ論述は，あなたの常とするところ。

だいたい，定義の意味がわかっていない。
これは，リンカーンが演説で述べたものでしょう。

有名なものでも，まず，出典を述べるのが常識。かつ礼儀。

くだんの英語は，いまでは，民主主義を説明する場合の標語とさえなっているものでしょう
これは，せいぜい標語であり，定義ではない。

社会科学の基本を理解していない。
定義とは何か，ということがわかっていない。

先ほどの英文が，どうして定義でないのか，わからないのではないですか?

〉とりいそぎ。