スレッド: Re: またしても　お二方へ：含質問 - 〈過去ログ〉本のこと何でも

[掲示板: 〈過去ログ〉本のこと何でも -- 最新メッセージID: 3237 // 時刻: 2024/11/24(10:02)]

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1 こるもさん、Rotasannさん、極楽トンボさん、そのほかの皆さん、こんにちは。
　　
　　(主観の)新茶です。

　　こるもさんの最後の部分に反応します。

"〉ちなみに、Le petit princeの「apprivoiser」に相当する言葉を、数カ国語訳で調べてみました。

〉イタリア語　addomesticare
〉ドイツ語　　zahmen (aは、ウムラウト)
〉スペイン語　domesticar
〉エスペラント語　malsovagxigi

２念のため、これまでも誤解されたかもしれないので、一応ことわると、以下の話は、英語の辞書を引いて述べているのではない。英語の辞書をひっくり返して見ても、以下の総合的な記述内容が、出てくるものではないと思っている。

３　イタリア語　addomesticareとスペイン語　domesticarは、domesticで共通します。
　domesticは、domestic violenceの用語で、日本でも有名ですし、ＧＤＰつまり、Gross Domestic productでおなじみです。前者は、家庭内の虐待、後者は、国内総生産です。Gross National product国内総生産に代わって、１９９３年から使用されている。
　しかし、domesticの語源は、本来、家庭における権力者の支配から発展し、通常は、重畳した、または重複した土地などの所有権関係を表現するもののはずだ。私は、前回、各種の所有権概念について説明したが、西洋中世の重畳的支配を表す単語が欠けていると思っていた。それを「こるもさん」の指摘でわかったのだ。
　Domesticのうち、ticは、形容詞化の接尾辞、estは、おそらく近代英語の動詞の現在形などの語尾変化であるから、中心は、domである。
　このドムの響きは、力で、何なら逮捕拘束して従わせるぞ、という響きだと思う。
　英語は、言葉の響きが、意味を付与する傾向が、邦語より顕著に強いと思う。
　dominantなんで、典型的な力による支配服従関係の言葉だと思われる。
　しかし、一国を支配できるほどのmonoな力ではない。国王、貴族、封建領主の重畳関係の支配であり、これに教会が絡む支配である。ある農民から見れば、ある日は、国王のため、ある日は、貴族のため、ある日は、近在の領主のため、ある日は、教会のため、そして、ある日は、自分のために働くのである、というような表現をどこかで見たことがあるが、まさにこれに該当しよう。
　だから、domの接尾辞の造語は、重畳的支配関係の制約がある範囲しか使用できない。　キリスト教の支配は、常に単独ではあり得ず、重畳内の１つの支配にとどまるから、その支配は、Cristiandomといえる、kingdomは、小国、それも独立国といえない国と見なければならない。
　しかし、もともとは、家庭の支配関係に由来するから、家庭でわがままな小君をからかって、〜domと命名して良いと思われる。
　英語は、日本語に比し、造語が多く可能な言葉であり、かつ、教養あるnativeが造語する発想を身につければ、我々日本人も、教養あるnativeがうなる造語ができるはずである。
　なお、globalに反対し、regionalという考え方があるが、これは、国を超えた単位を指すから、domとは、概念が異なる。
　また、今、日経新聞の「私の履歴書」において、民俗学者の谷川健一が、浜辺で採取した魚のうち、一定の余り物について、誰でも採取して良かったと述べて懐かしがっているが、これは、日本独特の浜辺の入会権で、山林の入会権と同種の発想であろう。
　入会権は、一種の集団的共同的土地利用権であるから、domの思想とは、全く異なる。
　これと同時に、日本には、二君にまみえずという発想があるから、戦国時代でさえ、domの関係はなかったと思われる。
　結局、日本には、domは、なかったと思われる。
　以上から、domは、一応穏健な関係を示すtameとは、形の上だけでなく、意味の上でも、語源が違うだろうと思う。

４　これに対し、ドイツ語zahmen は、zの発音tsにおいて、tもsも口の先で舌を操作する発音である。だから、同じような近い舌の操作から、２個の発音を続けて言いやすいし、逆に、また、省略しやすい。そこで、sを除外すると、tahmeであり、hを除けば、tameである。
　だから、発音の面から見て、英語の発祥地であるドイツ＝ゲルマンの単語zahmenは、tameと同じ語源であると推測される。

５　最後に、エスペラント語　malsovagxigiであるが、エスペラント語は、接辞語を多用し、ラテン語系など古い言葉の語源から、単語を新たに作るのであるらしいから、それを前提とすると、malは、英語の接頭辞と同じであり、あまり良い意味を持たない。
　sovagは、英語のsoverignに似ている。語感としては、たとえば、統治だ。権力者のことを客観的に表現しようとする語感だと思う。igiは、よくわからないが、名詞の接尾語であるtion,つまりxion であるという気がする。

６　以上のことは、「こるもさん」の記述を見て、速やかに発想できるのだが、これを文章にすると、時間がかかるね。
　書くと、頭の中が整理されるが、書く時間が、もったいないという気がする。
　言い尽くせいない面もある。
　そこで、たいていは、心の内で考えて、いつも、疑問を留保している状況だ。
　私は、大学１年のころまでは英語をしたが、それから、仕事でも私的にも約３０年英語を扱わなかったから、一種のunlearnの状態になったと思っており、以上のような仮定を推測するのは、かなり楽しい。
　今日述べたことは、おそらく、本質的には、正解だろうという気もしているが、細部では、誤解があると思う。
しかし、本質的な部分も、間違う確率も、もちろん排除できないし、正解が知りたい。
　ここで正解というのは、物事は何でもそうだが、正解も、反証を受けるまでの、一つの仮定に過ぎないのであることは、案外、人が意識しない。

７　したがって、以上の点は、ご専門の方が、厳密さを要求せず、気軽に、わかりやすく、かなりの長文で、書いてもらうのが、我々の学習になると思う。
　我々は、大なり小なり、ある単語を見て、その外延というか、語感というか、日本語と１対１の対応ではない、その外国語のイメージを仮定する。
　それが合っていれば、読解でも、会話でも、応用力ある使用法ができるはずである。
　Ryotasanさんをはじめ、英語に深い素養をお持ちの方に，是非、コメントがほしい。
　また、私のように、政治経済法律など、英語以外の知識及び実務経験から、逆に英語を理解するコメントもほしいと思う。

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主観の新茶さん、皆さんこんにちわ！

主観の新茶さんの一連の投稿は、なんだか西洋語の接頭語をネタにした西洋の思想史を読むような趣ですね。

よく、自由だとか公私といったような語の歴史をたどった思想史の本ってあるじゃないですか、それの接頭語版。こういうのって、本当にありそうな気がしてきました。わたしは西洋の思想史はもちろん、西洋の言葉って全然わかんないけど。

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主観の新茶さん、初めまして。fionaと申します。

他の言語については良く分かりませんが、エスペラントの部分は的が少し外れているように思いましたので、書き込んでおきます。

以下の部分ですが、

「５　最後に、エスペラント語　malsovagxigiであるが、エスペラント語は、接辞語を多用し、ラテン語系など古い言葉の語源から、単語を新たに作るのであるらしいから、それを前提とすると、malは、英語の接頭辞と同じであり、あまり良い意味を持たない。
　sovagは、英語のsoverignに似ている。語感としては、たとえば、統治だ。権力者のことを客観的に表現しようとする語感だと思う。igiは、よくわからないが、名詞の接尾語であるtion,つまりxion であるという気がする。」

「mal」には、特に良い悪いと言う意味合いは無く、単純に「正反対」を示す接頭辞です。

次に、「sovagx」ですが、この綴りのうち「gx」は正確には、「g」の上に「＾」の付いた一つの文字です。パソコン等では普通、この文字を打てないため、エスペラントでは使わない「x」を後ろにつけることによって、「g」＋「＾」であることを示します。
この、「sovagx」は「野蛮な；野生の」と言うような意味を示す語幹で、英語なら「savage」が近いのではないでしょうか？

最後の「igi」は、動詞以外に付いたときは、「〜の状態に変わらせる」と言う意味の動詞をつくる接尾辞です。

３つをくっ付けると、「野生とは正反対の状態にする」というような動詞が出来上がります。
日本語にしたら、「飼いならす」と言うような言葉になるのでしょうか。
何にしても、統治とか権力と言った意味合いは無いように思いますし、「名詞」ではなく「動詞」です。

最後に、正確に言えば「エスペラント語」ではなく「エスペラント」です。言語そのものの名前が「エスペラント」ですので、「語」は必要ありません。
ただ、「言語」であることをわかってもらうため、あえて後ろに「語」をつけ、「エスペラント語」と書くことはよくあるようです。

ではでは。

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主観の新茶さん、こるもさん、極楽トンボさん、fiona さん、
こんばんは。

ドイツ語の語源について文章を書けるほどの知識は無いので、
zähmen については省略しますね。
エスペラントについては fiona さんのおっしゃるとおりで、
mal に悪い意味は無かったと記憶しています。
(ラテン語やフランス語の mal とは少し違います。)

英語の domestic の語源はラテン語の domesticus のようです。
これは家を示す dome が基になっています。
同じ語源の単語で、
domain もあります。

西暦をあらわすADも正式には Anno Domini で、
「主の年」という意味のはずです。
世界を支配する神 (万軍の主) の年から数えてという意味です。
これは主観の新茶さんが推測されているとおり、
kingdom の -dom も同じですが、
世界の支配者でも宇宙の支配者でも Domini と表現できるので、
特に小国に限定する必要はないです。

日本の入会地(いりあいち)の様に資源を共有する概念は西洋にもあり、
英語では village commons と呼びます。
最近はネット上の共有財産を creative commons と呼びます。

とりあえずここで切ります。(^-^;)

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１極楽トンボさん、Ryotasanさん、fionaさん、こんにちは。
ごぶさたしております。

２極楽トンボさんへ
　　西洋思想史は、そんなにわかっていませんが、所有、占有などの概念から、英語の使い方を考えてみようと思いました。思考、会話などに使えると思うのです。

３ Ryotasanさんへ
というわけで、今、主に、possess, dominateで考えています。ローマ時代の使い方からです。
　　書けるまでに、もう少しです。
　　ownは、語源がわからない。そのうち、辞書を引いてみます。
　　haveは、どこまで扱えるか疑問です。
haveは、アングロサクソン人が初期に獲得した文字なのではありませんか。
上記最初の２文字とは、由来が異なると思われますが。
私は、狩猟民族が、獲物を獲得することが、haveだと思っていました。
だから、次の獲物を獲得するのに、手に持っていてはできないので、必ずしも、手に持たなくても良いのですが、携帯する、つまり身につけているということが、haveの本来の意味だと思っていました。違うのでしょうか。
Ryotasanさんは、特定の人や物とつながりがあることと述べておられますが、「つながり」とは、関連しているという程度でよいのでしょうか。また、人や物という物体だけでなく、特定の精神的な抽象的思考とつながりがあることも含むのでしょうか。辞典は引いていないので、引いてみようと思っています。また、commonが出てきたので、これも、おもしろい。monというのが、よくわからないですね。communのmunも、同じようですね。そして、日本語は、日常で、共同も、共有も、同じように使っている場合もありますが、２つの概念は、日本語では、通常異なります。英語では、これが、１つになっていると思われます。この点もおもしろいので、後日、述べます。

４ fionaさんへ
(1) エスペラントについて、初めて知りました。
　人工的な言葉なのですね。
　興味のあるうちに、知っておこうと思いました。
　エスペラントに失礼ながら、esperantという言葉で、fionaさんの述べていることを理解しました。

(2) esper　語幹。
espero　希望。名詞。語尾にoをつける。
espera　希望の。形容詞。語尾にａをつける。
espere　希望して。副詞。語尾にeをつける。
esperi　希望する。動詞の原型。語尾にiをつける。
esperas 希望する。現在形。語尾にasをつける。
esperis 希望した。過去形。語尾にisをつける。
esperos 希望するだろう。未来形。語尾にosをつける。
esperus もし希望したら。仮定形。語尾にusをつける。
esperu 希望せよ。命令形。語尾にuをつける。
esperant　希望しつつある。現在進行形。語尾にantをつける。
esperanto　エスペラント語。名詞。語尾にoをつける。
esperint 既に希望した。現在完了形。語尾にintをつける。日本語で、たとえば、「私は，部署の変更を希望した。」に使う。
esperont これから希望しようとする。未然形。語尾にontをつける。
esperat　希望された。「彼がここにきたのは，この部署の配属を希望されたからです。」
esperot　まさにこれから希望される。
esperigi 希望させる。語幹にigiを加えることにより，他動詞にする。「上司は，彼に，外国行きを希望させた。」
esperigas　希望させる。
esperigis　希望させた。
esperigos　希望させるだろう。
esperigus　もし希望させるならば
esperigu　希望させろ。
esperigit　希望させられた。「希望させる」と「希望させられる」とは，異なる。「希望されられる」という言葉も，やや変だが，邦語として，可能である。「私は，上司によって，外国に行くように希望させられた。」＝「外国に行ったのは，自分が希望したように見えるかも知れない。しかし，そうではなくて，上司によって，あたかも，自分が希望したかのようにさせられたのである」。後者のように言い換えると，英語のmade　have等を使用し，同様の文章ができるはずである。すると，この単語の存在の正しさには，疑問が留保される。
esperigot　希望させられようとしている。上記と同様の疑問がある。

(3) malesperi 失望する。絶望する。mal＝反対，逆の意味を接辞語として付加した。
malesperigi失望させる。絶望させる。
malespero　失望。絶望。

(4) sovagx 語根。エスペラントでは，野生と野蛮の２つの意味がある。インターネットで調べた。たとえば，
sovagxulo 野蛮人。
sovagxherboj 野草。
すると，
sovagxigi 野生化させる。他動詞。野蛮化させるという意味は，通常，論理的に存在しないから，野蛮の意味はない。
　　　sovagxo 野生。野蛮。

(5) malsovagxigi野生の生き物を野生とは反対に(逆に)させる。つまり，家畜化する。飼い慣らす。英語のsavageは，森が語源であり，森の生物は，野生であり飼い馴されていないから，savageの語源をエスペラントに使用したというfionaさんの見解は，もとより、正しい。また，家畜化は，一代では無理であるから，対象となった文では，家畜化の意味ではない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　　上

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主観の新茶さん、今晩は。

私は、エスペラントについていくらかは知っていますが、それほど詳しいわけではありません。
一つの語幹から、いろいろな派生語を簡単に作ることができるのですが、多分、総ての派生語が使用可能、もしくは実際に使われるのではないと思います。

エスペラントについて、

「エスペラント−異端の言語」　田中克彦著、岩波新書1077、2007年6月発行、740円（税別）、ISBN：9784004310778

は、主観の新茶さんには、面白く読んでいただける本ではないかと思います。
１年程前に出た岩波新書ですので、少し大きな本屋に行けばあると思います。一度、中身を、立ち読みでもして見て下さい。

エスペラントについて、もしくはエスペラントの本の入手については、
関西エスペラント連盟 [url:http://kleg.jp/]
もしくは
日本エスペラント学会 [url:http://www.jei.or.jp/]
まで。

何か、宣伝みたいになってしまいましたが。

ではでは！

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　　　fionaさん、こんにちは、新茶です。

　　　参考文献の岩波新書、立ち読みしました。
　　　

　　　実は、今回を機会に、１冊買った本があります。
　　　エスペラントの本は、皆、真面目で内容がありますね。
　　　その本にも、岩波新書と同じような内容が書いてあります。
　　　歴史は、かなり、書いてあります。

　　　岩波新書は、隷従と圧政の中の自由という点を強調されていますね。
　　　これは、歴史上、かつ、著者の年齢上、やむを得ないでしょう。
　　　しかし、これからは、nation stateとglobalizationの双方からの自由が必要なのではないでしょうか。
　　　隷従や圧政がなくても、なお、自由は、十分ではないからです。
　　　そのために、エスペラントは、必要です。
　　　今購入した本を、もう少し読み、さらに、岩波も検討します。

　　　前回の内容は、ＣＤ付きのその本を参考にして、esperantで、作ってみたものです。
　　　まだ、基本的に、ＣＤのＡＢＣの段階もクリアーしていません。
　　　このアルファベットの発音ができるようにならないと、先に進んでも、意味が薄い。

　　　∧という、とんがり帽子の表示の付加された文字がある。
　　　この発音が、やや難解。
　　　　　　

　　　どの点が難解かというと、なぜ、その音を選択したのか。
　　　これは、わかった気がする。

　　　特に、ＣＧＪＳの４個。
　　　日本語的には、忘れたときのため、「長女上昇」と覚えようかと思っていた。
　　　しかし、舌の位置及び有声無声の喉の状況から、ｔと結びつくのは、∫であり、ｄと結びつくのは、3(∫と３で代用。発音記号は、キーボードをどう操作すれば、出るのでしょうか？)と結びつくとわかって、納得した。

　　　次に、複数jは、iと異なる発音だが、日本人は、iになってしまうのではないか。あらためて、英語のjとi、たとえば、YEARとEARの発音が、きちんとできるかどうかが、考えさせられる。
　　　
　　　ｒは、このＣＤだと、ドイツ語の巻き舌みたい。

　　　まだありますが、省略。

　　　アルファベットに関し、英語のＡＢＣは、末尾の主体が、iという音だと初めて気がつきましたが、知っていましたか？
　　　私は、エスペラントのアルファベットが、o主体だと書いてあって、初めて気がつきました。
　　　以前、ＬＭＮが、ＥＬＥＭＥＮであり、ＥＬＥＭＥＮＴの言葉の由来と知ったときの驚きより、大きいか、小さいか？

　　　たった１６しかないという触れ込みの規則は、途中までです。１６しかないといっても、さらに、派生する細則がある規則もあります。
　　　ここを全部通過する前に、あきらめてしまう人も、多いが、それだと、結局、何もわからずじまいになってしまうと書いてあります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それでは、また。

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主観の新茶さん、今晩は。

エスペラントの発音、多分、これが絶対という発音はないと思います。
エスペラントには、英語やフランス語のように、標準となるネイティブの発音と言うものはありません。
例えば、rの発音ですが、人によって巻き舌だったり、英語みたいな発音だったりします。普通は、フランス人はフランス式、ドイツ人はドイツ式、アメリカ人はアメリカ式の「r」の発音だと思います。

他の発音も同じなのですが、聴いて「r」だと分かればOKだと思います。
聴いていて、１つ１つの母音、子音がどの音であるか区別がつけばよいわけです。100人いて、100人とも発音の仕方が違っていても、各子音、母音の区別さえきちんとつけば、コミュニケーションは可能です。

ただ、（しゃべるのが）上手い人の発音、もしくは聴いていて聴き易い発音は、スペイン語とかイタリア語のような感じの発音です。「r」は、巻き舌ですね。

発音記号って、当てになるのやらならないのやら。「r」でも、言語によって発音が違いますし、「ｌ（エル）」も違うようです。
そう言えば、あいまい母音を表す、「e」を逆さにした発音記号。英語では「ア」に近い感じだけど、ドイツ語では「エ」に近い感じ、フランス語では「ウ」に近い感じだそうです。
発音記号といっても、発音の目安程度なんでしょうね。その言語の発音をきちんと知っていれば、記号の示す発音が「ああ、あれか」とわかる程度の目安なのではないでしょうか。
発音記号、どうやればパソコンで書けるんでしょう？何か特別なソフトがいるのかもしれません。

文法の規則、私は、一通りざっとやってから（多分10〜20分くらい。英語と結びつけて、こんな感じか…くらいで）、すぐ文章に入りました。文章を読みながら、（あまりきちんと覚えていませんでしから）忘れたり曖昧な部分を、再度確かめました。
文法については、骨格だけ押さえておいて、後は文章を読みながら身につけたという感じです。

最後に、アルファベットですが、一応気付いてました。
英語だけでは気がつかなかったと思いますが、ドイツ語だと、「アー」「ベー」「ツェー」「デー」と末尾の主体は「e」ですし、そのあと、エスペラントをやりましたから。
そう言えば、フランス語も「e」ですね。「アー」「ベー」「セー」…だったと思います。

ではでは。

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１ fionaさん、どうもありがとうございます。
　　新茶です。

２アルファベットの末尾
　　ドイツ語とフランス語は，ＡＢＣの末尾が，e主体でしたか。
　　なるほど。

３エスペラントの学び方
　　fionaさんの学び方は，最速，かつ，正しい。
　　しかし，仕事が終了した後の心身のコンディションがあるのです。
　　ボーとしている時間その他も，あるのですがね。これがまた大事で。
　　というわけで、ＣＤ５分聴くのも，時間を割く気がしない。
　　読むのと比し，聴くは，格段に，ながら思考可能だから，これが高じると，ＣＤを止めてしまうのであります。
　　これが，私にとって，音楽以外に，ＣＤを聴くのを耐えることができない理由の１つだと思う。
　　１日が，２４時間ではなく，４８時間あると良い。４８というのは，たとえ。

４エスペラントの発音
　　なるほど，合点。
　　ひょっとしたらと思っていたが，エスペラントの発音に絶対なし。
　　そうか。
　　ＣＤのぬしは，ドイツ人かも。

５発音記号
　　発音記号のヒミツも，なにやら，合点。
　　発音の　記号はあてに　なるのやら　ならないのやら　あてにしてるが。

６発音と聴き取り
　　私は，英語の聴き取りができない。
　　これは，別のところで少し話をした。
　　なにせ，聴き取りなどした絶対時間数がない。
　　不遜だが，お許しを願えば，たとえば，起きてから寝るまでの会話，秘書が事務室でする会話，こんなもの，ちっともおもしろくないし，私は，日本語でさえ，たとえば，秘書が事務室でするような会話は，しない。
　　普段，外人と話をすることは，ない。
　　今自分が話したいことの英会話がしたいのである。
　　ところで，オズの魔法使いのＣＤが発売されていたので購入したが，裏声が多すぎる。
　　日本語も，裏声をすると，唇の動きなどが，全然違う。
　　すぐに聴くのが嫌になった。

７　英語とドイツ語の発音
　　私は，外人に話すと，発音は，概ね正しいといわれる。
　　思い当たる節は，

(1)　中学１年，英語に初めてお目にかかった際，英語の教師で元米軍の通訳をしていた日本人に，ＡＢＣの発音を始め，英語を習った。

(2)　しかし，中学１年の英語の教師は，カタカナ英語もカタカナ英語，ひどかった。周りに，外人皆無。

(3)　今でも，上の二人の声と顔が，脳裏に思い出される。

(4)　中学校では，教師から、辞書を買うな，買うと高校入試に落ちるといわれていたので，辞書を買わなかった。

(5)　だから，初めて出会った英単語について，発音記号をセットでノートに書いていたのは，高校からかもしれないし，中学からかもしれないが，基本的に，英単語が発音されると，脳裏に，英単語と発音記号が浮かぶ。ただし，簡単な英語の中には、発音記号が，２重に浮かぶ。たとえば，オーだったか，オウだったか，正解が単一にならない。これは，音声で覚えていないからである。発音記号で迷う単語は，概ね，中学で習ったようなアングロサクソン固有の単語であると思われる。

(6)　英単語を丸暗記しようとしたことは，ほとんどない。カードなどで，単語帳を作るという作業は，全くなかったとはいわないが，ほとんどなかった。

(7) だから，「試験に出る英単語」は，当時，ほとんどの人が買っていたと思うが，私は，嫌悪感から，買わなかった。今思えば，そのような狭い心は，持つべきではなかった。語源や接頭辞が載っていたとは，知らなかった。

(8) 中学校や高校の教科書は、今はもう、手元にない。この復刻版は、ないものか。出版社は、販売すれば、相当数売れると思うが。

(9)　大学の第２外国語は，ドイツ語だった。会話クラスに入ったので，当時，できたばかりの視聴覚教室みたいな建物の中で，イヤフォンを身につけ，テキストはドイツ語だけの気がするが，文法はそっちのけで，ドイツ語を聴く羽目になった。

(10)　その経験で，６年も学んだ英語より，聴くだけなら，ドイツ語の方が，よく聴き取れるというような印象を、当時、持った。ドイツ語は，聴き取れるが，内容がわからない、英語は，聴き取れないが，文章を示されれば，内容はわかる，という具合である。もっとも，レベルは，どちらもお粗末なものである。

(11)　以後，語学は，３０年の浦島太郎。３０年を経たから，記憶の変容は著しいかもしれないが，忘れていなかった単語が，残っているのである。それに，５年ほど前から，邦語文献に【】して出てくる英単語は，チェックしていた。昔は，【】内の英語やドイツ語は，飛ばしていたね。また，氾濫するカタカナ語に，オドロキ，ムカツキナガラ，これも，チェックした。

(12)　浦島太郎の間の日本の実践英語界の歴史は，「晴山陽一氏の近著：英語ベストセラー本の研究：２００８年５月３１日第１刷発行」で，少しわかりました。別の項目で，載せております。

(13)　私の英語の聴き取り，なんとか，ならんものかのう。

(14) 私が，たとえば，話したい内容は，「１５０兆年の宇宙及び生物の歴史」，「１７世紀に始めて起こった人間の合理的意思及びその後の歴史、資本主義社会の意味」，「２０世紀に生きる意味」，「合理的人間の中に潜む非合理性と，非合理的人間に時折現れる合理性の意味」，「２１世紀の予測」などなのである。

(15)　英米人が，子供から大人になるまでに学び，大人になってからも使う，日本にはない英米固有の発想の会話文章も，学びたいね。並行して。こちらのＣＤは、今聴いているものがある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それでは、また

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主観の新茶さん、お待たせしました。

英単語を理解するとき、
僕がいつも考える手がかりの優先順位をまず示させて下さい。

1. 文章の前後関係
2. 辞書的な知識
3. 語源

この優先順位について、
「卵が先か? ニワトリが先か?」などと考えたこともありますが、
最終的に前後関係の方が重要だと考えるようになりました。
辞書的な意味や用法にそぐわない使い方がされるばあいもあるし、
辞書の記述も、
(まともな辞書であれば)
沢山の用例の文脈を検討した結果として書かれているからです。
誰でも文章の前後関係に注意して多読を続けていれば、
英英辞典と同じ様な理解に達すると思うようになったのです。

ただし、
英語文化圏で編纂された英英辞典は、
彼らにとって自明なことが省略されていたりします。
日本で編纂された英和辞典は、
日本語を通して英語を理解しようとしたために生じた間違いが散見されます。

それで、
多読を始める前に獲得した辞書的な知識より、
文章の前後関係を優先すべきだと考えるようになったのです。

さらに、
多読をするときは、
言葉よりも内容に注目する方が、
すらすら読めて、
したがって多くの用例に触れることができ、
結果的に単語の正確な知識も得られるようなのです。
比率としては、
内容への関心が8割以上、
言葉への関心が2割以下が良いと思っています。
文章の前後関係より辞書的な知識を優先されるかたなら、
言葉に関する話題は5パーセントぐらいで良いかもしれないとさえ思います。

語源を下位にまわしているのは、
その単語の過去を無視して使われることもあるからです。

今回話題にしている "have" についても、
そういう位置づけでご理解ねがいたいです。

ご指摘のとおり、
"have" はもともと英語の中で使われてきた単語です。
そして、
"have been" などで使われる "have" と、
"I have a dream" などで使われる "have" と、
両方の用例が、
アングロサクソン語の時代からあったそうです。
辞書ではこの二つを別々の項目として扱っているので、
辞書的な知識に囚われていると、
これが別れたままで、
"have" という単語の全体像が見えません。
片方だけに注目するなら、
所有を示す例も昔からありました。

所有を示していることが分かる様な文脈で "have" を使えば、
伝えたいことを表現するための必要条件は満たせると思いますが、
あまり強い表現とは言えない、
つまり十分条件は満たしていないので、
話し言葉では "have got" を使うことが多いのだと、
僕は思っています。

エスペラントは英語より歴史が短いので、
優先順位も違っているかもしれません。
例えば "esperant" は "hoping" に相当する単語ですが、
この末尾に "-o" を付けると "esperanto"
つまり "someone who is hoping" の意味になるはずです。
これがなぜこの言語全体の名称として使われるようになったかは、
別な説明が必要かもしれないですね。

それでは、
Happy reading!

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１ Ryotasanさん，今晩は。
　　どうもありがとうございます。
　　新茶です。

２英単語の理解の順番
　　　　(1)文脈(文書の前後関係は，こう言い換えていいのでしょうか?　　　　　Ryotasanさんも，途中で使っておられます)，(2)辞書的知識，(3)語源，であるというのは，理解できますし，その通りだと思います。
　　(1)を力説されておられるには，一般的に,ＳＳＳの皆さんのことを想定されておられるからであると思われます。

３ have beenとhave a dream
　　古くから双方の意味があったというのは，たとえていえば，元栓が２つあったのですか，それとも，双方を統合する元栓は，１つだったのですか。１つとすると，それは，何なのでしょうか。関係性，関連性ですか。それとも，私が主張するように，元は，grabの結果，発生した状態を意味したところ，その外延が広がったのでしょうか。

４　have toなど
　　これは，普通，皆さんは，学校英語で，日本語訳にて「しなければならない」「にちがいない」などと学び，頭の中で，その文章の場面を描いているのではないでしょうか。
　　どうして，haveにtoがくっつくと，そういう感じになるのか。
　　私には，明確に，わかりませんね。
　　nativeは，どう考えているのでしょうかね。
　　It 構文などでは，ニュアンスが違うでしょう。
　　主語が，I You Itで，have toは，ニュアンスが違うと思われるが，そこを，英語の使い手の源の人たちは，どう考えているのだろう。
　　had better等も同じ。

５ have gotのニュアンス
　　お説には，我が意を得たり。
　　私の潜在意識が，充たされた思い。
　　言われるまでわかっていなかっただろうと，お叱りを受けるかもしれないが。
　　元々のイギリス英語の気持ちは，必要は満たすが，十分ではないから，強調するというわけだ。

６　語源の意義
　　語源の位置づけが下位であるのは，単語が，語源を無視して使われることがあるからである，というご指摘は，その通りであると思います。
　　たとえば，「天高く馬肥ゆる秋(私が以前に掲げた故事成語５００選の最初を見てください)」は，本来は，「秋になると勾奴が，万里の長城を超えて，攻める」という勾奴側の脅迫と漢民族側の恐怖に使用される故事でしたが，今，そのように使用する使い方は，日本人でも，余り知る人はいないかもしれません。「良い天気で食欲旺盛」などというノーテンキを考えている。
　　しかし，語源は，まず，言葉の本来の使用の仕方がわかる，その外延ぎりぎりまでのばした使い方か，全く無視した使い方かがわかる，などなど，いろいろな知的興味が湧くし，本来の使い方ができる，と思うのです。身の丈，知らずか。

７　英単語の理解再び
　　まだ，これから書くとお話しした分は，できていないのですが，途中まで話すと，最初にやりとりしたpossessなどの単語については，最初にRyotasannさんとやりとりした後，２００７年３月５日発行，ローマ物権法講義：大学教育出版を発見し，購入した。
　　オーストリアの学者の大学講義録の翻訳だ。
　　ラテン語が，アルファベットのまま，ふんだんに，引用されている。
　　これを基に書こうと思っている。
　　たまたま，本屋で見つけた。
　　こんな本，買う人，いないんじゃあ，ないかな。
　　少なくとも，実務家は。
　　出版社も，良く出すね。
　　私も，この手の本を買うのは，はじめでです。
　　大枚１８００円も，します。
　　いかがでしょうか。
　　私は，第(4)に，日本語から，厳密には，日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語から，英語を考え，その一環として，その語源，辞書的意味，等を考えるという方法があると思います。
　　つまり，長い文脈を意味する，制度等から，所有という意味を英語で考えてみようと思った，と理解しているのですが。
　　これは，英語の文章，つまりＴＥＸＴそのものの文脈ではないが，広い意味での文脈か。
　　ムムム。どうでしょうか。

　　それでは，また

------------------------------

新茶さん、こんばんわ！
理科クラブなご紹介を、ありがとうございました！

一点だけ。
（嵐を呼びそうな予感もしつつ・・・）

〉４　have toなど
〉　　これは，普通，皆さんは，学校英語で，日本語訳にて「しなければならない」「にちがいない」などと学び，頭の中で，その文章の場面を描いているのではないでしょうか。
〉　　どうして，haveにtoがくっつくと，そういう感じになるのか。
〉　　私には，明確に，わかりませんね。

ええ〜〜〜？
have to　は、have to　だよう？

have は、have だよう。

I have a dream.　も、
have been〜　も、
have to も、
同じhaveだよう。

それだけ。
（ああ〜、Ryotasanさん、ごめんなさい〜〜〜）

------------------------------

〉１ Ryotasanさん，今晩は。
〉　　どうもありがとうございます。
〉　　新茶です。

新茶さん、こるもさん、お待たせしました。
〉
〉２英単語の理解の順番
〉　　　　(1)文脈(文書の前後関係は，こう言い換えていいのでしょうか?　
　　　　Ryotasanさんも，途中で使っておられます)、(2)辞書的知識，(3)語源，であるというのは，理解できますし，その通りだと思います。

文脈に加えて、
本の挿絵や、
話し手の声の調子、
顔の表情、
まわりの状況なども含めたかったので、
前後関係と表現しました。
条件付きで、
文脈と理解されても結構です。

〉　　(1)を力説されておられるには，一般的に,ＳＳＳの皆さんのことを想定されておられるからであると思われます。

文脈が大事だと思うのは、
自分自身の多読経験と、
OED (Oxford English Dictionary) を使ってみた経験によります。

OED は全部で20巻あり、
一つの単語の歴史を、
何頁にも渡って示してあります。
そして、
ほかのどんな英語辞書より例文が多いのです。
その例文は、
辞書編纂のために作文されたものではなく、
実際に使われていた例文です。
出典も示してあります。

これを見て分かるのは、
OED の編纂者も、
沢山の用例にあたり、
その単語が使われている文脈を検討した結果に基づいて、
単語の意味や用法を説明していることです。

でも、
多読をしていて、
辞書では説明できない用例に出会うこともあります。

言語を街にたとえると、
読書は街を散策する行為[の]ようなもので、
辞書は街の地図のようなものだと思います。
どんなに優れた辞書でも街の全てを載せているわけではないし、
その街を知りたければ、
実際に散策してみるのが一番というわけです。
(職業的な理由で地図が必要な人もいるとは思いますが。)

〉３ have beenとhave a dream
〉　　古くから双方の意味があったというのは，たとえていえば，元栓が２つあったのですか，それとも，双方を統合する元栓は，１つだったのですか。１つとすると，それは，何なのでしょうか。関係性，関連性ですか。それとも，私が主張するように，元は，grabの結果，発生した状態を意味したところ，その外延が広がったのでしょうか。

個人的には、
もともと一つで今でも一つだと思っています。
所有や獲得をあらわす例文も関係性で説明できると思うし、
habit と同根であったことも関係性で説明できると思います。
古代ギリシャ語やサンスクリット語の時代まで遡れば別かもしれませんが。

〉４　have toなど
〉　　これは，普通，皆さんは，学校英語で，日本語訳にて「しなければならない」「にちがいない」などと学び，頭の中で，その文章の場面を描いているのではないでしょうか。
〉　　どうして，haveにtoがくっつくと，そういう感じになるのか。
〉　　私には，明確に，わかりませんね。
〉　　nativeは，どう考えているのでしょうかね。
〉　　It 構文などでは，ニュアンスが違うでしょう。
〉　　主語が，I You Itで，have toは，ニュアンスが違うと思われるが，そこを，英語の使い手の源の人たちは，どう考えているのだろう。
〉　　had better等も同じ。

I have something to do.
I have to do something.

表現のしかたに微妙な差はあるにせよ、
伝えたいことはどちらも同じだと思います。

それから、
"had better" は、
"If one had something better to do, it would be..." という意味だと思っています。
〉
〉５ have gotのニュアンス
〉　　お説には，我が意を得たり。
〉　　私の潜在意識が，充たされた思い。
〉　　言われるまでわかっていなかっただろうと，お叱りを受けるかもしれないが。
〉　　元々のイギリス英語の気持ちは，必要は満たすが，十分ではないから，強調するというわけだ。

そうです。
説明できなくても、
何となくわかっていれば良いと思います。

〉６　語源の意義
〉　　語源の位置づけが下位であるのは，単語が，語源を無視して使われることがあるからである，というご指摘は，その通りであると思います。
〉　　たとえば，「天高く馬肥ゆる秋(私が以前に掲げた故事成語５００選の最初を見てください)」は，本来は，「秋になると勾奴が，万里の長城を超えて，攻める」という勾奴側の脅迫と漢民族側の恐怖に使用される故事でしたが，今，そのように使用する使い方は，日本人でも，余り知る人はいないかもしれません。「良い天気で食欲旺盛」などというノーテンキを考えている。

そうですね。
「助長」なども、
もともとの起源を無視した使い方が横行していますね。

その言葉が実際に使われている文脈が金メダルで、
その時代における用法が銀メダル、
語源が銅メダルというぐらいに位置づけています。

〉　　しかし，語源は，まず，言葉の本来の使用の仕方がわかる，その外延ぎりぎりまでのばした使い方か，全く無視した使い方かがわかる，などなど，いろいろな知的興味が湧くし，本来の使い方ができる，と思うのです。身の丈，知らずか。

文脈や現代における用法の次ぐらいには重要だと思っています。
文脈や現代における用法より語源を優先するのは行き過ぎだと思います。

〉
〉７　英単語の理解再び
〉　　まだ，これから書くとお話しした分は，できていないのですが，途中まで話すと，最初にやりとりしたpossessなどの単語については，最初にRyotasannさんとやりとりした後，２００７年３月５日発行，ローマ物権法講義：大学教育出版を発見し，購入した。
〉　　オーストリアの学者の大学講義録の翻訳だ。
〉　　ラテン語が，アルファベットのまま，ふんだんに，引用されている。
〉　　これを基に書こうと思っている。
〉　　たまたま，本屋で見つけた。
〉　　こんな本，買う人，いないんじゃあ，ないかな。
〉　　少なくとも，実務家は。
〉　　出版社も，良く出すね。
〉　　私も，この手の本を買うのは，はじめでです。
〉　　大枚１８００円も，します。
〉　　いかがでしょうか。

単語の過去を知りたければ、
過去についての文献より、
過去の文献にあたる方が望ましいです。
引用の基になる資料を見て、
あっと驚く様なこともあります。
文脈を無視して引用されていることもありますから。

OEDを参照して、
必要があれば引用された基の資料を探し出して確認することも、
あります。
できる範囲でですが。

〉　　私は，第(4)に，日本語から，厳密には，日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語から，英語を考え，その一環として，その語源，辞書的意味，等を考えるという方法があると思います。
〉　　つまり，長い文脈を意味する，制度等から，所有という意味を英語で考えてみようと思った，と理解しているのですが。
〉　　これは，英語の文章，つまりＴＥＸＴそのものの文脈ではないが，広い意味での文脈か。
〉　　ムムム。どうでしょうか。

成功の秘訣は、
できる限り明治時代に書かれた資料を参照することでしょうね。
できる限り。

それでは、
Happy reading!

------------------------------

Ryotasanさん，今晩は。
　新茶です。
３点ほど、ご質問したいことがあります。
　わかりやすいように、◎が質問を表します。
　項目は、３つです。
　()内は、どちらが意見を述べたかを表します。

第１「文章の前後関係」の意味について
２６３２からも、一部転用。

(Ryotasanさん)
>英単語を理解するとき、
>僕がいつも考える手がかりの優先順位をまず示させて下さい。
>1. 文章の前後関係
>2. 辞書的な知識
>3. 語源
>この優先順位について、
>「卵が先か? ニワトリが先か?」などと考えたこともありますが、
>最終的に前後関係の方が重要だと考えるようになりました。
>辞書的な意味や用法にそぐわない使い方がされるばあいもあるし、
>辞書の記述も、(まともな辞書であれば)沢山の用例の文脈を検討した結果として書かれているからです。
>誰でも文章の前後関係に注意して多読を続けていれば、
>英英辞典と同じ様な理解に達すると思うようになったのです。

(新茶)
〉〉(1)文脈(文書の前後関係は，こう言い換えていいのでしょうか?）　Ryotasanさんも，途中で使っておられます。

(Ryotasanさん)
〉文脈に加えて、
〉本の挿絵や、
〉話し手の声の調子、
〉顔の表情、
〉まわりの状況なども含めたかったので、
〉前後関係と表現しました。
〉条件付きで、
〉文脈と理解されても結構です。

◎ここで質問とは、次のことです。
　Ryotasanさんは、「文章」の前後関係と言っています。
　私には、文章という言葉は、書かれたものとしか、受け取れませんでした。
　１番目に、話し手の声の調子、顔の表情が、どうして、文章に含まれるのでしょうか。
　つぎに、「まわりの状況」と書かれると、わかった気になりましたが、じつは、「まわり」とは、何を言うのか、はっきりしません。どういう意味でしょうか。
　「まわりの状況」の前後関係とは、何を意味するのでしょうか。
　３番目に、本の挿絵は、作者が描いていない場合が、ほとんどだと思います。挿絵の描き手が、その文章を正確に理解している、または曲解していないと、どうしていえるのでしょうか。
　文章と言えば、書いたものを意味し、Ryotasanさんの言われる上記３点は、通常、言葉の意味として、包含されないと思われますが、どうなのでしょうか。
　私は、「文章の前後関係」と述べている限り、かつて人が言葉に発したものを含め、書かれたものを意味すると理解するのが自然であると理解していましたので、「文章の前後関係」のうち、「文章」を「文書」と言い換えて、「文書の前後関係」とまで言い切る理解をしています。
　この部分は、今回の論議の本質的部分ではありませんでした。
　私は、通常の日本語なら人並み程度に理解できると思いますが、Ryotasanさんが、もし言葉を独自に特殊に定義している場合には、それをあらかじめ簡単に記載していただければ、本質の論議ではない、当面必要のない事項は、省けると思います。
　この第１の質問は、今回お聞きしたことの主要点ではありませんが、前提事項ですので、質問させていただきました。

第２　ＯＥＤへの質問

(Ryotasanさん)
〉文脈が大事だと思うのは、
〉自分自身の多読経験と、
〉OED (Oxford English Dictionary) を使ってみた経験によります。

〉OED は全部で20巻あり、
〉一つの単語の歴史を、
〉何頁にも渡って示してあります。
〉そして、
〉ほかのどんな英語辞書より例文が多いのです。
〉その例文は、
〉辞書編纂のために作文されたものではなく、
〉実際に使われていた例文です。
〉出典も示してあります。

〉これを見て分かるのは、
〉OED の編纂者も、
〉沢山の用例にあたり、
〉その単語が使われている文脈を検討した結果に基づいて、
〉単語の意味や用法を説明していることです。
〉単語の過去を知りたければ、
〉過去についての文献より、
〉過去の文献にあたる方が望ましいです。
〉引用の基になる資料を見て、
〉あっと驚く様なこともあります。
〉文脈を無視して引用されていることもありますから。

◎ここで質問とは、次のことです。
　１番目に、Ryotasanさんは、ＯＥＤを通読されたのでしょうか。
２番目に、ＯＥＤは、Ryotasanさんの経験上、どのような本の多読をされた結果、単語の過去を知る際に、ＯＥＤが、どういう点で有効だと判断されたのでしょうか。
　
第３　なぜに、明治期以降に輸入され定着した制度等を表す日本語から英語を考えることについて、明治時代に書かれた邦語の資料をできるだけ参照することが、成功の秘訣なのか。

(新茶)
〉〉私は，第(4)に，日本語から，厳密には，日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語から，英語を考え，その一環として，その語源，辞書的意味，等を考えるという方法があると思います。
〉〉つまり，長い文脈を意味する，制度等から，所有という意味を英語で考えてみようと思った，と理解しているのですが。
〉〉これは，英語の文章，つまりＴＥＸＴそのものの文脈ではないが，広い意味での文脈か。

(Ryotasanさん)
〉成功の秘訣は、
〉できる限り明治時代に書かれた資料を参照することでしょうね。
〉できる限り。
〉それでは、
〉Happy reading!

◎質問の趣旨を述べると、次のようになります。
　私は、英単語を理解する方法として、第４番目として、「日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語」から，「英語」を考え，「その一環として，その語源，辞書的意味等を考える」という方法がある、と主張したわけです。
　つまり、４番目の方法があるのではないか、と素人ながら、提案したのです。
　４番目の方法として独立して、数えるべきかどうかは、お答えを待ちます。
　しかし、それよりも、私が、何度考えて、時間を費やしても、わからなかったのは、なぜに、上記の日本語を考えるに当たって、明治期の邦文を読むと、英単語がわかるのかと言うことです。
　私が、邦語から英語を考えると提案したのに対し、Ryotasanさんは、明治期の資料を参照すべきであると言われているのですから、論理上、まさか、明治期の英文を参照するというわけでは、あり得ないでしょう。
　そうだとすると、制度、システム、思想を表す「日本語」から「英語」を理解するのに、なぜに、明治期の日本語＝邦文の資料をできる限り参照するのかは、理解できないのです。
　これが、質問の主要点です。

　お手数かもしれませんが、非常に気になったし、理解に苦しんだので、ご質問しました。

　(修正について)
　昨夜22:40の投稿に付き、５分間ほどで、句読点その他を、ほんの少し修正しました。
　内容に変更は、ありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上

------------------------------

主観の新茶さんは[url:kb:2674]で書きました:

〉 Ryotasanさん，今晩は。
〉　新茶です。
〉３点ほど、ご質問したいことがあります。
〉　わかりやすいように、◎が質問を表します。
〉　項目は、３つです。
〉　()内は、どちらが意見を述べたかを表します。

新茶さん、
お元気そうでなによりです。
しばらくこの掲示板に書き込まないでいたら、
ログインできなくなってしまいました。
自宅で使っている機械のハードディスクを掃除したときにパスワードを忘れてしまったのかもしれません。
それで新しく "Ry0tasan" で登録し直しました。
自分で言うのも変ですが、
"Ryotasan" と同一人物です。

〉第１「文章の前後関係」の意味について
〉２６３２からも、一部転用。

〉(Ryotasanさん)
〉>英単語を理解するとき、
〉>僕がいつも考える手がかりの優先順位をまず示させて下さい。
〉>1. 文章の前後関係
〉>2. 辞書的な知識
〉>3. 語源
〉>この優先順位について、
〉>「卵が先か? ニワトリが先か?」などと考えたこともありますが、
〉>最終的に前後関係の方が重要だと考えるようになりました。
〉>辞書的な意味や用法にそぐわない使い方がされるばあいもあるし、
〉>辞書の記述も、(まともな辞書であれば)沢山の用例の文脈を検討した結果として書かれているからです。
〉>誰でも文章の前後関係に注意して多読を続けていれば、
〉>英英辞典と同じ様な理解に達すると思うようになったのです。

〉(新茶)
〉〉〉(1)文脈(文書の前後関係は，こう言い換えていいのでしょうか?）　Ryotasanさんも，途中で使っておられます。

〉(Ryotasanさん)
〉〉文脈に加えて、
〉〉本の挿絵や、
〉〉話し手の声の調子、
〉〉顔の表情、
〉〉まわりの状況なども含めたかったので、
〉〉前後関係と表現しました。
〉〉条件付きで、
〉〉文脈と理解されても結構です。

〉◎ここで質問とは、次のことです。
〉　Ryotasanさんは、「文章」の前後関係と言っています。
〉　私には、文章という言葉は、書かれたものとしか、受け取れませんでした。

英単語を理解するときに心がけていることの優先順位という前提で書き始めたことなので、
会話や演説など音声によるやりとりも、
できれば除外したくなかったのです。
ここで強調したかったのは、
sentence を超える大きな話の流れと言うぐらいの意味で、
「文章」と表現しました。
あまり上等な表現とは言えないかもしれませんね。

〉　１番目に、話し手の声の調子、顔の表情が、どうして、文章に含まれるのでしょうか。

日本語については保留にしておきますが、
英語では、
書き言葉の文章にも、
書き手の息づかいは存在すると僕は考えています。

〉　つぎに、「まわりの状況」と書かれると、わかった気になりましたが、じつは、「まわり」とは、何を言うのか、はっきりしません。どういう意味でしょうか。
〉　「まわりの状況」の前後関係とは、何を意味するのでしょうか。

書籍なら文字の配列、
手書きなら筆跡なども含みます。
話の流れはまっすぐ進まないこともあります。
あっちへ行ったり、
こっちへ行ったり、
広がるように展開することもあります。
ですから前後関係がまわりの状況と同じでも構わないばあいもあるという意味で、
書きました。

〉　３番目に、本の挿絵は、作者が描いていない場合が、ほとんどだと思います。挿絵の描き手が、その文章を正確に理解している、または曲解していないと、どうしていえるのでしょうか。

このスレッドの出発点となった The Little Prince は、
原作者が絵も描いています。
この掲示板で話題になる絵本も、
文章と挿絵を同じ人が担当している例は多いです。

別な人が絵を描いているばあいについても、
この掲示板で話題になっている絵本のほとんどで、
作家と画家が事前に相談し、
物語の文脈にふさわしい絵を選び、
文脈にふさわしく配置してあると僕は判断しています。

いささか専門的になりますが、
具体例も示しますね。

Mark Twain が Adventures of Huckleberry Finn を出版したとき、
Kemble という絵描きの挿絵に細かい注文をつけて、
書き直させた例があります。
これは手紙が専門書に引用されているのを読んだことがあります。

Randall Jarrell という詩人が出版社から依頼されて童話を書いたとき、
Maurice Sendak さんが挿絵を担当し、
言外の意味まで読み取って絶妙の挿絵を描き、
どうしてそこまで分かるんだと Jarrell が驚いたという話を、
専門書の中で読んだことがあります。

そういった経験に基づいてさまざまな絵本を読み、
定評のある絵本の出版社なら、
事前にそういう打ち合わせをするものだと判断するようになったというわけです。

勿論、
例外があることは認めます。
安い値段で売られている Disney の絵本などで、
そういった配慮がなされていない商品はみたことがあります。

〉　文章と言えば、書いたものを意味し、Ryotasanさんの言われる上記３点は、通常、言葉の意味として、包含されないと思われますが、どうなのでしょうか。
〉　私は、「文章の前後関係」と述べている限り、かつて人が言葉に発したものを含め、書かれたものを意味すると理解するのが自然であると理解していましたので、「文章の前後関係」のうち、「文章」を「文書」と言い換えて、「文書の前後関係」とまで言い切る理解をしています。

20世紀の中頃までに発表された英文のほとんどは、
音読や朗読を想定して書かれたと僕は考えています。
20世紀後半以降に発表された英文には音読に向かないものもありますが、
それでもどこかで書き手のほのかな息づかいは感じられると思っています。

〉　この部分は、今回の論議の本質的部分ではありませんでした。
〉　私は、通常の日本語なら人並み程度に理解できると思いますが、Ryotasanさんが、もし言葉を独自に特殊に定義している場合には、それをあらかじめ簡単に記載していただければ、本質の論議ではない、当面必要のない事項は、省けると思います。

英語を理解する上では重要な議論かもしれません。

〉　この第１の質問は、今回お聞きしたことの主要点ではありませんが、前提事項ですので、質問させていただきました。

〉第２　ＯＥＤへの質問

〉(Ryotasanさん)
〉〉文脈が大事だと思うのは、
〉〉自分自身の多読経験と、
〉〉OED (Oxford English Dictionary) を使ってみた経験によります。

〉〉OED は全部で20巻あり、
〉〉一つの単語の歴史を、
〉〉何頁にも渡って示してあります。
〉〉そして、
〉〉ほかのどんな英語辞書より例文が多いのです。
〉〉その例文は、
〉〉辞書編纂のために作文されたものではなく、
〉〉実際に使われていた例文です。
〉〉出典も示してあります。

〉〉これを見て分かるのは、
〉〉OED の編纂者も、
〉〉沢山の用例にあたり、
〉〉その単語が使われている文脈を検討した結果に基づいて、
〉〉単語の意味や用法を説明していることです。
〉〉単語の過去を知りたければ、
〉〉過去についての文献より、
〉〉過去の文献にあたる方が望ましいです。
〉〉引用の基になる資料を見て、
〉〉あっと驚く様なこともあります。
〉〉文脈を無視して引用されていることもありますから。

〉◎ここで質問とは、次のことです。
〉　１番目に、Ryotasanさんは、ＯＥＤを通読されたのでしょうか。

いいえ、
20巻全部を通読してはいません。
それでも非常に長い前書きを通読し、
15年に渡って利用しており、
この辞書全体にどういう傾向があるかは分かっているつもりです。

〉２番目に、ＯＥＤは、Ryotasanさんの経験上、どのような本の多読をされた結果、単語の過去を知る際に、ＯＥＤが、どういう点で有効だと判断されたのでしょうか。

古い方では、
15世紀の英語で書かれた Thomas Malory を800頁、
The Age of Chaucer, vol. 1 of The Pelican Guide to English Literature という本に載っていた作品全部、
Shakespeare の戯曲を十数本、
John Milton の作品を500頁ぐらい、
Swift の Gulliver's Travels と、
Fielding の Tom Jones と、
Franklin の自伝、
これで18世紀後半まで来ましたね。
19世紀と20世紀はもっと多いですが、
省略させて下さい。
自慢しているわけではなく、
客観的な事実として受け止めて下されば幸いです。
多読の方法でいい加減に読んでいることも申し添えておきます。

〉　
〉第３　なぜに、明治期以降に輸入され定着した制度等を表す日本語から英語を考えることについて、明治時代に書かれた邦語の資料をできるだけ参照することが、成功の秘訣なのか。

〉(新茶)
〉〉〉私は，第(4)に，日本語から，厳密には，日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語から，英語を考え，その一環として，その語源，辞書的意味，等を考えるという方法があると思います。
〉〉〉つまり，長い文脈を意味する，制度等から，所有という意味を英語で考えてみようと思った，と理解しているのですが。
〉〉〉これは，英語の文章，つまりＴＥＸＴそのものの文脈ではないが，広い意味での文脈か。

〉(Ryotasanさん)
〉〉成功の秘訣は、
〉〉できる限り明治時代に書かれた資料を参照することでしょうね。
〉〉できる限り。
〉〉それでは、
〉〉Happy reading!

〉◎質問の趣旨を述べると、次のようになります。
〉　私は、英単語を理解する方法として、第４番目として、「日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語」から，「英語」を考え，「その一環として，その語源，辞書的意味等を考える」という方法がある、と主張したわけです。
〉　つまり、４番目の方法があるのではないか、と素人ながら、提案したのです。
〉　４番目の方法として独立して、数えるべきかどうかは、お答えを待ちます。
〉　しかし、それよりも、私が、何度考えて、時間を費やしても、わからなかったのは、なぜに、上記の日本語を考えるに当たって、明治期の邦文を読むと、英単語がわかるのかと言うことです。
〉　私が、邦語から英語を考えると提案したのに対し、Ryotasanさんは、明治期の資料を参照すべきであると言われているのですから、論理上、まさか、明治期の英文を参照するというわけでは、あり得ないでしょう。
〉　そうだとすると、制度、システム、思想を表す「日本語」から「英語」を理解するのに、なぜに、明治期の日本語＝邦文の資料をできる限り参照するのかは、理解できないのです。
〉　これが、質問の主要点です。

もともと日本になかった西洋の思想が盛んに翻訳されたのは明治時代です。
それまでの日本語ではなじみのなかった概念を日本語で表現するために、
古い漢語を掘り出してきたり、
漢字を組み合わせて新しい訳語を作ったりしたと聞いています。
この時期に日本語の語彙も大きく変化したようです。
大正と昭和の時代に西洋から輸入された概念も、
そういう明治時代の日本語の上に積み重ねる形で発展してきたと僕は考えています。
これも直線的に継承されてきたわけではありませんから、
その過程での変化というか、
歪曲もあると思っています。

〉　お手数かもしれませんが、非常に気になったし、理解に苦しんだので、ご質問しました。

〉　(修正について)
〉　昨夜22:40の投稿に付き、５分間ほどで、句読点その他を、ほんの少し修正しました。
〉　内容に変更は、ありません。

〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上

分かりにくいことがありましたら、
質問してくださいね。
すぐにお答えできないこともありますが、
いずれ近いうちにお答えするつもりです。
(もう一つの質問にも。)

------------------------------

Ry0tasanさんへ,こんにちは。

主観の新茶です。

パソコンのトラブルがありましたか。
大変でしたね。
私は、パソコンが得意ではないので、もう１回登録しようとしたら、時間がかかったと思います。
このパソコンは、ＶＩＳＴＡ、仕事場は、ＸＰです。
自分の知っている機能のみ、ボタンを押していると思われます。

お忙しいところ、早速、詳しいお返事をありがとうございます。
第１，第２の点は、良く読解し、後ほどお答えしたいと思います。

が、第３の点のご解答は、一読して、質問の趣旨とは、全く関係がないと思われます。

〉〉第３　なぜに、明治期以降に輸入され定着した制度等を表す日本語から英語を考えることについて、明治時代に書かれた邦語の資料をできるだけ参照することが、成功の秘訣なのか。

〉〉(新茶)
〉〉〉〉私は，第(4)に，日本語から，厳密には，日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語から，英語を考え，その一環として，その語源，辞書的意味，等を考えるという方法があると思います。
〉〉〉〉つまり，長い文脈を意味する，制度等から，所有という意味を英語で考えてみようと思った，と理解しているのですが。
〉〉〉〉これは，英語の文章，つまりＴＥＸＴそのものの文脈ではないが，広い意味での文脈か。

〉〉(Ryotasanさん)
〉〉〉成功の秘訣は、
〉〉〉できる限り明治時代に書かれた資料を参照することでしょうね。
〉〉〉できる限り。
〉〉〉それでは、
〉〉〉Happy reading!

〉〉◎質問の趣旨を述べると、次のようになります。
〉〉　私は、英単語を理解する方法として、第４番目として、「日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語」から，「英語」を考え，「その一環として，その語源，辞書的意味等を考える」という方法がある、と主張したわけです。
〉〉　つまり、４番目の方法があるのではないか、と素人ながら、提案したのです。
〉〉　４番目の方法として独立して、数えるべきかどうかは、お答えを待ちます。
〉〉　しかし、それよりも、私が、何度考えて、時間を費やしても、わからなかったのは、なぜに、上記の日本語を考えるに当たって、明治期の邦文を読むと、英単語がわかるのかと言うことです。
〉〉　私が、邦語から英語を考えると提案したのに対し、Ryotasanさんは、明治期の資料を参照すべきであると言われているのですから、論理上、まさか、明治期の英文を参照するというわけでは、あり得ないでしょう。
〉〉　そうだとすると、制度、システム、思想を表す「日本語」から「英語」を理解するのに、なぜに、明治期の日本語＝邦文の資料をできる限り参照するのかは、理解できないのです。
〉〉　これが、質問の主要点です。

〉もともと日本になかった西洋の思想が盛んに翻訳されたのは明治時代です。
〉それまでの日本語ではなじみのなかった概念を日本語で表現するために、
〉古い漢語を掘り出してきたり、
〉漢字を組み合わせて新しい訳語を作ったりしたと聞いています。
〉この時期に日本語の語彙も大きく変化したようです。
〉大正と昭和の時代に西洋から輸入された概念も、
〉そういう明治時代の日本語の上に積み重ねる形で発展してきたと僕は考えています。
〉これも直線的に継承されてきたわけではありませんから、
〉その過程での変化というか、
〉歪曲もあると思っています。

〉分かりにくいことがありましたら、
〉質問してくださいね。
〉すぐにお答えできないこともありますが、
〉いずれ近いうちにお答えするつもりです。
〉(もう一つの質問にも。)

上記のご解答は、はばかりながら、私も、お答えいただかなくても、承知していることと思っています。
　制度、システム、思想を表す「日本語」から「英語」を理解するのに、なぜに、明治期の日本語＝邦文の資料をできる限り参照するのかが、わからないので、具体例を示していただくと、助かります。
この点は、第２点にも関連し、非常に大事なことだと思われます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上

------------------------------

新茶さん、
どうやら僕は、
最初からご質問の趣旨が理解できていないようです。

西洋の思想や制度を輸入したつもりでも、
日本に入ってきた時点で誤解されたか、
その後の時代に日本で変質し、
もとの英語とのあいだに断絶があると感じたことが何度もあるのです。
日本語で所有のことを考えても、
もともとそういう意味のない "have" のことは分かりません。

あるいは「民主主義」という四字熟語についていくら考えても、
"democracy" という英単語の意味は分からないはずです。
英和辞典の不正確な記述を見て同じだと思い込んでいても、
実際にあらわしている概念は違いますから。

過去に遡らなければ、
提案されている第4の方法の成果は期待できないと思ったのです。

いかがでしょうか?
新茶さんの方からも、
なにか具体例をお願いします。

------------------------------

要するに「日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語」とおっしゃるのが、
具体的にどういう日本語なのか、
僕には分からないのです。

ある概念が輸入された時点かそれ以降に変質し、
似て非なるものになっているかどうか、
もとの英語の本当に同じなのかを判断するのは、
多くの日本人にとって非常に難しい行為だと思います。

でも、
具体例を挙げて下されば、
個別には判断できるかもしれません。

------------------------------

　　Ry0tasanさんへ。新茶です。

　　前から申し上げているように、私は、約３０年英語などの語学をしていないので、英語はできません。
　　しかしながら、方法論ですから、兵は拙速ながら、迅速を尊ぶのごとく、蛮勇を奮って、申し上げます。

　　私は、結論として、原則として、明治期の和書を読むのは、不必要だと思います。
　　場合によっては、貴重な人生を無駄にする有害な行為だと思います。
　　逆に、できるだけ、現代の専門書、概説書、啓蒙書を読むのがよいのです。
　　日進月歩の分野もあるから、２０世紀の書物は、もはや読む価値を喪失しているものもあります。
　　定評のある専門書は、制度、システム、思想について、明治以来の歴史、または、西洋で起こった歴史を、概略ながらでも、説明しているはずです。
　　その記述を含め、今の本で、充分、和語と、英語を含む外国語の対応がわかるはずです。
　　そして、そこから、英語というものを考えれば足りると思います。

　　逆に、誰も読む相手にしなくなったはずの、制度等に関する明治の本を読む意味は、原則として、あり得ないと思います。
　　ここで明治の本というのは、もちろん、明治の専門書、概説書等を意味します。
　　例外として、語彙を創造し思想を展開した、概説書の範疇に入らない福沢諭吉の一定の本を想定できますが、彼の本も、本来、簿記の本などは、専門書に属します。前者は、思索するための古典の意味で、読むに値し、後者は、読むに値しません。
　　

　　今の本は、もちろん語源の説明までは、していないのが普通です。
　　しかし、たとえば、経済学economicsなら、古代ギリシャ語のoikosとnomosの複合語であることは、たいていの教科書に書いてあるでしょうし、financeの本であるならば、riskという言葉の起源が、ラテン語経由の言葉であり、riskare riskoなどから由来した言葉で、地中海の島々の間の岩の間を通り抜けることを意味することも、近頃の教科書は、冒頭に記載するようになっています。
　　最近の専門書、概説書、基本書、教科書のたぐいは、ますます、英語との関連、語源を重視するに至っていると認識しています。

　　明治の本を読んでも、いつ、その日本語が使われ出したかくらいが、たかだか、その読書理由になるのではないでしょうか。　　

　　ここで、「日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語」というのは、私が専門の仕事とする社会科学のほんの一分野のみならず、社会科学一般、そして、自然科学一般、さらに人文科学のうち、科学としての心理学などの一定分野の「日本語のほとんど全て」であり、その用語は、当該分野では、有機的に関連しているはずです。

　　明治期以降の制度、システム、思想等を表す言葉で、民間に流布している言葉は、ほとんどすべて、専門用語が、庶民の言葉になったものと理解しています。
　　
　　

　　英語など語学はできないが、あえて述べると、有機的に関連しているとは、たとえば、「所有」と「占有」は、同時期に訳された、有機的に関連する言葉だと思います。
　　所有は、２６１０で述べていますが、「domesticの語源は、本来、家庭における権力者の支配から発展し、通常は、重畳した、または重複した土地などの所有権関係を表現するもののはずだ。私は、前回、各種の所有権概念について説明したが、西洋中世の重畳的支配を表す単語が欠けていると思っていた。それを「こるもさん」の指摘でわかったのだ。」と書いているように、domeだと思います。名詞ですから、dominationでしょうか。実際は、ローマ法由来のフランス語でしょうが、フランス語はわからないが、ドイツ語で言うEigentumだと思われます。占有は、２５８８で述べているpossessであり、ローマ法由来のpossesioではないかと思います。検証、追試に関しては、前に紹介した、最近の本「ローマ物権法」をご覧ください。
　所有の原語は、明治の歴史から見て、haveではないはずです。
　そのことと、haveが、元来、所有の意味をも含むかは、別個のことです。

〉ある概念が輸入された時点かそれ以降に変質し、
〉似て非なるものになっているかどうか、
〉もとの英語の本当に同じなのかを判断するのは、
〉多くの日本人にとって非常に難しい行為だと思います。
　

　　私の認識では、輸入された概念が、変質したり、似て非なるものになったことは、そんなにたくさんあると思えないし、第１に、それは、当該日本語から当該英語を割り出すことと、何ら関係がありません。
　　

　　democracyは、おそらく、民主主義に対応した言葉だと思います。
　　詳しくは、政治学などの専門書を見れば、わかると思います。
　　Ry0tasanさんは、誤解されておられないと思いますが、西欧のdemocracyは、日本に定着していないという一部の見解がありますから、西洋のdemocracyと日本の民主主義は、その意味する内容が同じではないという見解があります。
　　しかし、それは、ここで論議していることと、全く別です。
　　それは、概念の相対性によるものであり、国際商業や医学のようにrigidなものから、土地制度,民主主義のように、flexibleなものまであるでしょう。
　　そんな概念の相対性を言い出したら、きりがありません。
　　
　　民主主義という言葉から、democracyという語が１対１で対応する言葉であることを、まず、確認すれば足りるのであり、そこから、いろいろな知的興味が湧けば足りると思われます。
　　次に、古代ギリシャ民主主義に関する古典を和文で読んだり、もっとも最近の民主主義に関する専門書を読んだり、また、この分野では、古典的な名著もあるから、それを読むでしょう。

　　しかし、Ry0tasanさんは、明治期以後に輸入し定着した制度、システム、思想等に関する和語から英語を考えるにあったって、一般的に、明治期の和書をできるだけ読むのが成功の秘訣とまで述べておられるのですから、私は、その意味を、かなり熟考しました。

　　もし、今後、Ry0tasanさんが、自らの想定と違っていたとか、趣旨の誤解だったとか、想定外だったとか言われると、ちょっとガクッときますが、その可能性もあるし、Ry0tasanさんの想定を教えてくださいね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　　上
　　
　　

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"主観の新茶"さんはこんばんは。

古川です。
前後をきちんと読んでいない、単なる感想なので、
無視して頂いてもかまいません。

〉　　democracyは、おそらく、民主主義に対応した言葉だと思います。
〉　　詳しくは、政治学などの専門書を見れば、わかると思います。
〉　　Ry0tasanさんは、誤解されておられないと思いますが、西欧のdemocracyは、日本に定着していないという一部の見解がありますから、西洋のdemocracyと日本の民主主義は、その意味する内容が同じではないという見解があります。
〉　　民主主義という言葉から、democracyという語が１対１で対応する言葉であることを、まず、確認すれば足りるのであり、そこから、いろいろな知的

democracy は、民主主義　より　民主政体　が正しい訳かと思います。

そのほか
　United States は、合衆国　ではなく　合州国　が文字通りただしい
訳でしょう。
数学用語なら、
rational number は、ratio　理性ではなく　比のことですから、
有理数　では意味不明で　有比数　が本来ただしい訳だと思います。

freedom of press は　出版の自由　より　報道の自由　が
本来の意味でしょう。

このように本来の意味が、初期の　１対１訳によって、
まちがったイメージになって、日本では定着いる訳語がかなりあると
思います。

それでは。

------------------------------

古川＠SSS"さん、ryOtasanさん、こんばんは。
今夜は、遅いので、これで終わりますが、以下、述べます。

〉古川です。
〉前後をきちんと読んでいない、単なる感想なので、
〉無視して頂いてもかまいません。

〉〉　　democracyは、おそらく、民主主義に対応した言葉だと思います。
〉〉　　詳しくは、政治学などの専門書を見れば、わかると思います。
〉〉　　Ry0tasanさんは、誤解されておられないと思いますが、西欧のdemocracyは、日本に定着していないという一部の見解がありますから、西洋のdemocracyと日本の民主主義は、その意味する内容が同じではないという見解があります。
〉〉　　民主主義という言葉から、democracyという語が１対１で対応する言葉であることを、まず、確認すれば足りるのであり、そこから、いろいろな知的

〉democracy は、民主主義　より　民主政体　が正しい訳かと思います。

〉そのほか
〉　United States は、合衆国　ではなく　合州国　が文字通りただしい
〉訳でしょう。
〉数学用語なら、
〉 rational number は、ratio　理性ではなく　比のことですから、
〉有理数　では意味不明で　有比数　が本来ただしい訳だと思います。

〉 freedom of press は　出版の自由　より　報道の自由　が
〉本来の意味でしょう。

〉このように本来の意味が、初期の　１対１訳によって、
〉まちがったイメージになって、日本では定着いる訳語がかなりあると
〉思います。

〉それでは。

以下述べること。
調べていませんが、おそらく、freedom of press は　出版の自由　と　報道の自由　の双方が、原語として、あり得ると思います。
その場合、出版の自由(freedom of press)などと記載するのが、良心的です。
つまり、日本語訳の次に、本来想定している英語を記載することです。

概して、訳語は、本来どれが正しいか、争いもあります。

訳語がいい加減でよいとは、決して言いませんが、問題は、その次に、定義する内容です。
近代用語、現代用語を述べたときには、必ず、次に定義を述べることが求められるのです。
定義なしに使用されると、誤解の原因になります。

日本語が、本来の英語の原語と違うだろうというのは、私も、感じることがあります。
しかし、その日本語は、ある英語に１対１で対応していることがわかれば、その日本語に対応する英語が、わかります。
対応する英語がわかれば、その次に進めます。

なお、私は、訳語が不当だと言われているものについても、その訳語が、そんなに不当であり、ただちに変更を迫られているとは、あまり感じない方です。
そういう議論があるということを、きちんと把握しておけば足りると思います。
しかし、定義の方は、間違っているかどうか、過不足ないかどうか、きちんと吟味しなければならないのです。

そして、その英語を、今度は、日本語に訳する場合に、場合に応じて、複数の日本語と対応させることとは、また、全く別個の次元のことです。

なお、英単語を１個の日本語訳で覚え、場面に応じ、別の言葉を思いつかないなどという現象が仮にあるとすれば、本来は、論外であり、その現象の確率がどのくらいの人数であるかを考えるべきだと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それでは、また

------------------------------

古川先生、主観の新茶さん、こんばんは！
部分反応です。

〉数学用語なら、
〉 rational number は、ratio　理性ではなく　比のことですから、
〉有理数　では意味不明で　有比数　が本来ただしい訳だと思います。

数学やっている人はみんなそうおっしゃいますねえ。私が思うに、翻訳した人はピタゴラス学派の気持ちになって訳したんじゃないでしょうか。

割り切れる数には道理がある。割り切れない数は道理がないからあってはならないというような気分じゃないでしょうか。

単なる推測です。わたしはギリシャ古典のことも数学史のことも無知です。

------------------------------

極楽とんぼさん、古川先生、主観の新茶さん、こんばんは
すみません。
全くの雑談です。

〉数学やっている人はみんなそうおっしゃいますねえ。私が思うに、翻訳した人はピタゴラス学派の気持ちになって訳したんじゃないでしょうか。

関係ないですが、ピタゴラスイッチって、すごいですよね。

極楽とんぼさんの文章って、面白いですねー。
軽妙で、味がある。
ちょっと哀愁もあったりして。

いや、それだけ言いたかったんです。
ひそかなファンより。

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こるもさん、はじめまして！こんなところでお会いするなんてびっくりです！

〉関係ないですが、ピタゴラスイッチって、すごいですよね。
ピタゴラスイッチにはとてもお世話になっています。うちは2歳児がいるのですが、ＮＨＫ教育テレビに育ててもらっているようなもんです。好き嫌いがあって、かぶりものがでてくる番組には興味が持てないらしく、そういうときなど、わたしもうちのひともおおわらわになっちゃうのですが、短いピタゴラスイッチのコーナーになると、テレビ画面に集中してくれます。短くていいから、もっと頻繁に流してくれないかなって思っています。ＤＶＤも発売されているようですが、長時間の視聴には耐えられないと思うので、そこまでは手が出ません。植えの8歳児と5歳児はビー玉があると、ときどきピタゴラスイッチごっこをして遊んでいます。

〉極楽とんぼさんの文章って、面白いですねー。
〉軽妙で、味がある。
〉ちょっと哀愁もあったりして。
ありがとうございます！最近、たいした量じゃないでしょうけど、自分のキャパぎりぎりの仕事が降ってきたので、多読と掲示板カキコはしばらく休業だなあと思っていたのですが、掲示板の方はなんだかんだとついカキコしてしまいます。ちょっと中毒状態？多読の方は思ったとおり、子供に読み聞かせしているだけで、休業に近いですけど。

〉いや、それだけ言いたかったんです。
〉ひそかなファンより。
以前、どこかでどなたかが評しておられたと記憶しますが、掲示板上のこるもさんは本当に神出鬼没ですねえ。こんなところではじめましてになるとは思いませんでした。一つこれをご縁におつきあいのほどよろしくお願い申し上げます。ここは本の話題の掲示板なのでこの辺で。ハッピーリーディング！

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　古川さん，こんにちは。
　主観の新茶です。

１　古川さんは，江戸末期も含め明治時代に輸入された言葉は，どのくらいの数があるか，知っていますか。
　それを書いた文献は，ありますか。
　知っていたら，教えてください。

　限られた一専門分野のみでも，数千はあると思います。
　全体では，ものすごい数ですね。

　私は，漢文に出てこない用語，漢文に出てきても用法は異なる用語は，明治時代に訳された言葉であると推定できると思いますから，そういう方法で，過去の文献を調べなくても，輸入概念かどうかは，概括的に理解できると思います。
　漢文を実際に読まなくても，江戸時代になかった概念かどうかは，日本及び西洋の歴史等を勉強していれば，一般の人にも，わかると思います。

　社会科学の明治本は、小説と違って、古本屋にも、あまりないと思うが、話題になったことがありません。

私は，そのような輸入概念を網羅的に考えていますから，余り，１つの単語に拘泥することはありません。
　むしろ，概念の定義，内容，概念と概念との結びつきにおける１つの制度等の説明の文章，何ページかに渡る説明などが，論者によってどう異なるかの方が，遙かに重要な意義を有すると思っています。

　また，一般に，遊びの記述は除外し，まじめに論ずるときには，必ず，言われなくても，定義，内容，理由，自分の説の出典，反対する説の概要，その理由，出典等を記載しなければならないと思っています。

　もとより今回は，急いで述べられたのですから，今から説明していただければ結構です。
　
"古川＠SSS"さんは[url:kb:2682]で書きました:
〉"主観の新茶"さんはこんばんは。

〉古川です。
〉前後をきちんと読んでいない、単なる感想なので、
〉無視して頂いてもかまいません。

〉democracy は、民主主義　より　民主政体　が正しい訳かと思います。

以下，私も，あらかじめ，自分の意見を述べておきます。

２　民主政体の定義，民主政体の訳が正しい理由，その出典について，説明してください。
　そうでないと，知らない人には，どちらが正しいのか，わかりません。
　この段階では，古川さんの言うことの方が正しいと，理由もわからず，盲目的に信用してしまう人が出てくる危険があります。

　デモクラシーは，まず，政治学の分野で使用される言語ですが，日本では，古くから，そして，最近でも，定評ある教科書は，デモクラシーの訳として，民主主義を使用しています。
この点は，本の種類も豊富なので，出典を挙げませんが，もし疑問があれば，大型書店でご覧ください。
　デモクラシーというカタカナ語は，最初で説明されますが，普通の専門書の本の全編に使用されるのは，民主主義という言葉であり，民主政体という言葉は，使用していません。

　なお，デモクラシーとして，民主制，民主政，民主主義などと言い換え，その後に，一般的に，民主主義という用語のみで説明している教科書もありますから，デモクラシーという言葉が，一義的に，民主主義と訳すものではないことは，これでもわかりますし，およそ，民主主義という言葉だけから，内容を想像するのではなく，まず，第１に，民主主義の定義，内容を知るというのが，常道です。
　民主政体と訳した教科書は、見た限りでは、見あたりませんでした。
　

　政治学の教科書には，一般に，必ず古代ギリシャ，特にアテネの直接民主政治について詳しく説明が割かれていますが，それは，一般常識としても，必要でしょう。
　民主主義は，教科書によっても，若干定義が異なりますが，したがって，まず，民主主義の定義について異なった認識をしていないかを確認する必要があります。
　専門家は，一般的に，同じ概念を共有しています。
　たとえば，「民主主義とは，統治者と非統治者との同一性を意味し，現在では，直接民主制のみならず，間接民主制を含む」というような定義は，通常，専門家，実務家同士なら，何も見ないで，すらすらと口に出てくるはずです。
　このような定義が確認できるのなら、暗黙知として、お互いに、アテネのことなどもわかっているなという確認ができます。

　「同一性」という言葉は，もっと定義しようと思えばできますが，その後は，具体的な民主主義の制度，内容を議論するのが普通です。
　　現代では，民主主義の具体的内容は，租税民主主義のようなものから，それこそたくさんありますから，全部列挙しろといわれたら，実務家でも，すぐにすらすらと全部列挙できないかもしれませんが，具体的に，ある民主主義の具体的内容について問われれば，滔々と述べることができるでしょう。

　しかし，民主主義のような議論は，普通，実務家の間では，正直なところ，もし議論をふっかけたら，「何，青臭いこといってるの。」となるはずですから，私は，今回，このようなことを述べているのは，ある意味では，恥ずかしいのです。
　実務家は，誰でも，若きころの昔は，嫌になるほど，民主主義について，本を読んだり，議論し合ったでしょう。

　民主主義という言葉は，憲法や，経済学でも，使用されています。
　経済学では、「民主政体」という言葉が、発展途上国の経済を論ずる際に、出てきます。

　それ以外、わかりません。

　「政治学会」「憲法学会」「経済の各学会」で，民主主義という言葉が不正確であるという議論がなされているのでしょうか。
　古川さんは，ご存じですか。

　訳語が間違っているというのなら，これらの学会に問うてみたら，どうでしょう。

　実務家は，一般に，デモクラシーの生成発展の具体的内容の詳細を知りこそすれ，訳語が間違っているというような議論をするということは，私は，聞いたことがありません。
　
　なお，インターネットに，民主主義と民主政体の訳語の正否の議論が書いてありましたので，これを掲載します。

　　[url:http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%B1%BC%E7%BC%E7%B5%C1?kid=24436&mode=edit]

　
　該当部分を抜き出すと，「訳語について。「民主」とは元来は「たみのあるじ」で、つまりは支配者、君主のことだった。が、ここでは「民が主である」の意で用いられている。「主義」はprincipleの翻訳語として作られた言葉である。principleは原理や原則、行動基準のことで、例えば「principle of Democracy」だと「民主主義の原則」になる。ただし、こんにち「主義」を辞書で引くと、主義主張としての用法の他に、「特定の制度・体制または態度（広辞苑）」という意味も書かれている。従って「デモクラシーとは民主政体のことだから民主主義と訳すのはおかしい」という主張はあまり正確ではないと言える((「正確」にしようとすると、「principleの訳語として主義という言葉を作ったのだから、あるprincipleに基づいて作られた制度のことまで主義と呼ぶのはおかしい」というような、よく分からない主張になる気がしますが))。
*参考図書
-「現代政治学の名著」　佐々木毅　編／中公新書918

これを見ると，私は，知らなかったが，「民主政体」と訳さない限りは，訳語が間違っていると主張する人が、相当数、いるのだと思います。

　私も、この論者の発想で、良いと思いますが。

　この文の参考文献は，元東大総長の佐々木毅さんの中公新書になっています。
　参照ページが書いてないという、不親切な引用です。
　私は，佐々木さんともあろう人が，こういう誤訳の議論を，この本でするとは思えません。
　私は，この本を読んでいません。
　ただし，この中公新書を，ぱらぱら見たところ，民主主義で用語を統一していることは，間違いありません。
　もし，この中公新書を読んだ方がいたら，教えてください。

〉そのほか
〉　United States は、合衆国　ではなく　合州国　が文字通りただしい
〉訳でしょう。

３「合衆国」は，外務省を始め，内閣で，統一した用語と定めて，使用しています。
　「衆」を使う理由は，わかりませんが，古川さんは，わかりますか。
合衆国の「衆」は，どういう意味なのでしょうか。
　最初，訳した人は，どういうつもりで，「州」を使用しなかったのでしょうか。
　その辺を探ってみる必要があります。
　外務省等は，その根拠を必ず持っているはずです。
　批判するときには，相手の根拠を調べる必要があります。
　何か根拠があるはずです。
　外務省等にクレームをつけてみたら，どうでしょうか。
　国家が，「合衆国」が訳の正解であるといっているのですから。

　一介の実務家にすぎない私に，誤訳だと言われてもネ。
　はい，そうです，とは，なりません。
　それを決めている人たちに，もの申すべきです。
　改革は，良いことです。
　
４　どころで，ＳＳＳで議論されていますが、verbを動詞と訳したのは，何故なのですか。
　私は，わかりません。
　古川さん，知っていたら，教えてください。
　ＳＳＳでは，一般に，verbに「動詞」の訳は，不正確であるという理解ではないでしょうか，
　その理由は，verbは，動作動詞と状態動詞があるのに，動詞の「動」は，動作を意味するだけだから，状態名詞の存在を無視する不当な訳であるというものです。
　しかし，私は，次のような仮説も考えているので，そうであるならば，訳は，不当ではありません。
「動」は，「はたらき」という意味の漢字です(白川静「字統」の動と働の項目参照)。
　「働く」の「働」は，国字であり，本来の働くは，「動く」なのです。
　「はたらく」の「動」は，白川さんの説明に依拠すると，「農奴が実際に農耕する」という意味の象形文字であるが，心の働きというような目に見えない意味にも拡大されてきました。
　昔の漢文を読む限り，動は，働の意味で使用されているように思っています。
　昔の人は，この動という言葉の本来の意味を知っていたのではないでしょうか。
　戦後の教育では，動の意味が，単純化されているのではないでしょうか。

　この「動」の「働き」を，どういう意味で使うか。
　英語の場合，動詞は，主語に具体的な内容を与えるはたらきをするとか，主語を具体的に規定するはたらきをするとか，あるいは，目的語との関連ではたらきを考えるとか，そんな意味で，「動詞」と使用しているのではないかと，思っていました。
　初期の英文法書には，なぜ，verbの訳語が，「動詞」なのか，書いてないのでしょうか。
　とにかく，方法論としては，今の時点で，自分の知識で想像するのではなく，きちんと出典を示し，なぜ「動詞」と訳されてきたか，何故不当かを説明しなければならないと思います。
　動詞の訳が不当であるという論者が，はじめから，私のような問題意識にきちんと答えていてくれていれば，信用に値しますが，そうでなければ，せいぜい一個の仮説としてしか、取り扱えません。

５この点については，極楽トンボさんと同じ感想を持っていました。
　数学の学会では，どうなっていますか。
　訳に，批判的ですか。
　これは，誰かが，出版物，新聞等にも，この訳でなければならないと決めていますか。
　国語審議会等でも，「有理数」で良いと言っているのでしょうか。
　
　「有」も，やや，わかりにくいですね。
　「可能である。存在する」という意味なのでしょうか。
　それなら，「有比２数」「無比２数」などと訳して，言ったらどうでしょうか。

freedom of press は　出版の自由　より　報道の自由　が
〉本来の意味でしょう。

〉このように本来の意味が、初期の　１対１訳によって、
〉まちがったイメージになって、日本では定着いる訳語がかなりあると
〉思います。
〉それでは。

６これについては，ガリレオ・ガリレイなど有名な例から，余り知られていない無名な例まで，歴史上のいろいろな苦難を思い出す必要があります。

　最初は，「思想の自由」が侵害され，それがやっと確保されると，「表現の自由」が侵害され，それが確保されると，次に，活版技術に伴う「表現の自由」の一環としての「出版の自由」が問題となり，そのころは，まだ，マスメディアが重要ではありませんでしたが，大衆文化の興隆と民主主義の発展と共に，「知る権利」が重要となり，第４権力であるマスメディアの出現による「報道の自由」が重要となり，さらに，「報道の自由」の前提として，「取材の自由」という概念が出てきます。

　これらの説明の仕方は，精粗いろいろ言い方がありますが，このくらいなら，専門家は，物を見なくても，説明できるでしょう。

　表現の自由の派生概念は，結社，集会の自由など，ほかにもあります。
　これが，日本の憲法１９条の「思想の自由」や２１条の「表現の自由」に結びついているのですね。
　現憲法の英訳は，「表現の自由」が「freedom of press」であって，「報道の自由」は，解釈上，表現の自由の一内容ということに落ち着いていますね。

　古川さんは，この点をわかっていると思います。
　そうなると，本来の意味が，「報道の自由」だと説明するのは，どうしてでしょうか。

　「press」の使われ方からでしょうか。
　すると，「表現」の自由は，「expression」と訳すべきだったということでしょうか。

　諸外国の憲法の表現は，どうなっているのでしょうか。
　何故，日本は，「press」と訳してしまったのでしょうか。
　私は，知りません。
　その辺は，教えてください。

　憲法の英訳が、ところどころ不正確であると主張する人がいるという議論は，もちろん知っています。
　しかし，私は，現憲法のこの点の英訳が間違っているという反対説があったのは，正直言うと，思い出せません。
　これが話題になったことは，ありません。

　よろしくお願いします。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハッピー・リーディング

------------------------------

主観の新茶さん、こんにちは。　まりあ＠ＳＳＳです。

　　SSS掲示板は、英語を身につけたい、英語の本を読める
　　ようになりたい人達が、情報交換をするための場です。

　　ご質問は特にこの掲示板参加者に共通の関心があるとも
　　思えませんし、当然ご存じと思いますが、古川さんは
　　数学がご専門ですから、特にこのご質問に適切な解答者
　　でもありません。

　　SSSでは、書き込みに対して誰からも反応がないのは
　　寂しい思いをされるだろう、という思いやりから、
　　返答のない書き込みには誰かがちょっとお返事を書いたり
　　する風習があります。

　　古川さんも、そうした思いでちょっと何か書こう、と
　　応答されたと思います。

　　これ以上の追求はお控え頂けると幸いです。　

〉　古川さん，こんにちは。
〉　主観の新茶です。

〉１　古川さんは，江戸末期も含め明治時代に輸入された言葉は，どのくらいの数があるか，知っていますか。
〉　それを書いた文献は，ありますか。
〉　知っていたら，教えてください。

〉　限られた一専門分野のみでも，数千はあると思います。
〉　全体では，ものすごい数ですね。

〉　私は，漢文に出てこない用語，漢文に出てきても用法は異なる用語は，明治時代に訳された言葉であると推定できると思いますから，そういう方法で，過去の文献を調べなくても，輸入概念かどうかは，概括的に理解できると思います。
〉　漢文を実際に読まなくても，江戸時代になかった概念かどうかは，日本及び西洋の歴史等を勉強していれば，一般の人にも，わかると思います。

〉　社会科学の明治本は、小説と違って、古本屋にも、あまりないと思うが、話題になったことがありません。

〉私は，そのような輸入概念を網羅的に考えていますから，余り，１つの単語に拘泥することはありません。
〉　むしろ，概念の定義，内容，概念と概念との結びつきにおける１つの制度等の説明の文章，何ページかに渡る説明などが，論者によってどう異なるかの方が，遙かに重要な意義を有すると思っています。

〉　また，一般に，遊びの記述は除外し，まじめに論ずるときには，必ず，言われなくても，定義，内容，理由，自分の説の出典，反対する説の概要，その理由，出典等を記載しなければならないと思っています。

〉　もとより今回は，急いで述べられたのですから，今から説明していただければ結構です。
〉　
〉"古川＠SSS"さんは[url:kb:2682]で書きました:
〉〉"主観の新茶"さんはこんばんは。

〉〉古川です。
〉〉前後をきちんと読んでいない、単なる感想なので、
〉〉無視して頂いてもかまいません。

〉〉〉　　democracyは、おそらく、民主主義に対応した言葉だと思います。
〉〉〉　　詳しくは、政治学などの専門書を見れば、わかると思います。
〉〉〉　　Ry0tasanさんは、誤解されておられないと思いますが、西欧のdemocracyは、日本に定着していないという一部の見解がありますから、西洋のdemocracyと日本の民主主義は、その意味する内容が同じではないという見解があります。
〉〉〉　　民主主義という言葉から、democracyという語が１対１で対応する言葉であることを、まず、確認すれば足りるのであり、そこから、いろいろな知的

〉〉democracy は、民主主義　より　民主政体　が正しい訳かと思います。

〉以下，私も，あらかじめ，自分の意見を述べておきます。

〉２　民主政体の定義，民主政体の訳が正しい理由，その出典について，説明してください。
〉　そうでないと，知らない人には，どちらが正しいのか，わかりません。
〉　この段階では，古川さんの言うことの方が正しいと，理由もわからず，盲目的に信用してしまう人が出てくる危険があります。

〉　デモクラシーは，まず，政治学の分野で使用される言語ですが，日本では，古くから，そして，最近でも，定評ある教科書は，デモクラシーの訳として，民主主義を使用しています。
〉この点は，本の種類も豊富なので，出典を挙げませんが，もし疑問があれば，大型書店でご覧ください。
〉　デモクラシーというカタカナ語は，最初で説明されますが，普通の専門書の本の全編に使用されるのは，民主主義という言葉であり，民主政体という言葉は，使用していません。

〉　なお，デモクラシーとして，民主制，民主政，民主主義などと言い換え，その後に，一般的に，民主主義という用語のみで説明している教科書もありますから，デモクラシーという言葉が，一義的に，民主主義と訳すものではないことは，これでもわかりますし，およそ，民主主義という言葉だけから，内容を想像するのではなく，まず，第１に，民主主義の定義，内容を知るというのが，常道です。
〉　民主政体と訳した教科書は、見た限りでは、見あたりませんでした。
〉　

〉　政治学の教科書には，一般に，必ず古代ギリシャ，特にアテネの直接民主政治について詳しく説明が割かれていますが，それは，一般常識としても，必要でしょう。
〉　民主主義は，教科書によっても，若干定義が異なりますが，したがって，まず，民主主義の定義について異なった認識をしていないかを確認する必要があります。
〉　専門家は，一般的に，同じ概念を共有しています。
〉　たとえば，「民主主義とは，統治者と非統治者との同一性を意味し，現在では，直接民主制のみならず，間接民主制を含む」というような定義は，通常，専門家，実務家同士なら，何も見ないで，すらすらと口に出てくるはずです。
〉　このような定義が確認できるのなら、暗黙知として、お互いに、アテネのことなどもわかっているなという確認ができます。

〉　「同一性」という言葉は，もっと定義しようと思えばできますが，その後は，具体的な民主主義の制度，内容を議論するのが普通です。
〉　　現代では，民主主義の具体的内容は，租税民主主義のようなものから，それこそたくさんありますから，全部列挙しろといわれたら，実務家でも，すぐにすらすらと全部列挙できないかもしれませんが，具体的に，ある民主主義の具体的内容について問われれば，滔々と述べることができるでしょう。

〉　しかし，民主主義のような議論は，普通，実務家の間では，正直なところ，もし議論をふっかけたら，「何，青臭いこといってるの。」となるはずですから，私は，今回，このようなことを述べているのは，ある意味では，恥ずかしいのです。
〉　実務家は，誰でも，若きころの昔は，嫌になるほど，民主主義について，本を読んだり，議論し合ったでしょう。

〉　民主主義という言葉は，憲法や，経済学でも，使用されています。
〉　経済学では、「民主政体」という言葉が、発展途上国の経済を論ずる際に、出てきます。

〉　それ以外、わかりません。

〉　「政治学会」「憲法学会」「経済の各学会」で，民主主義という言葉が不正確であるという議論がなされているのでしょうか。
〉　古川さんは，ご存じですか。

〉　訳語が間違っているというのなら，これらの学会に問うてみたら，どうでしょう。

〉　実務家は，一般に，デモクラシーの生成発展の具体的内容の詳細を知りこそすれ，訳語が間違っているというような議論をするということは，私は，聞いたことがありません。
〉　
〉　なお，インターネットに，民主主義と民主政体の訳語の正否の議論が書いてありましたので，これを掲載します。

〉　　[url:http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%B1%BC%E7%BC%E7%B5%C1?kid=24436&mode=edit]

〉　
〉　該当部分を抜き出すと，「訳語について。「民主」とは元来は「たみのあるじ」で、つまりは支配者、君主のことだった。が、ここでは「民が主である」の意で用いられている。「主義」はprincipleの翻訳語として作られた言葉である。principleは原理や原則、行動基準のことで、例えば「principle of Democracy」だと「民主主義の原則」になる。ただし、こんにち「主義」を辞書で引くと、主義主張としての用法の他に、「特定の制度・体制または態度（広辞苑）」という意味も書かれている。従って「デモクラシーとは民主政体のことだから民主主義と訳すのはおかしい」という主張はあまり正確ではないと言える((「正確」にしようとすると、「principleの訳語として主義という言葉を作ったのだから、あるprincipleに基づいて作られた制度のことまで主義と呼ぶのはおかしい」というような、よく分からない主張になる気がしますが))。
〉*参考図書
〉-「現代政治学の名著」　佐々木毅　編／中公新書918

〉これを見ると，私は，知らなかったが，「民主政体」と訳さない限りは，訳語が間違っていると主張する人が、相当数、いるのだと思います。

〉　私も、この論者の発想で、良いと思いますが。

〉　この文の参考文献は，元東大総長の佐々木毅さんの中公新書になっています。
〉　参照ページが書いてないという、不親切な引用です。
〉　私は，佐々木さんともあろう人が，こういう誤訳の議論を，この本でするとは思えません。
〉　私は，この本を読んでいません。
〉　ただし，この中公新書を，ぱらぱら見たところ，民主主義で用語を統一していることは，間違いありません。
〉　もし，この中公新書を読んだ方がいたら，教えてください。

〉〉そのほか
〉〉　United States は、合衆国　ではなく　合州国　が文字通りただしい
〉〉訳でしょう。

〉３「合衆国」は，外務省を始め，内閣で，統一した用語と定めて，使用しています。
〉　「衆」を使う理由は，わかりませんが，古川さんは，わかりますか。
〉合衆国の「衆」は，どういう意味なのでしょうか。
〉　最初，訳した人は，どういうつもりで，「州」を使用しなかったのでしょうか。
〉　その辺を探ってみる必要があります。
〉　外務省等は，その根拠を必ず持っているはずです。
〉　批判するときには，相手の根拠を調べる必要があります。
〉　何か根拠があるはずです。
〉　外務省等にクレームをつけてみたら，どうでしょうか。
〉　国家が，「合衆国」が訳の正解であるといっているのですから。

〉　一介の実務家にすぎない私に，誤訳だと言われてもネ。
〉　はい，そうです，とは，なりません。
〉　それを決めている人たちに，もの申すべきです。
〉　改革は，良いことです。
〉　
〉４　どころで，ＳＳＳで議論されていますが、verbを動詞と訳したのは，何故なのですか。
〉　私は，わかりません。
〉　古川さん，知っていたら，教えてください。
〉　ＳＳＳでは，一般に，verbに「動詞」の訳は，不正確であるという理解ではないでしょうか，
〉　その理由は，verbは，動作動詞と状態動詞があるのに，動詞の「動」は，動作を意味するだけだから，状態名詞の存在を無視する不当な訳であるというものです。
〉　しかし，私は，次のような仮説も考えているので，そうであるならば，訳は，不当ではありません。
〉「動」は，「はたらき」という意味の漢字です(白川静「字統」の動と働の項目参照)。
〉　「働く」の「働」は，国字であり，本来の働くは，「動く」なのです。
〉　「はたらく」の「動」は，白川さんの説明に依拠すると，「農奴が実際に農耕する」という意味の象形文字であるが，心の働きというような目に見えない意味にも拡大されてきました。
〉　昔の漢文を読む限り，動は，働の意味で使用されているように思っています。
〉　昔の人は，この動という言葉の本来の意味を知っていたのではないでしょうか。
〉　戦後の教育では，動の意味が，単純化されているのではないでしょうか。

〉　この「動」の「働き」を，どういう意味で使うか。
〉　英語の場合，動詞は，主語に具体的な内容を与えるはたらきをするとか，主語を具体的に規定するはたらきをするとか，あるいは，目的語との関連ではたらきを考えるとか，そんな意味で，「動詞」と使用しているのではないかと，思っていました。
〉　初期の英文法書には，なぜ，verbの訳語が，「動詞」なのか，書いてないのでしょうか。
〉　とにかく，方法論としては，今の時点で，自分の知識で想像するのではなく，きちんと出典を示し，なぜ「動詞」と訳されてきたか，何故不当かを説明しなければならないと思います。
〉　動詞の訳が不当であるという論者が，はじめから，私のような問題意識にきちんと答えていてくれていれば，信用に値しますが，そうでなければ，せいぜい一個の仮説としてしか、取り扱えません。

〉〉数学用語なら、
〉〉 rational number は、ratio　理性ではなく　比のことですから、
〉〉有理数　では意味不明で　有比数　が本来ただしい訳だと思います。

〉５この点については，極楽トンボさんと同じ感想を持っていました。
〉　数学の学会では，どうなっていますか。
〉　訳に，批判的ですか。
〉　これは，誰かが，出版物，新聞等にも，この訳でなければならないと決めていますか。
〉　国語審議会等でも，「有理数」で良いと言っているのでしょうか。
〉　
〉　「有」も，やや，わかりにくいですね。
〉　「可能である。存在する」という意味なのでしょうか。
〉　それなら，「有比２数」「無比２数」などと訳して，言ったらどうでしょうか。

〉 freedom of press は　出版の自由　より　報道の自由　が
〉〉本来の意味でしょう。

〉〉このように本来の意味が、初期の　１対１訳によって、
〉〉まちがったイメージになって、日本では定着いる訳語がかなりあると
〉〉思います。
〉〉それでは。

〉６これについては，ガリレオ・ガリレイなど有名な例から，余り知られていない無名な例まで，歴史上のいろいろな苦難を思い出す必要があります。

〉　最初は，「思想の自由」が侵害され，それがやっと確保されると，「表現の自由」が侵害され，それが確保されると，次に，活版技術に伴う「表現の自由」の一環としての「出版の自由」が問題となり，そのころは，まだ，マスメディアが重要ではありませんでしたが，大衆文化の興隆と民主主義の発展と共に，「知る権利」が重要となり，第４権力であるマスメディアの出現による「報道の自由」が重要となり，さらに，「報道の自由」の前提として，「取材の自由」という概念が出てきます。

〉　これらの説明の仕方は，精粗いろいろ言い方がありますが，このくらいなら，専門家は，物を見なくても，説明できるでしょう。

〉　表現の自由の派生概念は，結社，集会の自由など，ほかにもあります。
〉　これが，日本の憲法１９条の「思想の自由」や２１条の「表現の自由」に結びついているのですね。
〉　現憲法の英訳は，「表現の自由」が「freedom of press」であって，「報道の自由」は，解釈上，表現の自由の一内容ということに落ち着いていますね。

〉　古川さんは，この点をわかっていると思います。
〉　そうなると，本来の意味が，「報道の自由」だと説明するのは，どうしてでしょうか。

〉　「press」の使われ方からでしょうか。
〉　すると，「表現」の自由は，「expression」と訳すべきだったということでしょうか。

〉　諸外国の憲法の表現は，どうなっているのでしょうか。
〉　何故，日本は，「press」と訳してしまったのでしょうか。
〉　私は，知りません。
〉　その辺は，教えてください。

〉　憲法の英訳が、ところどころ不正確であると主張する人がいるという議論は，もちろん知っています。
〉　しかし，私は，現憲法のこの点の英訳が間違っているという反対説があったのは，正直言うと，思い出せません。
〉　これが話題になったことは，ありません。

〉　よろしくお願いします。
〉　
〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハッピー・リーディング

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"主観の新茶"さんは[url:kb:2687]で書きました:
〉　古川さん，こんにちは。
〉　主観の新茶です。

残念ながら知りません。

af〉democracy は、民主主義　より　民主政体　が正しい訳かと思います。

ss〉以下，私も，あらかじめ，自分の意見を述べておきます。

ss〉２　民主政体の定義，民主政体の訳が正しい理由，その出典について，説明してください。
ss〉　そうでないと，知らない人には，どちらが正しいのか，わかりません。
ss〉　この段階では，古川さんの言うことの方が正しいと，理由もわからず，盲目的に信用してしまう人が出てくる危険があります。

関心があれば、ご自分で調べればいかがでしょうか？
掲示板のすべての発言について、論拠や出典を述べる義務が
投稿者にあるとは思えません。

英英の辞書をひかれてみましたか？

例えば、OALDには、
democracy
a system of government in which all the people
of a country can vote to elect their represntatives.

とあります。

democracy はこのような system のことです。

〉　デモクラシーは，まず，政治学の分野で使用される言語ですが，日本では，古くから，そして，最近でも，定評ある教科書は，デモクラシーの訳として，民主主義を使用しています。

それが誤解を招く訳だというのが私の主張です。
demcocracy は ismではないですから。
もちろん、共産主義、資本主義というのも　共産主義体制、
資本主義体制という意味でも使われますが、日本語の語感では、
主義というのは　主義主張　のイメージが強く　システム
というイメージはあまりないと思います。

〉〉そのほか
〉〉　United States は、合衆国　ではなく　合州国　が文字通りただしい
〉〉訳でしょう。
〉３「合衆国」は，外務省を始め，内閣で，統一した用語と定めて，使用しています。
〉　「衆」を使う理由は，わかりませんが，古川さんは，わかりますか。
〉合衆国の「衆」は，どういう意味なのでしょうか。

いきさつも理由も知りませんが、民衆の「衆」であることは
あきらかですね。

〉４　どころで，ＳＳＳで議論されていますが、verbを動詞と訳したのは，何故なのですか。
〉　私は，わかりません。

私は言語学の専門家でないのでしりませんね。

〉　とにかく，方法論としては，今の時点で，自分の知識で想像するのではなく，きちんと出典を示し，なぜ「動詞」と訳されてきたか，何故不当かを説明しなければならないと思います。

不当なんて誰がいっているのですか？、
verb　と　動詞　では、ことばからうけるイメージが違う
といっているだけだと思います。

この掲示板は訳語に関して議論する場ではなく、本の紹介や
本の内容についてディスカッションする場所ですので、
このへんで切り上げたいと思います。

それでは、みなさん、Happy Reading!

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主観の新茶さんは[url:kb:2680]で書きました:

〉　　Ry0tasanさんへ。新茶です。

〉　　前から申し上げているように、私は、約３０年英語などの語学をしていないので、英語はできません。
〉　　しかしながら、方法論ですから、兵は拙速ながら、迅速を尊ぶのごとく、蛮勇を奮って、申し上げます。

〉　　私は、結論として、原則として、明治期の和書を読むのは、不必要だと思います。
〉　　場合によっては、貴重な人生を無駄にする有害な行為だと思います。
〉　　逆に、できるだけ、現代の専門書、概説書、啓蒙書を読むのがよいのです。
〉　　日進月歩の分野もあるから、２０世紀の書物は、もはや読む価値を喪失しているものもあります。
〉　　定評のある専門書は、制度、システム、思想について、明治以来の歴史、または、西洋で起こった歴史を、概略ながらでも、説明しているはずです。
〉　　その記述を含め、今の本で、充分、和語と、英語を含む外国語の対応がわかるはずです。
〉　　そして、そこから、英語というものを考えれば足りると思います。

新茶さんが「はず」という表現を使って想定してらっしゃることを、
より多くの洋書とつきあわせてみれば、
符合しない点が沢山あることに気づいて驚くでしょう。

明治時代の和書に興味がないのであれば、
明治期に輸入された日本語を通して英語を理解する様な試みも、
おやめになった方が良いです。
英語は英語を通した方が理解しやすいですから。

〉　　逆に、誰も読む相手にしなくなったはずの、制度等に関する明治の本を読む意味は、原則として、あり得ないと思います。
〉　　ここで明治の本というのは、もちろん、明治の専門書、概説書等を意味します。
〉　　例外として、語彙を創造し思想を展開した、概説書の範疇に入らない福沢諭吉の一定の本を想定できますが、彼の本も、本来、簿記の本などは、専門書に属します。前者は、思索するための古典の意味で、読むに値し、後者は、読むに値しません。
〉　　

そうですね。
僕は前者を想定していました。

〉　　今の本は、もちろん語源の説明までは、していないのが普通です。
〉　　しかし、たとえば、経済学economicsなら、古代ギリシャ語のoikosとnomosの複合語であることは、たいていの教科書に書いてあるでしょうし、financeの本であるならば、riskという言葉の起源が、ラテン語経由の言葉であり、riskare riskoなどから由来した言葉で、地中海の島々の間の岩の間を通り抜けることを意味することも、近頃の教科書は、冒頭に記載するようになっています。
〉　　最近の専門書、概説書、基本書、教科書のたぐいは、ますます、英語との関連、語源を重視するに至っていると認識しています。

ここで新茶さんが出してらっしゃる例は、
どれもギリシャ語やラテン語の単語についてですね。
英語から見て借用語にあたる用語の知識が増えることで、
欧州大陸の学者や思想家と話が通じやすくなる効果は期待できます。
英語の基本的な部分は別ですが。

〉　　明治の本を読んでも、いつ、その日本語が使われ出したかくらいが、たかだか、その読書理由になるのではないでしょうか。

そうですね。
その程度でご不満なら、
日本語から出発して英語への理解を深める様な試みは、
おやめになった方が良いでしょう。

〉　　ここで、「日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語」というのは、私が専門の仕事とする社会科学のほんの一分野のみならず、社会科学一般、そして、自然科学一般、さらに人文科学のうち、科学としての心理学などの一定分野の「日本語のほとんど全て」であり、その用語は、当該分野では、有機的に関連しているはずです。

その分野で使われている日本語の範囲では、
有機的に関連しています。
英語とはずれていることが多いので、
ご注意ください。

〉　　明治期以降の制度、システム、思想等を表す言葉で、民間に流布している言葉は、ほとんどすべて、専門用語が、庶民の言葉になったものと理解しています。
〉　　
そうですね。
日本語の範囲では機能しています。

〉　　英語など語学はできないが、あえて述べると、有機的に関連しているとは、たとえば、「所有」と「占有」は、同時期に訳された、有機的に関連する言葉だと思います。
〉　　所有は、２６１０で述べていますが、「domesticの語源は、本来、家庭における権力者の支配から発展し、通常は、重畳した、または重複した土地などの所有権関係を表現するもののはずだ。私は、前回、各種の所有権概念について説明したが、西洋中世の重畳的支配を表す単語が欠けていると思っていた。それを「こるもさん」の指摘でわかったのだ。」と書いているように、domeだと思います。名詞ですから、dominationでしょうか。実際は、ローマ法由来のフランス語でしょうが、フランス語はわからないが、ドイツ語で言うEigentumだと思われます。占有は、２５８８で述べているpossessであり、ローマ法由来のpossesioではないかと思います。検証、追試に関しては、前に紹介した、最近の本「ローマ物権法」をご覧ください。
〉　所有の原語は、明治の歴史から見て、haveではないはずです。
〉　そのことと、haveが、元来、所有の意味をも含むかは、別個のことです。

所有と "have" と混同しない方が良いという姿勢を僕は一貫させてきたつもりです。
所有と "domestic" について考えることで、
欧州大陸の語彙についての理解は深まるかも知れません。

〉〉ある概念が輸入された時点かそれ以降に変質し、
〉〉似て非なるものになっているかどうか、
〉〉もとの英語の本当に同じなのかを判断するのは、
〉〉多くの日本人にとって非常に難しい行為だと思います。
〉　

〉　　私の認識では、輸入された概念が、変質したり、似て非なるものになったことは、そんなにたくさんあると思えないし、第１に、それは、当該日本語から当該英語を割り出すことと、何ら関係がありません。
〉　　

おっしゃっていることはそんなに簡単じゃないと思いますが、
具体例は下の方で出しますね。

〉　　democracyは、おそらく、民主主義に対応した言葉だと思います。
〉　　詳しくは、政治学などの専門書を見れば、わかると思います。
〉　　Ry0tasanさんは、誤解されておられないと思いますが、西欧のdemocracyは、日本に定着していないという一部の見解がありますから、西洋のdemocracyと日本の民主主義は、その意味する内容が同じではないという見解があります。
〉　　しかし、それは、ここで論議していることと、全く別です。

はい。
これは別のことです。
僕は言葉に対する誤解についてのみ話をしているのであり、
選挙制度の中身や実態のことではありません。

〉　　それは、概念の相対性によるものであり、国際商業や医学のようにrigidなものから、土地制度,民主主義のように、flexibleなものまであるでしょう。
〉　　そんな概念の相対性を言い出したら、きりがありません。
〉　　
〉　　民主主義という言葉から、democracyという語が１対１で対応する言葉であることを、まず、確認すれば足りるのであり、そこから、いろいろな知的興味が湧けば足りると思われます。
〉　　次に、古代ギリシャ民主主義に関する古典を和文で読んだり、もっとも最近の民主主義に関する専門書を読んだり、また、この分野では、古典的な名著もあるから、それを読むでしょう。

語源がお好きな新茶さんにしては、
おっしゃることが矛盾していませんか?
欧米の知識人が理解している democracy は、
ギリシャ語の語源に近く、
主義ではないのです。
1対1で対応しないこと、
ずれていることに気づかなければ、
英文をいくら読んでも分からない状況に陥ります。

〉　　しかし、Ry0tasanさんは、明治期以後に輸入し定着した制度、システム、思想等に関する和語から英語を考えるにあったって、一般的に、明治期の和書をできるだけ読むのが成功の秘訣とまで述べておられるのですから、私は、その意味を、かなり熟考しました。

〉　　もし、今後、Ry0tasanさんが、自らの想定と違っていたとか、趣旨の誤解だったとか、想定外だったとか言われると、ちょっとガクッときますが、その可能性もあるし、Ry0tasanさんの想定を教えてくださいね。

正直に申し上げれば、
もともとのご提案自体に無理というか、
矛盾があるように思えるのです。

明治時代の和書については、
福沢諭吉が啓蒙のために書いた本だけでも、
実践してみれば、
英語と日本語との齟齬や乖離に気づくかもしれないと期待していました。

最後に、
定義の例を出しておきますね。
英語の "democracy" を定義した例として有名なのは、
"the government of the people, by the people, for the people" です。
これを「民主主義」という四字熟語に置き換えたら、
話が混乱しませんか?

とりいそぎ。

------------------------------

"Ry0tasan"さんは[url:kb:2684]で書きました:
〉主観の新茶さんは[url:kb:2680]で書きました:

〉〉　　Ry0tasanさんへ。新茶です。

〉〉　　前から申し上げているように、私は、約３０年英語などの語学をしていないので、英語はできません。
〉〉　　しかしながら、方法論ですから、兵は拙速ながら、迅速を尊ぶのごとく、蛮勇を奮って、申し上げます。

〉〉　　私は、結論として、原則として、明治期の和書を読むのは、不必要だと思います。
〉〉　　場合によっては、貴重な人生を無駄にする有害な行為だと思います。
〉〉　　逆に、できるだけ、現代の専門書、概説書、啓蒙書を読むのがよいのです。
〉〉　　日進月歩の分野もあるから、２０世紀の書物は、もはや読む価値を喪失しているものもあります。
〉〉　　定評のある専門書は、制度、システム、思想について、明治以来の歴史、または、西洋で起こった歴史を、概略ながらでも、説明しているはずです。
〉〉　　その記述を含め、今の本で、充分、和語と、英語を含む外国語の対応がわかるはずです。
〉〉　　そして、そこから、英語というものを考えれば足りると思います。

〉新茶さんが「はず」という表現を使って想定してらっしゃることを、
〉より多くの洋書とつきあわせてみれば、
〉符合しない点が沢山あることに気づいて驚くでしょう。

何を訳のわからぬことを言っているのやら。

私が「はず」と言っているのは，すべての書物を読んだわけではないから，そ
う言ったまで。
謙遜の言葉です。
誰も，すべての専門書を読めないでしょう?

一冊も，社会科学のまともな本を読んでいない人から，こんな侮辱を言われるとは。

一冊も読んでいないことは，その後のやりとりで，明確にわかりました。

何と何を付き合わせるのかしら。

何が符合しないのですか。

一つでも，例を言ってみたら。

〉明治時代の和書に興味がないのであれば、
〉明治期に輸入された日本語を通して英語を理解する様な試みも、
〉おやめになった方が良いです。

〉英語は英語を通した方が理解しやすいですから。

意味不明。
あなたには，私の言っている意味は，理解できていない。
それなのに，こんなことが書けるという，傲慢さ。
どこに由来するのだろう。

〉〉　　逆に、誰も読む相手にしなくなったはずの、制度等に関する明治の本を読む意味は、原則として、あり得ないと思います。
〉〉　　ここで明治の本というのは、もちろん、明治の専門書、概説書等を意味します。
〉〉　　例外として、語彙を創造し思想を展開した、概説書の範疇に入らない福沢諭吉の一定の本を想定できますが、彼の本も、本来、簿記の本などは、専門書に属します。前者は、思索するための古典の意味で、読むに値し、後者は、読むに値しません。
〉〉　　

〉そうですね。
〉僕は前者を想定していました。

当然，前者は有益という話を前提としているでしょう。
それを誤解していたのですか?

ここを読んで，あなたは，私の全文を読んでから返答を書いているのではないことがわかった。
何という不遜，不誠実。

それに，あなたは，わたしより，前者＝岩波文庫収録のような明治の古典を読んでいないでしょう。
それは，あなたの話から，わかります。
それなのに，この文章。

〉〉　　今の本は、もちろん語源の説明までは、していないのが普通です。
〉〉　　しかし、たとえば、経済学economicsなら、古代ギリシャ語のoikosとnomosの複合語であることは、たいていの教科書に書いてあるでしょうし、financeの本であるならば、riskという言葉の起源が、ラテン語経由の言葉であり、riskare riskoなどから由来した言葉で、地中海の島々の間の岩の間を通り抜けることを意味することも、近頃の教科書は、冒頭に記載するようになっています。
〉〉　　最近の専門書、概説書、基本書、教科書のたぐいは、ますます、英語との関連、語源を重視するに至っていると認識しています。

〉ここで新茶さんが出してらっしゃる例は、
〉どれもギリシャ語やラテン語の単語についてですね。
〉英語から見て借用語にあたる用語の知識が増えることで、
〉欧州大陸の学者や思想家と話が通じやすくなる効果は期待できます。
〉英語の基本的な部分は別ですが。

ここは，根本的に，頭がおかしい。
「英語からみて借用語」と言いますか?
借用語も英語です。
「英語の中における借用語」ならわかりますよ。
あなたの発言は，いつも，微妙に，ずれているのです。

「欧州大陸の」という言い方も，どこか，おかしい。

最大におかしいのは，英語を話す人を含め，
ヨーロッパの各言語を操る人のうち，思想家は，共通の思想を有することを前提としていないことです。

「欧州大陸の学者や思想家と話が通じやすくなる効果は期待できます」という内容が，不自然。言葉が練れていない。
そもそも，欧州の思想家とは，英語を操る人も含むでしょう。

それに，「英語の基本的部分」て，何のつもりですか?
古英語のことですか?

ゲルマン人がイギリスに渡ったときに話していた言葉が，「英語の基本的部分」と読めますがね。

だいたい，そういうことは，きちんと説明すべきですよ。

古英語ではないというとしたら，そういう態度自体，おかしいと思いますよ。
短い言葉で，きちんと相手に説明していないのだから。

今回の話に，外来語ではない英語本来の言葉＝古英語を持ち出すことが，そもそも，おかしい。
「英語の基本的部分」を理解することは，私が持ち出した問題とは，両立する問題であって，対立させる問題ではないのですよ。
それがわからないのか。

〉〉　　明治の本を読んでも、いつ、その日本語が使われ出したかくらいが、たかだか、その読書理由になるのではないでしょうか。

〉そうですね。
〉その程度でご不満なら、
〉日本語から出発して英語への理解を深める様な試みは、
〉おやめになった方が良いでしょう。

ここが，最大の点。
よく言えるね。
何様なのか。
偉そうに。

私の人生は，日本語から出発して，英語を理解し，物事を処理してきたものですから，あなたの主張は，私を否定したものです。

正確に言えば，私の人生は，日本語を使用して思想することから，英語を始め主として欧米の思想を考慮しながら，物事を処理してきたものです。

私の全人生を否定するような主張には，反駁します。

あなたこそ，英語を出発として，物事を理解する様な試みは，おやめになった方が良いでしょう。

〉〉　　ここで、「日本語であるが，明治期以降に輸入され定着した制度，システム，思想を表す日本語」というのは、私が専門の仕事とする社会科学のほんの一分野のみならず、社会科学一般、そして、自然科学一般、さらに人文科学のうち、科学としての心理学などの一定分野の「日本語のほとんど全て」であり、その用語は、当該分野では、有機的に関連しているはずです。

〉その分野で使われている日本語の範囲では、
〉有機的に関連しています。
〉英語とはずれていることが多いので、
〉ご注意ください。

〉〉　　明治期以降の制度、システム、思想等を表す言葉で、民間に流布している言葉は、ほとんどすべて、専門用語が、庶民の言葉になったものと理解しています。
〉〉　　
〉そうですね。
〉日本語の範囲では機能しています。

〉〉　　英語など語学はできないが、あえて述べると、有機的に関連しているとは、たとえば、「所有」と「占有」は、同時期に訳された、有機的に関連する言葉だと思います。
〉〉　　所有は、２６１０で述べていますが、「domesticの語源は、本来、家庭における権力者の支配から発展し、通常は、重畳した、または重複した土地などの所有権関係を表現するもののはずだ。私は、前回、各種の所有権概念について説明したが、西洋中世の重畳的支配を表す単語が欠けていると思っていた。それを「こるもさん」の指摘でわかったのだ。」と書いているように、domeだと思います。名詞ですから、dominationでしょうか。実際は、ローマ法由来のフランス語でしょうが、フランス語はわからないが、ドイツ語で言うEigentumだと思われます。占有は、２５８８で述べているpossessであり、ローマ法由来のpossesioではないかと思います。検証、追試に関しては、前に紹介した、最近の本「ローマ物権法」をご覧ください。
〉〉　所有の原語は、明治の歴史から見て、haveではないはずです。
〉〉　そのことと、haveが、元来、所有の意味をも含むかは、別個のことです。

〉所有と "have" と混同しない方が良いという姿勢を僕は一貫させてきたつもりです。
〉所有と "domestic" について考えることで、
〉欧州大陸の語彙についての理解は深まるかも知れません。

〉〉〉ある概念が輸入された時点かそれ以降に変質し、
〉〉〉似て非なるものになっているかどうか、
〉〉〉もとの英語の本当に同じなのかを判断するのは、
〉〉〉多くの日本人にとって非常に難しい行為だと思います。
〉〉　

〉〉　　私の認識では、輸入された概念が、変質したり、似て非なるものになったことは、そんなにたくさんあると思えないし、第１に、それは、当該日本語から当該英語を割り出すことと、何ら関係がありません。
〉〉　　

〉おっしゃっていることはそんなに簡単じゃないと思いますが、
〉具体例は下の方で出しますね。

そんなに簡単じゃないという結論はわかったが，理由は，最後まで書いてない。
何じゃ，これ。

〉〉　　democracyは、おそらく、民主主義に対応した言葉だと思います。
〉〉　　詳しくは、政治学などの専門書を見れば、わかると思います。
〉〉　　Ry0tasanさんは、誤解されておられないと思いますが、西欧のdemocracyは、日本に定着していないという一部の見解がありますから、西洋のdemocracyと日本の民主主義は、その意味する内容が同じではないという見解があります。
〉〉　　しかし、それは、ここで論議していることと、全く別です。

〉はい。
〉これは別のことです。
〉僕は言葉に対する誤解についてのみ話をしているのであり、
〉選挙制度の中身や実態のことではありません。

ほう。どうも，ｄｅｍｏｃｒａｃｙとは，選挙制度のことだと考えているようですね。
おそらく，古代ギリシアの民衆が直接選挙で代表者を選出したことを考えているようですね。
これが，そもそも，間違いです。

民主主義の定義として，法学部の政治学や憲法などをまじめに学んだ学生が，誰でも共通に述べる定義がありますが，それを知っていますか?
私は，あなたが知っているとは思えません。

知らずに論ずるのは，私には，暴虎馮河としか思えません。

私は，もう，あなたに，教える気すらありませんが。

〉〉　　それは、概念の相対性によるものであり、国際商業や医学のようにrigidなものから、土地制度,民主主義のように、flexibleなものまであるでしょう。
〉〉　　そんな概念の相対性を言い出したら、きりがありません。
〉〉　　
〉〉　　民主主義という言葉から、democracyという語が１対１で対応する言葉であることを、まず、確認すれば足りるのであり、そこから、いろいろな知的興味が湧けば足りると思われます。
〉〉　　次に、古代ギリシャ民主主義に関する古典を和文で読んだり、もっとも最近の民主主義に関する専門書を読んだり、また、この分野では、古典的な名著もあるから、それを読むでしょう。

〉語源がお好きな新茶さんにしては、
〉おっしゃることが矛盾していませんか?

矛盾しているとは思いません。
どこが矛盾しているのか。
意味不明な論難。

〉欧米の知識人が理解している democracy は、
〉ギリシャ語の語源に近く、
〉主義ではないのです。

あのね。主義という日本語を理解していないと思いますよ。
民主主義の主義とは，どういう意味なのか，専門書を読んだことがありますか?

〉1対1で対応しないこと、
〉ずれていることに気づかなければ、
〉英文をいくら読んでも分からない状況に陥ります。

ここで1対1の対応を持ち出すことは，無意味，無関係です。
私には，少なくとも，意味不明。
何がどうずれているのやら。

英文をいくら読んでも，政治的・経済的・法律的・社会的・文化的・科学的・科学史的等の総合的知見の欠如から，わからないのは，あなたの方では?

〉〉　　しかし、Ry0tasanさんは、明治期以後に輸入し定着した制度、システム、思想等に関する和語から英語を考えるにあったって、一般的に、明治期の和書をできるだけ読むのが成功の秘訣とまで述べておられるのですから、私は、その意味を、かなり熟考しました。

〉〉　　もし、今後、Ry0tasanさんが、自らの想定と違っていたとか、趣旨の誤解だったとか、想定外だったとか言われると、ちょっとガクッときますが、その可能性もあるし、Ry0tasanさんの想定を教えてくださいね。

〉正直に申し上げれば、
〉もともとのご提案自体に無理というか、
〉矛盾があるように思えるのです。

〉明治時代の和書については、
〉福沢諭吉が啓蒙のために書いた本だけでも、
〉実践してみれば、
〉英語と日本語との齟齬や乖離に気づくかもしれないと期待していました。

〉最後に、
〉定義の例を出しておきますね。
〉英語の "democracy" を定義した例として有名なのは、
〉"the government of the people, by the people, for the people" です。
〉これを「民主主義」という四字熟語に置き換えたら、
〉話が混乱しませんか?

どうして話が混乱するのですか?
混乱しませんがね。
どうして混乱するのか，皆さん，わかりますかね。
私には，わかりません。
こういう訳のわからぬ論述は，あなたの常とするところ。

だいたい，定義の意味がわかっていない。
これは，リンカーンが演説で述べたものでしょう。

有名なものでも，まず，出典を述べるのが常識。かつ礼儀。

くだんの英語は，いまでは，民主主義を説明する場合の標語とさえなっているものでしょう
これは，せいぜい標語であり，定義ではない。

社会科学の基本を理解していない。
定義とは何か，ということがわかっていない。

先ほどの英文が，どうして定義でないのか，わからないのではないですか?

〉とりいそぎ。

Re: またしても お二方へ：含質問

Re: またしても　お二方へ：含質問