Re: こんなのあり？！いきなりフランス語４万語読んじゃった！

杏樹さん、すごいねー！
こんなことが起きるのだねえ！！
だって、英語と中国語ではずいぶんちがうんでしょ？
それなのに、片方の理解力がもう一方に感染するなんて・・・！

慈幻さんが紹介している言語獲得装置というのはいったいどういう
構造（？）で、どういう働きをしているんでしょうね？

〉…ぐらいでしょうか。もしフランスの雰囲気だけでその気になったとしたら、これもまた多読にしばしば画期的な効果を発揮する「愛」というヤツでしょうか？

うん、「愛」が大きく関係していることはまちがいない！

〉さらに、英語多読も役に立っています。
〉多読を始める前、私は英文を読むと前置詞や関係代名詞が出てくると行き詰まりました。ひっくりかえさないとわからない、でもひっくり返し続けると文のつながりがわからなくなって混乱してしまう。しかし多読をしたら文章が語順のまま理解できるようになり、関係代名詞にも前置詞にも引っかからなくなりました。
〉フランス語も前置詞も関係代名詞もあります。しかし英語多読のおかげで語順のままずんずん読み進めることができました。わらかなくても進むことができたのは、そういった引っ掛かりがなかったからだとも言えます。

ここかな？　
つまり、英語の多読は語順のままずんずん読み進める腕力を作った。
つまり、語順が言語獲得装置の大きな部分？

〉あと、私がフランス語をそこそこ勉強していた、ということは注釈しておくべきでしょう。テレビで始めて、大学の第一外国語で２年、そしてラジオの応用編。基本は一通りやってたわけです。しかし長年のブランクで、語数の少ない絵本も読めないぐらいサビついていたのは事実。それがここに来て急に活性化したのでしょうか。文法や単語も出てきたら思い出すものがあり、読みながら何度もでてきた用法は実感が湧くようになってきました。
〉そうしたら、たくさん読んだら、今は何が書いてあるかわからない本もそのうちわかるようになってくるのでしょうか？「わからないけど読み続ける」というのも「大量インプット」として効果があるのでしょうか？プチ・ニコラ１冊３２０００語読んだだけではまだ理解度が目に見えて進んだりはしてないのですが。

はい、これはぼくも大学でドイツ語をやったから想像はつきます。
その錆を落として磨いたのが英語の多読・・・と。

〉慈幻さんが言うところの「言語獲得装置」というもがあるかもしれません。
〉仮説としては、まずおおまかな点がポツリ、ポツリとあって、大量インプットを続けるとその点が増えてきて、そのうち点と点を結ぶシナプスが発生して点と点とを結び始め、それが広がって理解度が上がっていくのではないかという気がします。

慈幻さんが書いているように、この図解は仮説として納得できますね。

〉実は、私は多読を始める少し前にフランス語のやり直し勉強をしかけていま
す。
〉そのトレーニングペーパーは初歩の文章、それこそ「これは何ですか」みたいな会話から始まって、３３課でサガンの「悲しみよこんにちは」、カミュの「異邦人」までたどり着く、という無謀なものでした。しかしやさしいところから少しずつ積み重ねて難しい文章を読んでいく、という方法なので、順番にやっていけばたどり着けるのかな〜と思いました。
〉そしてかなり進みましたが、どんどんわからなくなり、結局最後までたどり着きませんでした。

他の方法も試してみてくださったのは、比較のためによかった！

〉今回フランス語一気読みに突入するに当たり、このテキストも引っ張り出してどれぐらい読めるか見直してみました。やっぱり読めるのは最初だけ。少し進むと難しくてわかりません。しかし、レッスンごとにザクザク出てくる新出単語を覚えるコーナーではびっしり書き込んであり、チェックシートにマメにチェックを入れてどこまで覚えたか確認し、テキストの内容を書く問題文もびっしりと書き込んであります。ずいぶん勉強をしたように見えます。こんなに単語覚えたっけ？と、自分でびっくりするほどです。本文も従来型の訳読法でそうとう四苦八苦して読んで、学習を進めていたようです。こんなに勉強したように見えるのに、ちっとも役に立っていなかった？

〉これは、英語でいろいろな勉強をしたけど効果がなかった、挫折ばかりしていた、といって多読に流れ込んでくる人にも同じようなことが言えるのではないでしょうか。

そうだと思うな。

〉従来型の学習の考え方では、言葉はわかるか、わからないか、のどちらかしかありません。「わかる」状態にならないと、全て「わからない」に分類されます。そしてその「わかる」境地に達するのはとっても大変なことです。
〉しかし多読をしてみると、なんとなく、ぼんやり、わかるような、わからないような、という状態もアリだということがわかってきます。よく報告でもわかってくると霧が晴れたような、とか、ピントが合ってきた、という表現を見ます。ではその霧がかかった、ピントの合わない状態でも、その状態のままウロウロしていればいつかは晴れていくということです。その、霧の中をウロウロしている状態というのは意外と大切なのかもしれません。ウロウロしているうちに言語感覚が身についていくのかもしれません。

うーん、これもよい表現ですね。
多読は「グレー・ゾーン」を許す、「ぼんやり」を許容する、
１００％じゃなくても、１％でも大切にする、
ということですね。

〉ついでに、その教材では新出単語がどんどん出てきて一生懸命覚えたらしいんですが、詰め込み丸暗記はやっぱりだめですね。時間がたったら忘れた、ということもありますが、訳語を詰め込んで覚えただけではテキストの本文がすぐわかるようにはならないということです。一生懸命訳読しようと試みた形跡はあるんですが、なかなか読めるようにはなりませんでした。

杏樹さんがそれだけ一生懸命やって、それで抜け落ちてしまった。
そういえばぼくの第二外国語もそうだった！

〉多読前に英語で辞書引き読書をした経験から今までも何度か言って来ましたが、単語を調べただけでは文章がわかるようにはなりません。いくら単語を丸暗記しても文章が読めるようになるわけではないんです。

〉多読を知らない人は、辞書なしで読むというと、そんなバカな、と思います。辞書がないと外国語を理解することはできない、と。しかし、単語を調べても文章が読めるようにならないのは確かです。逆に、単語を知らなくても文章に慣れる読めるようになっていくというこごはありかもしれません。外国語の本を読むのに必要なのは、単語ではなくて文章を捉える力だと思います。

これがなかなかわかってもらえない・・・
と、いつも愚痴を言っているところですね。
でも、このごろだいぶ「半信半疑」の人が増えてきたような気がします。
スタートは半信半疑で十分ですよね。はじめてみれば単語が
増えるのは実感できるから。

〉しかし、これから一体どうしようか困っています。フランス語は全く予定外で、中国語も英語も読もうと思った本が積んであって、やっと両方バランスよく読んでいけるかな〜と思っていたところなのに。この勢いでフランス語をどんどん読んでいくべきか…。ホント、人生何が起こるかわかりません。

だからおもしろい！
いままでのやりかたはもう何も起こらないことがわかっているので、
ちっともおもしろくない！！　

杏樹さん、おもしろい方へ、おもしろい方へと進んでいけば
いいんですよ、ね！

じゃ、何語でも結構、楽しい読書を！

追伸　中国語はもうちょっと待ってください・・・
スペイン語の方がまだわかるような気がする・・・
なんていっていたんでは、せっかくの杏樹さんの報告を
どこ読んでるんだ！と言われそう・・・

酒井先生、こんにちは。

〉杏樹さん、すごいねー！

ありがとうございまーす！

〉こんなことが起きるのだねえ！！
〉だって、英語と中国語ではずいぶんちがうんでしょ？
〉それなのに、片方の理解力がもう一方に感染するなんて・・・！

でも理解度はメチャクチャ低いですよー。

〉慈幻さんが紹介している言語獲得装置というのはいったいどういう
〉構造（？）で、どういう働きをしているんでしょうね？

本当にフシギですねえ。

〉〉…ぐらいでしょうか。もしフランスの雰囲気だけでその気になったとしたら、これもまた多読にしばしば画期的な効果を発揮する「愛」というヤツでしょうか？

〉うん、「愛」が大きく関係していることはまちがいない！

やっぱり？

〉〉さらに、英語多読も役に立っています。
〉〉多読を始める前、私は英文を読むと前置詞や関係代名詞が出てくると行き詰まりました。ひっくりかえさないとわからない、でもひっくり返し続けると文のつながりがわからなくなって混乱してしまう。しかし多読をしたら文章が語順のまま理解できるようになり、関係代名詞にも前置詞にも引っかからなくなりました。
〉〉フランス語も前置詞も関係代名詞もあります。しかし英語多読のおかげで語順のままずんずん読み進めることができました。わらかなくても進むことができたのは、そういった引っ掛かりがなかったからだとも言えます。

〉ここかな？　
〉つまり、英語の多読は語順のままずんずん読み進める腕力を作った。
〉つまり、語順が言語獲得装置の大きな部分？

親戚の言葉は習得しやすい、ということがあると思います。
特に日本語と英語はずいぶんかけ離れた言葉で、語彙も構造も一致するところが少ないですが、ヨーロッパ語同士だと構造が似ていますから。
ラテン系のスペイン語をやると、イタリア語やフランス語もわかりやすい、とか。
韓国語は日本語と語順がほとんど一緒なのでわかりやすいという話も聞きます。

〉〉あと、私がフランス語をそこそこ勉強していた、ということは注釈しておくべきでしょう。テレビで始めて、大学の第一外国語で２年、そしてラジオの応用編。基本は一通りやってたわけです。しかし長年のブランクで、語数の少ない絵本も読めないぐらいサビついていたのは事実。それがここに来て急に活性化したのでしょうか。文法や単語も出てきたら思い出すものがあり、読みながら何度もでてきた用法は実感が湧くようになってきました。
〉〉そうしたら、たくさん読んだら、今は何が書いてあるかわからない本もそのうちわかるようになってくるのでしょうか？「わからないけど読み続ける」というのも「大量インプット」として効果があるのでしょうか？プチ・ニコラ１冊３２０００語読んだだけではまだ理解度が目に見えて進んだりはしてないのですが。

〉はい、これはぼくも大学でドイツ語をやったから想像はつきます。
〉その錆を落として磨いたのが英語の多読・・・と。

ドイツ語の錆を落としたら英語へ…？

〉〉慈幻さんが言うところの「言語獲得装置」というもがあるかもしれません。
〉〉仮説としては、まずおおまかな点がポツリ、ポツリとあって、大量インプットを続けるとその点が増えてきて、そのうち点と点を結ぶシナプスが発生して点と点とを結び始め、それが広がって理解度が上がっていくのではないかという気がします。

〉慈幻さんが書いているように、この図解は仮説として納得できますね。

〉〉実は、私は多読を始める少し前にフランス語のやり直し勉強をしかけていま
〉す。
〉〉そのトレーニングペーパーは初歩の文章、それこそ「これは何ですか」みたいな会話から始まって、３３課でサガンの「悲しみよこんにちは」、カミュの「異邦人」までたどり着く、という無謀なものでした。しかしやさしいところから少しずつ積み重ねて難しい文章を読んでいく、という方法なので、順番にやっていけばたどり着けるのかな〜と思いました。
〉〉そしてかなり進みましたが、どんどんわからなくなり、結局最後までたどり着きませんでした。

〉他の方法も試してみてくださったのは、比較のためによかった！

そうなんですか。後に実験台として役に立つようになるとは。

〉〉今回フランス語一気読みに突入するに当たり、このテキストも引っ張り出してどれぐらい読めるか見直してみました。やっぱり読めるのは最初だけ。少し進むと難しくてわかりません。しかし、レッスンごとにザクザク出てくる新出単語を覚えるコーナーではびっしり書き込んであり、チェックシートにマメにチェックを入れてどこまで覚えたか確認し、テキストの内容を書く問題文もびっしりと書き込んであります。ずいぶん勉強をしたように見えます。こんなに単語覚えたっけ？と、自分でびっくりするほどです。本文も従来型の訳読法でそうとう四苦八苦して読んで、学習を進めていたようです。こんなに勉強したように見えるのに、ちっとも役に立っていなかった？

〉〉これは、英語でいろいろな勉強をしたけど効果がなかった、挫折ばかりしていた、といって多読に流れ込んでくる人にも同じようなことが言えるのではないでしょうか。

〉そうだと思うな。

ですよね？だとしたら「英語ができません」と言う人も実は知らないところで蓄積になっているのかも。

〉〉従来型の学習の考え方では、言葉はわかるか、わからないか、のどちらかしかありません。「わかる」状態にならないと、全て「わからない」に分類されます。そしてその「わかる」境地に達するのはとっても大変なことです。
〉〉しかし多読をしてみると、なんとなく、ぼんやり、わかるような、わからないような、という状態もアリだということがわかってきます。よく報告でもわかってくると霧が晴れたような、とか、ピントが合ってきた、という表現を見ます。ではその霧がかかった、ピントの合わない状態でも、その状態のままウロウロしていればいつかは晴れていくということです。その、霧の中をウロウロしている状態というのは意外と大切なのかもしれません。ウロウロしているうちに言語感覚が身についていくのかもしれません。

〉うーん、これもよい表現ですね。
〉多読は「グレー・ゾーン」を許す、「ぼんやり」を許容する、
〉１００％じゃなくても、１％でも大切にする、
〉ということですね。

「１００％の理解を求めない」というのは多読の画期的な考え方です。

〉〉ついでに、その教材では新出単語がどんどん出てきて一生懸命覚えたらしいんですが、詰め込み丸暗記はやっぱりだめですね。時間がたったら忘れた、ということもありますが、訳語を詰め込んで覚えただけではテキストの本文がすぐわかるようにはならないということです。一生懸命訳読しようと試みた形跡はあるんですが、なかなか読めるようにはなりませんでした。

〉杏樹さんがそれだけ一生懸命やって、それで抜け落ちてしまった。
〉そういえばぼくの第二外国語もそうだった！

第二外国語ってそういう運命にあるのでしょうか…。akoさんも第二外国語のフランス語で似たような状況に陥ってしまったようです。結局英語学習の二の舞をしてるだけ。

〉〉多読前に英語で辞書引き読書をした経験から今までも何度か言って来ましたが、単語を調べただけでは文章がわかるようにはなりません。いくら単語を丸暗記しても文章が読めるようになるわけではないんです。

〉〉多読を知らない人は、辞書なしで読むというと、そんなバカな、と思います。辞書がないと外国語を理解することはできない、と。しかし、単語を調べても文章が読めるようにならないのは確かです。逆に、単語を知らなくても文章に慣れる読めるようになっていくというこごはありかもしれません。外国語の本を読むのに必要なのは、単語ではなくて文章を捉える力だと思います。

〉これがなかなかわかってもらえない・・・
〉と、いつも愚痴を言っているところですね。
〉でも、このごろだいぶ「半信半疑」の人が増えてきたような気がします。
〉スタートは半信半疑で十分ですよね。はじめてみれば単語が
〉増えるのは実感できるから。

「半信半疑」の人が増えてきた！
慈幻さんの報告の、語から物語への図など役に立つのではないでしょうか。

〉〉しかし、これから一体どうしようか困っています。フランス語は全く予定外で、中国語も英語も読もうと思った本が積んであって、やっと両方バランスよく読んでいけるかな〜と思っていたところなのに。この勢いでフランス語をどんどん読んでいくべきか…。ホント、人生何が起こるかわかりません。

〉だからおもしろい！
〉いままでのやりかたはもう何も起こらないことがわかっているので、
〉ちっともおもしろくない！！　

〉杏樹さん、おもしろい方へ、おもしろい方へと進んでいけば
〉いいんですよ、ね！

「おもしろければそれでいい」も多読の精神ですね。
酒井先生を面白がらせることができてよかった！

〉じゃ、何語でも結構、楽しい読書を！

は〜い！

〉追伸　中国語はもうちょっと待ってください・・・
〉スペイン語の方がまだわかるような気がする・・・
〉なんていっていたんでは、せっかくの杏樹さんの報告を
〉どこ読んでるんだ！と言われそう・・・

スペイン語はヨーロッパ語ですから、英語の応用からわかることもあるでしょうね。そのうち中国語をやりたくなったらお知らせください。
それでは…。

"杏樹"さんは[url:kb:890]で書きました:
〉酒井先生、こんにちは。

〉〉杏樹さん、すごいねー！

チューゴクゴタドクニツイテハ、デンマテ

杏樹さん　酒井先生、ちょっとだけお邪魔します。

〉第二外国語ってそういう運命にあるのでしょうか…。akoさんも第二外国語のフランス語で似たような状況に陥ってしまったようです。結局英語学習の二の舞をしてるだけ。

そーーーーーーなのよぉ〜〜〜〜〜〜
もう、ほんとにそうなのです〜〜〜〜　正に、二の舞！　ピッタリ！

〉〉〉そのトレーニングペーパーは初歩の文章、それこそ「これは何ですか」みたいな会話から始まって、

しぎゃぴー　杏樹さ〜〜〜〜ん（涙）　それ、それ！
聞いてくれるぅぅ〜？
そのトレーニングペーパー、大学の時、akoも同じのやったんですー
涙の告白…　
　
フランス語ね、文法編が２冊あるでしょう？　
その１巻と２巻の途中まで…。
２巻の途中で挫折したので、３巻の読解編は買ってない…
（今や、それは正解だった・爆）

-------余興コーナー----------

あんまり関係ないけど、ついでに。

〉韓国語は日本語と語順がほとんど一緒なのでわかりやすいという話も聞きます。

日本語学習中の韓国人の知人に、日本語検定の勉強をみた経験があるんですが、
その際に、ちょっとだけ教わった韓国語会話、今、覚えているのをご紹介しますね。
ほんとに順番が同じなのでカンドウしましたよ。

杏樹さんぬん　akoわ　かっち　　　SSSるる　　はご　いっそよ〜
杏樹さんは　　akoと　　いっしょに　SSSを　　　して　います〜

※「SSSする」＝いま勝手に作った造語

akoさん、こんにちは。

〉〉第二外国語ってそういう運命にあるのでしょうか…。akoさんも第二外国語のフランス語で似たような状況に陥ってしまったようです。結局英語学習の二の舞をしてるだけ。

〉そーーーーーーなのよぉ〜〜〜〜〜〜
〉もう、ほんとにそうなのです〜〜〜〜　正に、二の舞！　ピッタリ！

おお、力強い同意！

〉〉〉〉そのトレーニングペーパーは初歩の文章、それこそ「これは何ですか」みたいな会話から始まって、

〉しぎゃぴー　杏樹さ〜〜〜〜ん（涙）　それ、それ！
〉聞いてくれるぅぅ〜？
〉そのトレーニングペーパー、大学の時、akoも同じのやったんですー
〉涙の告白…　
〉　
〉フランス語ね、文法編が２冊あるでしょう？　
〉その１巻と２巻の途中まで…。
〉２巻の途中で挫折したので、３巻の読解編は買ってない…
〉（今や、それは正解だった・爆）

もぅ〜akoさんったらこんなところで告白するなんて。
大学で使ってたとは。
でも１巻はできたんですねー。
私は大学の勉強ではなくてフランス語が読みたいと思ってやってみたので、文法編はやりませんでした。フランス語やり直し、というほどの気合もありませんでしたから。
しかし、このトレーニングペーパーは他の言葉もあります。中国語はブランク後のやり直し独習をしているときに使いました。それもまず単語1000語を一生懸命覚え、それから文法編へ。残念ながら中国語には「読解編」がなく、フランス語やドイツ語にはあるのにどうして〜〜〜と悔しい思いをしていました。まあ、多読を知ったのでどうでもよくなりましたが。

〉-------余興コーナー----------

〉あんまり関係ないけど、ついでに。

〉〉韓国語は日本語と語順がほとんど一緒なのでわかりやすいという話も聞きます。

〉日本語学習中の韓国人の知人に、日本語検定の勉強をみた経験があるんですが、
〉その際に、ちょっとだけ教わった韓国語会話、今、覚えているのをご紹介しますね。
〉ほんとに順番が同じなのでカンドウしましたよ。

〉杏樹さんぬん　akoわ　かっち　　　SSSるる　　はご　いっそよ〜
〉杏樹さんは　　akoと　　いっしょに　SSSを　　　して　います〜

〉※「SSSする」＝いま勝手に作った造語

おおぉ〜！これなら文法はいりませんね。
面白い余興をありがとうございました。
それでは〜。