気軽に話し合える雰囲気を

がまさん宛ての返信ではありませんが、ちょっと気になったので、少し。

漠然とでも、英語力を上げたい、と思っている人は、たくさんいらっしゃると思いますし、
そういう願望を持つことは、ぜんぜん、悪いことではないと思います。

そして、英語力が上がってくれば、ある程度TOEICの点数にも反映されてくるという関係がある以上、
TOEICの点数が上がってこない場合に、今のやり方だとダメかなぁ（英語力が上がらないかなぁ）
と思ってしまうのも、無理ないことだと思います。

なので、そういうお悩みに応える側としては、その方の英語力が上がるためのアイデアを、
いろいろ提示するのが親切なのではないかと思います。

TOEICや英語力の話を書けば、点を上げる方法や英語力を伸ばす話でなくて、
TOEICを目指すなんて意味が無いだの、英語力なんか目指すのは意味が無いだのと
非難されてしまうようでは、誰も気軽に相談なんかできなくなってしまいます。
（がまさんはべつに「相談」されてるわけではないんですが・・・）

ぶっちゃけ、英語力を上げたい人が多いと思いますので、いわゆる「多読的」な方法でなくても、
英語力を伸ばせる方法を、気軽に提示できたり、話し合えたりする掲示板であればいいなと思います。

たかぽん、こんばんは。

私はTOEICも英検も否定派ではないです。
英語を続けていく中で、今の自分は世の中の尺度では
どのあたりにいるのだろう？と思って、受けるのも賛成です。
自分の成長具合を計る指標にしてみてもいいと思います。

でもその結果が予想外に悪かったとき
今楽しんで続けられていることに懐疑的になって
他のことに手を出した方がいいのかな〜？と迷うのは
とても不幸で、不毛な思考だと思うんです。

何が目標なのか、目的なのかに戻ってみないと
漠然と上（と思っているもの）を目指すばかりでは
永遠にキリがなくなってしまいませんか？

英語の基礎力がついてくれば、TOEICなどの試験にも
それなりに反映はされてくるとは思うのですが
TOEICの点がすべてではないと思うんです。
海外生活をして、家を借り、買い物をし、銀行へ行きなど
そんな書面や方法を知っているだけで有利になる問いもあります。
逆に自分が興味ある事柄がTOEICにでてこないジャンルの場合
知識も経験も点には現れてきにくいと思うのです。

就職などでTOEICの点が必要という人は
テキストや公式問題集を使って、試験の形式になれておくとか
海外生活でのお助け知識のようなサイトをみて、基礎知識をつけるなど
それなりに提示はできると思います。
個人的には、急を要する場合は、韓国の大学生がするように
試験対策ドーピングで高得点をとり、その点を提出して
ゆっくり就職や転職に必要なスキルを身につけるでいいと思っています。

でも、漠然と点があがらない、だから今の方法では？と惑うのなら
何がしたいかを考えることで、不要と思える事柄がみえてきて
自分がなりたい自分の、英語学習に近づけると思うんです。
ただ英語に触れていれれば楽しい、多読だけでいいという人は
方法と目的が一致する、とてもラッキーな人でしょう。

私、歴史が好きではないので、ヒストリカルロマンスとか
昔の話は好きでも、歴史そのもののおもしろさで読ませる
そんな本が苦手です。
基礎知識がないから、おもしろさがわかりません。

　歴史が好きでないし、歴史小説を日本語でも読まないのですが
　掲示板でみんながそれをおもしろいというし
　歴史がわかるようになったら教養や常識がついていいんじゃないかと思い
　読んでいるのですが、少しもおもしろくないんです。
　入試の歴史のテストを解いてみたら点数が取れません。
　多読で歴史の知識はつかないのでしょうか？

もし私がこうたかぽんに尋ねたら、好きじゃないなら読まなくても？とか
歴史だけが教養じゃないよとか、なぜそこで歴史テスト？と思いませんか？
どうして英語に関してだけは、日本人がこんなにTOEICにのみ拘束されるのか
漠然とした英語力をTOEICで測ろうとするのか、私はとても不思議なんです。

特に他言語を始めてみて、他言語を学んでいる人達の姿勢と違いすぎていて
明確な目的や目標を持つ人はサポートも受けやすいし、達成感も得られやすくて
ますます楽しいサイクルに入っていくことができるのに
英語では漠然としすぎていて、なのになぜかTOEICの点に回帰してきます。

そんなにTOEICの点にこだわり（コンプレックス？）があるのなら
それを目標とし、どんな手段でもいいから高得点をとってみるといいと思うんです。
その学習の中で英語力があがったなとか、楽しかったなと思えたら
それはそれでよいと思うし。
高得点はマークできたけど、前と全然変わらなかったなと思えば
それから自分が好きでやりたいことをやればいいと思うし。

多読に限らず、今やっている事が特別嫌いでないのならば
それを続けている自分のことは、否定しない方が楽だと思う。
私はそういうことが言いたかったし、杏樹さんもそうだと思います。

あれもいいんじゃない？これもいいと思うよ？と
無責任にいろいろ提示することの方が回答者としても気楽です。
でもそういう提示って、ちょっと本屋にいけば、ちょっとネットを探せば
いくらでもころがっているじゃないですか。
それらの方が先に目につくだろうに、あえて多読を選んだその時を
思い出してみたら、何かがみえてくるんじゃないのかなと思ったのです。

まぁ私も自分で考えて選べと言われたら、延々と迷うタイプなので
人のことは言えないのですが。
仕事じゃなくて、プライベートで他人が関わらないことくらい
自分が好きで楽しいことをやって欲しいな、（自分もしたいから）と
心から思っています。
ではでは〜。

こんにちは。

> 今楽しんで続けられていることに懐疑的になって
> 他のことに手を出した方がいいのかな〜？と迷うのは
> とても不幸で、不毛な思考だと思うんです。

1語1訳の弊害があるので避けられるなら避けたほうがいいですが、
多読と単語帳の組み合わせは、やってみると新しい経験で面白いかもしれませんよ。

自分は短文で単語を覚えていく系の(DUOのようなタイプの)単語帳を使いましたが、デルトラあたりを読んでいたときでも、単語帳で出てきた単語が本で、本で出てきた単語が単語帳で出てきて、読書と勉強、両方へのモチベが上がった記憶があります（どのぐらい効果があったのかはわかりませんが、使った単語帳への信頼で、不安が少なくなったのは当時の自分にはよかったと思っています）
（つまってるときにやった英文読解系の本でも同じような感想を持ちましたが）

1語1訳の弊害の対策は多読多聴が挙げられることが多いみたいなので、多読多聴を一緒にやってる方なら、うまく乗り越えられるかもしれませんし（もしかしたらコツが必要なのかもしれませんが）

ひまぞさん、こんにちは。

〉私はTOEICも英検も否定派ではないです。
〉英語を続けていく中で、今の自分は世の中の尺度では
〉どのあたりにいるのだろう？と思って、受けるのも賛成です。
〉自分の成長具合を計る指標にしてみてもいいと思います。

　そうですよね。

〉でもその結果が予想外に悪かったとき
〉今楽しんで続けられていることに懐疑的になって
〉他のことに手を出した方がいいのかな〜？と迷うのは
〉とても不幸で、不毛な思考だと思うんです。

　う〜ん。そうなんでしょうか。
　自分の現在のやり方を見直す、いいきっかけになるかもしれませんよ。
　そもそも受けない・点数を見て反省する・点数を気にしない・などなど
　いろいろな選択肢があると思います。

〉何が目標なのか、目的なのかに戻ってみないと
〉漠然と上（と思っているもの）を目指すばかりでは
〉永遠にキリがなくなってしまいませんか？

　べつに「永遠に」ってことには、ならないと思います。
　受けたかったら受ける、会社等で受ける必要があれば受ける、ってだけで。
　しょせん、一つのテストですから。

〉英語の基礎力がついてくれば、TOEICなどの試験にも
〉それなりに反映はされてくるとは思うのですが
〉TOEICの点がすべてではないと思うんです。

　これはまったくその通りですね。

〉海外生活をして、家を借り、買い物をし、銀行へ行きなど
〉そんな書面や方法を知っているだけで有利になる問いもあります。
〉逆に自分が興味ある事柄がTOEICにでてこないジャンルの場合
〉知識も経験も点には現れてきにくいと思うのです。

　同感。

〉就職などでTOEICの点が必要という人は
〉テキストや公式問題集を使って、試験の形式になれておくとか
〉海外生活でのお助け知識のようなサイトをみて、基礎知識をつけるなど
〉それなりに提示はできると思います。
〉個人的には、急を要する場合は、韓国の大学生がするように
〉試験対策ドーピングで高得点をとり、その点を提出して
〉ゆっくり就職や転職に必要なスキルを身につけるでいいと思っています。

　本当に誰でもドーピングで点が取れるのかどうか、
　ドーピングで点を取ってしまって良いのかどうか、ということに
　私は懐疑的なのですが、まぁこれも、個々の人が自分で考えて、
　選択していけばいいことですよね。

〉でも、漠然と点があがらない、だから今の方法では？と惑うのなら
〉何がしたいかを考えることで、不要と思える事柄がみえてきて
〉自分がなりたい自分の、英語学習に近づけると思うんです。
〉ただ英語に触れていれれば楽しい、多読だけでいいという人は
〉方法と目的が一致する、とてもラッキーな人でしょう。

　上でも言ったように、TOEICの点数も、いいきっかけになると思います。
　けっこう惰性で漫然とやってることがあるので、いい刺激になる。
　（私の場合はそうでした。）
　点数を見て、何かを変えてもいいし、変えなくてもいいし。
　ひまぞさんがおっしゃるように、本当は自分って何がしたいんだっけ？
　と考えるのも、よし。
　よく考えたら、英語なんかよりフランス語がしたいんだった！などでも、よし。

〉私、歴史が好きではないので、ヒストリカルロマンスとか
〉昔の話は好きでも、歴史そのもののおもしろさで読ませる
〉そんな本が苦手です。
〉基礎知識がないから、おもしろさがわかりません。
〉
〉　歴史が好きでないし、歴史小説を日本語でも読まないのですが
〉　掲示板でみんながそれをおもしろいというし
〉　歴史がわかるようになったら教養や常識がついていいんじゃないかと思い
〉　読んでいるのですが、少しもおもしろくないんです。
〉　入試の歴史のテストを解いてみたら点数が取れません。
〉　多読で歴史の知識はつかないのでしょうか？
〉
〉もし私がこうたかぽんに尋ねたら、好きじゃないなら読まなくても？とか
〉歴史だけが教養じゃないよとか、なぜそこで歴史テスト？と思いませんか？
〉どうして英語に関してだけは、日本人がこんなにTOEICにのみ拘束されるのか
〉漠然とした英語力をTOEICで測ろうとするのか、私はとても不思議なんです。

　なるほど。でも、実際に、その人が、TOEICの点数を上げたい（そういう英語力を身につけたい）
　と思ってはるなら、それはそれで尊重すべき願望だと思いますので、
　そのためのアイデアなんかを、私なりに提供したいと思いますね。

〉特に他言語を始めてみて、他言語を学んでいる人達の姿勢と違いすぎていて
〉明確な目的や目標を持つ人はサポートも受けやすいし、達成感も得られやすくて
〉ますます楽しいサイクルに入っていくことができるのに
〉英語では漠然としすぎていて、なのになぜかTOEICの点に回帰してきます。

　それは、英語が他の言語と違って、世界を支配する言語であることにもよると思います。
　英語ができないと支配される者、負け組になる、という不安が多くの人にあります。
　なもんで、英語をする動機が漠然としてしまうのも、仕方ないのでは。
　そんでまた、TOEICが、多くの日本人の性質に合った手ごろなテストなので、
　流行しているんでしょうね。

〉そんなにTOEICの点にこだわり（コンプレックス？）があるのなら
〉それを目標とし、どんな手段でもいいから高得点をとってみるといいと思うんです。
〉その学習の中で英語力があがったなとか、楽しかったなと思えたら
〉それはそれでよいと思うし。
〉高得点はマークできたけど、前と全然変わらなかったなと思えば
〉それから自分が好きでやりたいことをやればいいと思うし。

　これは基本的に私も賛成です。（「どんな手段でもいいから」は保留ですが。）
　TOEIC批判なんかしてるヒマがあったら、多読仲間みんなで、
　TOEICをやっつけてしまえばいい（多読で高得点を取ってしまえばいい）、
　と以前から思っています。
　（まぁ、なかなか簡単には行かず、私も９年かかってしまいましたが・・・）

〉多読に限らず、今やっている事が特別嫌いでないのならば
〉それを続けている自分のことは、否定しない方が楽だと思う。
〉私はそういうことが言いたかったし、杏樹さんもそうだと思います。

　自分を否定なんかしなくていいのですが、TOEICもいいきっかけにはなるし、
　そこでいろいろ自分を見つめ直して、変えるなり変えないなりしたらいいんじゃない？
　と私は思います。

〉あれもいいんじゃない？これもいいと思うよ？と
〉無責任にいろいろ提示することの方が回答者としても気楽です。

　いえ、ある程度無責任に言ってもらうほうが、いろんな考え方、アイデアが出て、
　参考になるっていう面もあると思います。
　いちばんまずいのは、アイデアがあっても言い出しにくい雰囲気、だと思います。

〉でもそういう提示って、ちょっと本屋にいけば、ちょっとネットを探せば
〉いくらでもころがっているじゃないですか。

　いえいえ、多読仲間の、多読のサイトでのやりとり、っていうのに
　意味があると私は思っています。

〉それらの方が先に目につくだろうに、あえて多読を選んだその時を
〉思い出してみたら、何かがみえてくるんじゃないのかなと思ったのです。

　でも、掲示板が多読原理主義的で、多読を疑うようなことを言うと激しく非難されそうで恐い、
　と思って、発言を控えておられる人も多いんじゃないでしょうか。

〉まぁ私も自分で考えて選べと言われたら、延々と迷うタイプなので
〉人のことは言えないのですが。
〉仕事じゃなくて、プライベートで他人が関わらないことくらい
〉自分が好きで楽しいことをやって欲しいな、（自分もしたいから）と
〉心から思っています。

　そうですね。ですから、たとえばTOEICの点数を取りたいというのでも、
　どうしても達成したいことなら、それはそれでいいと思いますし、
　私は応援したいし、何かお役に立てることがあればやっていきたいと思います。

たかぽんぽん、こんばんは。

〉　受けたかったら受ける、会社等で受ける必要があれば受ける、ってだけで。
〉　しょせん、一つのテストですから。

そうやって割り切れない人が悩んでるんじゃないですか？
TOEIC７００点で日常会話ができて手紙が書けるらしい、だったら７００点目指そう！って思ってTOEIC対策をしてしまう人があまりにも多すぎるんです。

杏樹さん、こんばんは。

〉〉　受けたかったら受ける、会社等で受ける必要があれば受ける、ってだけで。
〉〉　しょせん、一つのテストですから。

〉そうやって割り切れない人が悩んでるんじゃないですか？
〉TOEIC７００点で日常会話ができて手紙が書けるらしい、だったら７００点目指そう！って思ってTOEIC対策をしてしまう人があまりにも多すぎるんです。

　多いんですかね？　私はよく知りませんが。
　では、（多読多聴だけで）TOEIC970点取ったって、日常会話ができたり
　手紙が書けたりするとは限らない（私のこと）、と言っときましょうか。

"杏樹"さん　こんばんは！

〉そうやって割り切れない人が悩んでるんじゃないですか？
〉TOEIC７００点で日常会話ができて手紙が書けるらしい、だったら７００点目指そう！って思ってTOEIC対策をしてしまう人があまりにも多すぎるんです。

本当に多いんですかねぇ？

日常会話ができて手紙がかける人の多くは、TOEIC700点位はとれる
ことが多い

のはきっと本当だと思っている人は多いと思いますが、

〉TOEIC７００点で日常会話ができて手紙が書ける

とは限らないことは、すでに、多くの人が感じているのでは
ないでしょうか？　試験対策無しで、TOEIC700とれれば、
実際、日常会話もできて手紙も書けると思いますが、
対策だけで TOEIC700とっても、会話もできず、手紙もかけない
というのは、受験者本人や、勉強している本人もわかっている
ことがおおいのではないかなぁ・・・・

受験対策って、実力以上に点をとるための技術なわけだし。

なお、これは、ただの感想で、手元に、統計的な資料に基づいて
いるわけではないです。

〉〉そうやって割り切れない人が悩んでるんじゃないですか？
〉〉TOEIC７００点で日常会話ができて手紙が書けるらしい、だったら７００点目指そう！って思ってTOEIC対策をしてしまう人があまりにも多すぎるんです。

〉本当に多いんですかねぇ？

〉日常会話ができて手紙がかける人の多くは、TOEIC700点位はとれる
〉ことが多い

〉のはきっと本当だと思っている人は多いと思いますが、

〉〉TOEIC７００点で日常会話ができて手紙が書ける

〉とは限らないことは、すでに、多くの人が感じているのでは
〉ないでしょうか？　試験対策無しで、TOEIC700とれれば、
〉実際、日常会話もできて手紙も書けると思いますが、
〉対策だけで TOEIC700とっても、会話もできず、手紙もかけない
〉というのは、受験者本人や、勉強している本人もわかっている
〉ことがおおいのではないかなぁ・・・・

多読をしている人ならそうでもないかもしれませんが、英語教材が並んでいるようなところを見ていると、なんだかTOEICで点を取ることが英語ができることだと錯覚しそうになることがあります。
あと、私のところに「マガジンアルク」が届くためかもしれません。（「中国語ジャーナル」を定期購読しているので勝手に届く）。
がんばって勉強している人、勉強したい人のための記事が多いので、ああ、英語を勉強している人の世界はこんな風なのかと思います。
やはりTOEICの点数は英語学習の強力な指標みたいです。

〉受験対策って、実力以上に点をとるための技術なわけだし。

なるほど。

杏樹さん、古川さん、こんばんは。

杏樹さん：
〉〉〉そうやって割り切れない人が悩んでるんじゃないですか？
〉〉〉TOEIC７００点で日常会話ができて手紙が書けるらしい、だったら７００点目指そう！って思ってTOEIC対策をしてしまう人があまりにも多すぎるんです。

古川さん：
〉〉本当に多いんですかねぇ？

〉〉日常会話ができて手紙がかける人の多くは、TOEIC700点位はとれる
〉〉ことが多い

〉〉のはきっと本当だと思っている人は多いと思いますが、

〉〉〉TOEIC７００点で日常会話ができて手紙が書ける

〉〉とは限らないことは、すでに、多くの人が感じているのでは
〉〉ないでしょうか？　試験対策無しで、TOEIC700とれれば、
〉〉実際、日常会話もできて手紙も書けると思いますが、
〉〉対策だけで TOEIC700とっても、会話もできず、手紙もかけない
〉〉というのは、受験者本人や、勉強している本人もわかっている
〉〉ことがおおいのではないかなぁ・・・・

杏樹さん：
〉多読をしている人ならそうでもないかもしれませんが、英語教材が並んでいるようなところを見ていると、
〉なんだかTOEICで点を取ることが英語ができることだと錯覚しそうになることがあります。
〉あと、私のところに「マガジンアルク」が届くためかもしれません。（「中国語ジャーナル」を定期購読しているので勝手に届く）。
〉がんばって勉強している人、勉強したい人のための記事が多いので、ああ、英語を勉強している人の世界はこんな風なのかと思います。
〉やはりTOEICの点数は英語学習の強力な指標みたいです。
　
　
　まぁ、英語教材を売る会社は、TOEICを煽らはって当然とは思いますが・・・。
　
　現にTOEICの点数が必要な人もおられますし、TOEICの点数を取りたい人は多くいらっしゃると思うので、
　できるだけ楽しく、つらくなく、点を取れる方法があればいいなぁと思います。
　こんなふうにやってたら点数が上がったよ、とか、なかなか点数が上がらないんだけど・・・という悩みなども、
　気楽に書ける掲示板になるといいなぁと思います。

たかぽんさん、こんにちは、Museです。

たかぽんさんのブログに「駄目」についての記述があり興味深く読みました。
囲碁が分からないのに「駄目」という言葉に目を向けられた、たかぽんさんの言葉に対する感性を垣間見ました。

白と黒しかない囲碁の世界において、自分の意思で一手を下せるようになるのに、普通の人で３年位かかると思います。これを５級の壁と呼んでいます。同じように、自分の意思を一行の英語に変換できるには、３年位かかるのだろうと感じました。

プロ棋士武宮九段が素人相手に諭します。「美しいものを美しいと感じなさい。綺麗なものを綺麗と感じなさい。そうすればきっと囲碁は強くなれます。」

Happy Reading!

Museさん、こんにちは。たかぽんです。

〉たかぽんさん、こんにちは、Museです。

〉たかぽんさんのブログに「駄目」についての記述があり興味深く読みました。

　ご覧いただき、ありがとうございます。
　（本人、すっかり忘れてたので、読み直しました・・・）

〉囲碁が分からないのに「駄目」という言葉に目を向けられた、たかぽんさんの言葉に対する感性を垣間見ました。

　あ、ありがとうございます。
　日常使ってる言葉の語源が意外だと、びっくりしますよね。それだけなんですが。。

〉白と黒しかない囲碁の世界において、自分の意思で一手を下せるようになるのに、普通の人で３年位かかると思います。これを５級の壁と呼んでいます。同じように、自分の意思を一行の英語に変換できるには、３年位かかるのだろうと感じました。

　なるほど。そうなのかもしれません。（こういう奥の深い話は大好きです。）
　実は言語でも、世の中の雑音を気にせず、いろいろやらずに、
　３年ぐらい「素読」（素聴？）のような修行をみっちりと仕込んでおくと、
　その後がものすごく伸びるような気もします。母語以上になる。

　（中島敦の『名人伝』や、Roald Dahlの"The Wonderful Story of Henry Sugar"
　　のような話に影響されています。）

〉プロ棋士武宮九段が素人相手に諭します。「美しいものを美しいと感じなさい。綺麗なものを綺麗と感じなさい。そうすればきっと囲碁は強くなれます。」

　すごいお言葉ですね。
　何でも最後は、頭で考えない、感性みたいなものになってくるのかもしれませんね。
　こちらの手のほうが美しいなとか。

　心の奥の奥のほうでは、自分はもう既に何でもわかっているが、
　人間だもんで、その間にごちゃごちゃと雑多にいろんな邪魔物がある。
　修行っていうのは、その心の奥への細道をクリアにする過程なのかも
　しれませんね。人生自体がそうなのかも。

〉Happy Reading!

　はーい、Happy Reading!