Re: 辞書利用全否定派って誰？

"杏樹"さん　Kenyさん　こんばんは

古川です、

〉「辞書利用全否定」という問題にしてしまいますと、さらに議論を呼ぶんじゃないでしょうか。

〉特に下の投稿のKenyさんはまだ１００万語も達成していません。今までの語数報告を見ても、本人の投稿を見てもわかりますが、多読三原則で多読を始めたらビックリするほど本が読めるようになっていくという成果を実感しているところです。その状態でこういう議論に巻き込むのはよくないと思います。

でも、Kenyさんは、英語初心者ではないと思いますよ。

〉やさしい本をたくさん読んだら言葉が身についていくのを実感した…それがもともとの多読の効果ではないでしょうか。辞書を引くかどうかが問題になるのはそれからのことだと思います。言葉が身についていく実感を感じている段階で、辞書を引かないとか、多読三原則を守ろうとしている人を「原理主義」と呼ぶのは配慮がなさすぎると思います。

Kenyさんは、自ら、そういわれたのですが、、、

なお、私は、別に「原理主義」は全く悪いとは思っていません。
辞書に一切頼らずに、本を読める人はどんどんそうやって楽しめれば
よいと思っています。

〉酒井先生がこの掲示板にいたとき、辞書に頼らなくなったら引けばいい、と言いました。私もそう思います。まずやさしい本をたくさん読むこと。そうすれば辞書に頼らなくても英語の本が読めるようになっていきます。「英語」ではなく「言葉」が身についていく、「英語を読んでいる」ではなく「おもしろい本を読んでいく」になること。

それは、まったく同感です。

すでに書いていますが、私は辞書を積極的に引けと
いっているわけではありません。
私も、辞書中毒の人には
「辞書を引かなても読めますよ」
「辞書は引かない方が本を楽しめますよ」
と言っています。

ただ、
「辞書を引くのは罪だ」っていうのには反対です。

辞書を引く、引かないは、個人が自由に選択できる
べきであり、その結果引かない方が良いと思う人は
引かなければよいし、引いた方が良いと思う人は
別に引いてもいいじゃないの　ていうだけの主張です。

〉そうすればあとは全部個人の自由です。

最初から、個人の自由ではないでしょうか？

辞書中毒の人は、確かに、一定期間辞書を引かずに読んだ方が
よいと思いますが、辞書中毒でなければ、最初から、引く、引かないは、
自分で決めるのでよいのでは？

〉辞書を引きたい人は引いたらいいし、引きたくなかったら引かなければいい。

全く同意見です。

〉「辞書を引かないでこれだけ読めるようになったよ！」という報告もあれば「辞書を引いてこんなにわかるようになりました！」という報告があってもいい。

はい。そうですね。でも、今までは、後者の投稿が非常にしにくい雰囲気に
あるのではないでしょうか？

〉議論になるのは一般論として「辞書を引いてもいいか、いけないか」という問題にしてしまうことです。

〉ただ、「辞書を引いたらこんなに読めるようになりました」という報告はあまり見かけません。引いても書かないだけかもしれませんが、せっかくの勉強の掲示板なんですから、辞書を引いて読めるようになったらもっと報告してくれる人がいたらいいんですけど。そうすれば辞書を引きたい人、引きたくない人がそれぞれ意見が認められていることになり、無用な議論が避けられるのではないかと思います。

全くその通りですね。

〉とりあえず「辞書を引いたらこれだけ読めるようになりました」という報告をしてくれる人はいないものでしょうか。

そういう投稿も気軽にできる雰囲気をこれから作っていきたいです。

ちなみに、２人目のスーパー中学生は、ORTはすべて辞書を引いて
読んでいました。PGR0,OBW0に移ってからは、辞書を引かずに読んで、
たちまち　Harry Potter までいきました。

最初の300語から1000語位までは、多読と並行して、なんらかの意図的な学習で
語彙をいれるか、超大量に多読しないと、多読だけで、語彙を増やすのは難しい
と思っています。
逆にいえば、最初の1000語くらいの語彙があれば、その後は、多読だけで
十分語彙をふやしていけるということです。

多読開始初期に語彙が300語未満だったりする人もたくさんいるわけで、
そういう人達に、辞書は絶対ひかずに、単語を覚えることもなく、
多読だけで　がんばりなさい　というのは、どうなのかぁーー　と思います。

多読は非常に効果がある方法です。でも、限界もあります。
実際に、ABCもしらない中１生に、多読・多聴だけで、英語を獲得さえよう
としても難しいです。

そこの意見の違いで、酒井先生は、「破門」されたわけですが、
私は、「意図的な学習」と「多読」は車の両輪だと思っています。

実際、職業として、英語を使っている人は、必ず両方やっていると
思いますよ。ただ、それも、みんなが「職業として英語を使う」
わけではないから、それを普通の人に強制することも間違いだとは
思います。

「辞書を引かなくても英語読書は楽しめる」
っていうことだけがこの掲示板の一致点で、
それ以外のことについては　ひとそれぞれでよい
（もちろん、辞書は有害という人もＯＫだし、
　辞書も役に立つという人もＯＫだし、
　お互いに自分の方法の良さをいうのはＯＫだけど、
　人の方法は駄目だというのはやめたいです）
っていうのが、私の考えです。

それでは、おやすみなさい。

こんにちは、杏樹さん古川さん。
Kenyです。

〉〉「辞書利用全否定」という問題にしてしまいますと、さらに議論を呼ぶんじゃないでしょうか。

〉〉特に下の投稿のKenyさんはまだ１００万語も達成していません。今までの語数報告を見ても、本人の投稿を見てもわかりますが、多読三原則で多読を始めたらビックリするほど本が読めるようになっていくという成果を実感しているところです。その状態でこういう議論に巻き込むのはよくないと思います。

〉でも、Kenyさんは、英語初心者ではないと思いますよ。

そうですね…多読を始めた段階で、海外旅行にLonely Planetだけで行ってました。日本語への依存度は非常に低かったと思います。
あなたは英語初心者か…と聞かれたら違うでしょうねぇ。
日本語を一切使えなくても、なんとか生活できるレベルにはなっていました。
語彙もLV3だと知らない言葉は殆どありませんでしたし。

ちなみに語数のカウントには、普段読んでいる（英語の）雑誌や新聞、技術書、それから仕事で読んだ資料などは入れてません。
量が多くて数えるの大変なんで。

私に関していえば、杏樹さんに「駄目！」と強く言われなければ、今でも辞書に依存していたと思います。
ただ私の場合は、辞書なしで意味を割り出すという卑怯技があるので、なくても殆んど支障はなかったんです。
辞書を使わず易しい本を読む…その効能にはマジで驚きましたが。

〉〉やさしい本をたくさん読んだら言葉が身についていくのを実感した…それがもともとの多読の効果ではないでしょうか。辞書を引くかどうかが問題になるのはそれからのことだと思います。言葉が身についていく実感を感じている段階で、辞書を引かないとか、多読三原則を守ろうとしている人を「原理主義」と呼ぶのは配慮がなさすぎると思います。

〉Kenyさんは、自ら、そういわれたのですが、、、

すいません。そんな難しいこと考えてませんでした。
過激なネーミングの方が面白いだろうと…それだけです(・_・;)
杏樹さん、私が悪いんです(T_T)
古川さんじゃありません。

私は出来ることなら辞書利用完全否定したいです。
ですが現実的には無理です。
私のような変てこな人間ならともかく、辞書を使わずに語彙を増やすには膨大な量のテキストが必要です。
ブッククラブなどを利用できなければ、この段階でほとんどの人が限界。
次に絵本を読む、それも延々と。
これに耐えるのは普通の大人だと厳しい。

構文解析とか、辞書なしで済ませる方法もありますが、一般的とはいえませんよね。
接頭辞がどうのこうのいう知識も動員すれば、未知語の大半は・・・ますます一般的じゃない(゜o゜)

〉なお、私は、別に「原理主義」は全く悪いとは思っていません。
〉辞書に一切頼らずに、本を読める人はどんどんそうやって楽しめれば
〉よいと思っています。

〉〉酒井先生がこの掲示板にいたとき、辞書に頼らなくなったら引けばいい、と言いました。私もそう思います。まずやさしい本をたくさん読むこと。そうすれば辞書に頼らなくても英語の本が読めるようになっていきます。「英語」ではなく「言葉」が身についていく、「英語を読んでいる」ではなく「おもしろい本を読んでいく」になること。

〉それは、まったく同感です。

〉すでに書いていますが、私は辞書を積極的に引けと
〉いっているわけではありません。
〉私も、辞書中毒の人には
〉「辞書を引かなても読めますよ」
〉「辞書は引かない方が本を楽しめますよ」
〉と言っています。

〉ただ、
〉「辞書を引くのは罪だ」っていうのには反対です。

〉辞書を引く、引かないは、個人が自由に選択できる
〉べきであり、その結果引かない方が良いと思う人は
〉引かなければよいし、引いた方が良いと思う人は
〉別に引いてもいいじゃないの　ていうだけの主張です。

〉〉そうすればあとは全部個人の自由です。

〉最初から、個人の自由ではないでしょうか？

〉辞書中毒の人は、確かに、一定期間辞書を引かずに読んだ方が
〉よいと思いますが、辞書中毒でなければ、最初から、引く、引かないは、
〉自分で決めるのでよいのでは？

〉〉辞書を引きたい人は引いたらいいし、引きたくなかったら引かなければいい。

〉全く同意見です。

〉〉「辞書を引かないでこれだけ読めるようになったよ！」という報告もあれば「辞書を引いてこんなにわかるようになりました！」という報告があってもいい。

〉はい。そうですね。でも、今までは、後者の投稿が非常にしにくい雰囲気に
〉あるのではないでしょうか？

〉〉議論になるのは一般論として「辞書を引いてもいいか、いけないか」という問題にしてしまうことです。

〉〉ただ、「辞書を引いたらこんなに読めるようになりました」という報告はあまり見かけません。引いても書かないだけかもしれませんが、せっかくの勉強の掲示板なんですから、辞書を引いて読めるようになったらもっと報告してくれる人がいたらいいんですけど。そうすれば辞書を引きたい人、引きたくない人がそれぞれ意見が認められていることになり、無用な議論が避けられるのではないかと思います。

〉全くその通りですね。

〉〉とりあえず「辞書を引いたらこれだけ読めるようになりました」という報告をしてくれる人はいないものでしょうか。

〉そういう投稿も気軽にできる雰囲気をこれから作っていきたいです。

〉ちなみに、２人目のスーパー中学生は、ORTはすべて辞書を引いて
〉読んでいました。PGR0,OBW0に移ってからは、辞書を引かずに読んで、
〉たちまち　Harry Potter までいきました。

〉最初の300語から1000語位までは、多読と並行して、なんらかの意図的な学習で
〉語彙をいれるか、超大量に多読しないと、多読だけで、語彙を増やすのは難しい
〉と思っています。
〉逆にいえば、最初の1000語くらいの語彙があれば、その後は、多読だけで
〉十分語彙をふやしていけるということです。

〉多読開始初期に語彙が300語未満だったりする人もたくさんいるわけで、
〉そういう人達に、辞書は絶対ひかずに、単語を覚えることもなく、
〉多読だけで　がんばりなさい　というのは、どうなのかぁーー　と思います。

多読だけでやる・・・本人にやる気があって環境が整うならベストだと思います。
これってダイレクトメソッドですもの。
やり遂げられれば本当のバイリンガル！
でも、私も含めてほとんどの人は挫折します。
挫折するくらいなら和英でもなんでも使うべき。

というより、多読で語彙を増やしていくために必要な最低限の語数は１０００語ぐらいなんですか？
だったら最初に最低限必要な１０００語をいれるべきでしょう。
あるいはここまでは辞書を使って・・・としたら。
あとは辞書に頼らずに多読で語彙を増やしていく。
そうすれば辞書の弊害も避けられますし、進歩が実感できるから楽しく続けられます。

〉多読は非常に効果がある方法です。でも、限界もあります。
〉実際に、ABCもしらない中１生に、多読・多聴だけで、英語を獲得さえよう
〉としても難しいです。

英語を母語として育つ子供は基本的に多読・多聴だけですから原理的には可能なはずです。
ですが現実的には、私でも耐えられるか…。
根性なしですから(T_T)
（奥の手を使ってもいいなら出来ますけど）
それだったら、多読のみで上達することが可能な下限のラインまでは、意図的な学習で持っていくのが現実的な方法だと思います。

私が辞書の利用を否定するのは、文脈などから意味を特定する能力の発達を阻害するからです。
「辞書を使っていいよ」といわれると、意図的にトレーニングしない限りなかなかこの能力は育ちません。
ですが最低ラインまで…と限定するなら辞書の弊害を回避できると思います。

〉そこの意見の違いで、酒井先生は、「破門」されたわけですが、
〉私は、「意図的な学習」と「多読」は車の両輪だと思っています。

〉実際、職業として、英語を使っている人は、必ず両方やっていると
〉思いますよ。ただ、それも、みんなが「職業として英語を使う」
〉わけではないから、それを普通の人に強制することも間違いだとは
〉思います。

〉「辞書を引かなくても英語読書は楽しめる」
〉っていうことだけがこの掲示板の一致点で、
〉それ以外のことについては　ひとそれぞれでよい
〉（もちろん、辞書は有害という人もＯＫだし、
〉　辞書も役に立つという人もＯＫだし、
〉　お互いに自分の方法の良さをいうのはＯＫだけど、
〉　人の方法は駄目だというのはやめたいです）
〉っていうのが、私の考えです。

やっぱり私は辞書の利用には賛成できません。
害がありますから。
ですが、辞書を使うことによる害と使わないことによる損失を比べて、使わないことによる損失が多いなら辞書を使うべき。

さもなくば、辞書によらず意味を割り出す方法を学ぶ。
多言語やるならお薦めしますよ。

ではでは。

Kenyさん、こんにちは。

私もKenyさんが「英語」初心者だとは言っていません。むしろこれだけ英語が出来る人が多読の効果を感じてくれて、頼もしく思っています。

〉私は出来ることなら辞書利用完全否定したいです。
〉ですが現実的には無理です。
〉私のような変てこな人間ならともかく、辞書を使わずに語彙を増やすには膨大な量のテキストが必要です。
〉ブッククラブなどを利用できなければ、この段階でほとんどの人が限界。
〉次に絵本を読む、それも延々と。
〉これに耐えるのは普通の大人だと厳しい。

実際に多読で英語がわかるようになった人はたくさんいるはずですが…。Kenyさんは自分は特殊な事例だと思っているのでしょうか。
100万語通過時点での目安としてはレベル３あたりです。子ども向けＧＲ、一般ＧＲ、レベル２〜３ぐらいの児童書で100万語をカバーすることができます。本の調達は永遠の課題ですが、実際にたくさんの人が100万語通過していますから、無理とか限界とか断言することはないのでは。

〉やっぱり私は辞書の利用には賛成できません。
〉害がありますから。
〉ですが、辞書を使うことによる害と使わないことによる損失を比べて、使わないことによる損失が多いなら辞書を使うべき。

〉さもなくば、辞書によらず意味を割り出す方法を学ぶ。
〉多言語やるならお薦めしますよ。

意味を割り出す必要はありません。「わからないところは飛ばす」ですから。たくさん読んでいたらだんだん言葉を覚えていきます。今、ちょっと難しい本を読んでいますが、多読前には知ってるはずがなかった言葉が実感を持って意味が伝わってきます。「いつの間にこれだけ言葉を覚えたんだろう」と思います。そもそもなんでこの本が読めるわけ？と思います。いまだに自分が英語の本を読んでいることが不思議です。勉強も努力もしていないのに。

付け加えますと、語彙が増えれば本が読めると思うのは大きな間違いです。私は多読前に辞書を引いて本を読みましたが、わからないところはわからないまま、理解度は全然上がりませんでした。それで私には英語の本を読むのは一生無理、と思いました。
辞書引き報告をしたときにだいたい書いたことですが、文章を理解するには文章をたくさん読むしかないんです。自分が理解できるレベルの文章なら、その中に未知単語があっても辞書を引いたら解決します。でも自分が理解できるレベル以上の文章は、いくら辞書を引いても解決しません。本が読める、文章が理解できるようになるには、たくさんの本、たくさんの文章を読むことです。

あと、「辞書なんかなくても英語の本は読めるやん」と堂々と言える雰囲気は残しておいて欲しいです。

古川さん、こんにちは。

〉「辞書を引くのは罪だ」っていうのには反対です。

「罪だ」という言い方にしてしまうから議論がかみ合わなくなっていくのではありませんか。
「辞書を引くか、引かないか」という一般論でやり取りしている限り、収拾は付きません。寝太やんさんの返事にも書いたとおり、一人ひとり違う報告がたくさんあれば、それがサンプルになっていきます。

〉最初の300語から1000語位までは、多読と並行して、なんらかの意図的な学習で
〉語彙をいれるか、超大量に多読しないと、多読だけで、語彙を増やすのは難しい
〉と思っています。
〉逆にいえば、最初の1000語くらいの語彙があれば、その後は、多読だけで
〉十分語彙をふやしていけるということです。

〉多読開始初期に語彙が300語未満だったりする人もたくさんいるわけで、
〉そういう人達に、辞書は絶対ひかずに、単語を覚えることもなく、
〉多読だけで　がんばりなさい　というのは、どうなのかぁーー　と思います。

トップページには「中一終了程度」と書いてあります。これがもともと始めるときの目安なのではありませんか？

そもそも多読は辞書を引くか引かないか、ではなく英語の本をレベル分けをしてレベル０〜１からたくさん読むことが大きな特徴です。「辞書を引かないで読む」は、「辞書に頼らなくても読めるレベルの本をたくさん読む」のが本来の意味です。辞書を引くか引かないか、という議論をするなら、まずレベル０〜１から読む、という多読の前提を忘れてはいけないと思います。
ですから、私はやさしいレベルの本が少ないフランス語は本と一緒に仏英辞典を持ち歩いているんです。ＯＲＴでも開始時の語彙が少なすぎると辞書を引くんですね。

それでですね、私も70万語の時に掲示板で「どうして辞書を引いたらダメなんですかー」と騒いだことがあります。そのときは酒井先生の答えはもちろん「ダメ」でした。でもまりあさんは「気になる本を1冊だけ引きたいだけ引いて読んでみればどうでしょう」でした。まあ、とりあえず「1冊だけ」で、「ずっと」はダメだということでしたが。
その経過をちょっと忘れてまして、過去ログで確認してみました。そうしたらその後本当に1冊辞書を引きながら読んでいて、あんまり快適じゃなかったらしく「辞書を引かなければ読めないような本は読まない」という結論に達していました。
「辞書は引かない」が居心地悪かったら試しに引いてみて、自分にとって快適かどうか試してみるのも一つの方法かもしれません。

"杏樹"さん、掲示板のみなさん、こんばんは

古川〉〉「辞書を引くのは罪だ」っていうのには反対です。

杏樹〉「罪だ」という言い方にしてしまうから議論がかみ合わなくなっていくのではありませんか。
杏樹〉「辞書を引くか、引かないか」という一般論でやり取りしている限り、収拾は付きません。寝太やんさんの返事にも書いたとおり、一人ひとり違う報告がたくさんあれば、それがサンプルになっていきます。

同感です。

〉〉最初の300語から1000語位までは、多読と並行して、なんらかの意図的な学習で
〉〉語彙をいれるか、超大量に多読しないと、多読だけで、語彙を増やすのは難しい
〉〉と思っています。
〉〉逆にいえば、最初の1000語くらいの語彙があれば、その後は、多読だけで
〉〉十分語彙をふやしていけるということです。

〉〉多読開始初期に語彙が300語未満だったりする人もたくさんいるわけで、
〉〉そういう人達に、辞書は絶対ひかずに、単語を覚えることもなく、
〉〉多読だけで　がんばりなさい　というのは、どうなのかぁーー　と思います。

〉トップページには「中一終了程度」と書いてあります。これがもともと始めるときの目安なのではありませんか？

そうです。つまり、300語程度ですね。
最低、これだけは必要です。

〉そもそも多読は辞書を引くか引かないか、ではなく英語の本をレベル分けをしてレベル０〜１からたくさん読むことが大きな特徴です。「辞書を引かないで読む」は、「辞書に頼らなくても読めるレベルの本をたくさん読む」のが本来の意味です。辞書を引くか引かないか、という議論をするなら、まずレベル０〜１から読む、という多読の前提を忘れてはいけないと思います。

これも同感ですよ、

〉ですから、私はやさしいレベルの本が少ないフランス語は本と一緒に仏英辞典を持ち歩いているんです。ＯＲＴでも開始時の語彙が少なすぎると辞書を引くんですね。

はい。量が少なければ、そうせざるを得ないと思います。

〉それでですね、私も70万語の時に掲示板で「どうして辞書を引いたらダメなんですかー」と騒いだことがあります。そのときは酒井先生の答えはもちろん「ダメ」でした。でもまりあさんは「気になる本を1冊だけ引きたいだけ引いて読んでみればどうでしょう」でした。まあ、とりあえず「1冊だけ」で、「ずっと」はダメだということでしたが。

〉その経過をちょっと忘れてまして、過去ログで確認してみました。そうしたらその後本当に1冊辞書を引きながら読んでいて、あんまり快適じゃなかったらしく「辞書を引かなければ読めないような本は読まない」という結論に達していました。
〉「辞書は引かない」が居心地悪かったら試しに引いてみて、自分にとって快適かどうか試してみるのも一つの方法かもしれません。

自分にとって快適かどうかが一番だと思いますよ。
でも、試してみないとわからないから、今まで辞書を
引いていた人は、ぜひ、辞書を引かずに試すことを
すすめているわけです。

それは、昔からいままで変わっていないです。

ちなみに、私は、「辞書を目の敵にする必要はない」
といっているだけで、多読をするときに、辞書をひかない方が
良い、あるいは、辞書を引かずに読める本を読む方が良い
のは当然のことです。

それでは！

皆さま、ご無沙汰しております。ＮＥＯです。
私は、語彙、辞書など気になっていた時期は通り過ぎている状態です。

杏樹さんの↓のコメントを読んで、そうだったな〜と思い出しました。

杏樹さんの「辞書を引かないで読む」は、「辞書に頼らなくても読めるレベルの本をたくさん読む」のが本来の意味です。

そこからのスタートだから辞書を使わなくても本が楽しめるのだった。新鮮な気分になったと同時に多読を始めた頃の自分を懐かしく思いました。

杏樹さん、ありがとうございました。

〉トップページには「中一終了程度」と書いてあります。これがもともと始めるときの目安なのではありませんか？

〉そもそも多読は辞書を引くか引かないか、ではなく英語の本をレベル分けをしてレベル０〜１からたくさん読むことが大きな特徴です。「辞書を引かないで読む」は、「辞書に頼らなくても読めるレベルの本をたくさん読む」のが本来の意味です。辞書を引くか引かないか、という議論をするなら、まずレベル０〜１から読む、という多読の前提を忘れてはいけないと思います。
〉ですから、私はやさしいレベルの本が少ないフランス語は本と一緒に仏英辞典を持ち歩いているんです。ＯＲＴでも開始時の語彙が少なすぎると辞書を引くんですね。

〉それでですね、私も70万語の時に掲示板で「どうして辞書を引いたらダメなんですかー」と騒いだことがあります。そのときは酒井先生の答えはもちろん「ダメ」でした。でもまりあさんは「気になる本を1冊だけ引きたいだけ引いて読んでみればどうでしょう」でした。まあ、とりあえず「1冊だけ」で、「ずっと」はダメだということでしたが。
〉その経過をちょっと忘れてまして、過去ログで確認してみました。そうしたらその後本当に1冊辞書を引きながら読んでいて、あんまり快適じゃなかったらしく「辞書を引かなければ読めないような本は読まない」という結論に達していました。
〉「辞書は引かない」が居心地悪かったら試しに引いてみて、自分にとって快適かどうか試してみるのも一つの方法かもしれません。