雑談の広場　から　移行しました。

みなさん、多読での辞書使用、長くなりそうですので、
こちらの掲示板に移行しました。　　（管理人）
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おはようございます、古川先生。

〉正直、人によって違うと思いますよ。
〉ある程度の基礎があれば、多読でどんどん語彙が増えていくと思います。

〉特に、基礎語彙が2000語を超えてくれば、多読だけでどんどんいける
〉と思っています。　

おっしゃるとおり基礎語彙で２０００語を超えていれば増えていきます。私も多読開始時点で英々辞典を利用するのに不自由はしていませんでしたから、その程度の語彙は持っていたのだと思います。

ですが語彙は極端に少なくても、与えられた情報で意味を類推することは可能です。そして、この能力を育てるには〜LV3が最適だと思うんです（一番いいのは絵本かもしれません）。なので、私が指導するなら「LV3までは辞書を禁止！」です。これ以上のレベルだと、文字以外の情報が極端に少なくなるので基礎語彙が少ないと類推は困難に成ってしまいます。

〜LV3までなら、イラストなどの情報が豊富なんで、基礎語彙が少なくともその情報で非常に高い精度でその言葉のもつ概念を特定できるんです（私が未だにLV3にこだわるのはこれが理由です）。ところが「辞書を使っていいよ」といわれたらどうでしょう？わざわざ類推しようとはしません。その結果なかなか辞書から離れられなくなってしまいます。

私も当初、辞書を引かないことにかなり抵抗がありました。「本当に自分は正しいのか…」と。そのときは本当に不安です。ですが、その状況を過ぎれば「辞書がなくても言葉の意味は十分かるんだ」と自信がもてます。そうなれば辞書を使うのも支障はないでしょう。今の私は、辞書を使いたければ使います。実際にはそんな気になりませんが…。

私が辞書の利用に否定的（特に初期段階で！）なのは「意味を類推する能力の発育に障害となる」からなんです。しかも、その能力を育てるのに最適の場所で辞書を使うなど…私には考えられない選択です。

英語には英語の、日本語とは違った言葉の作られ方のルールのようなもの感じられるのんです。そのルールを感じ取れるように成るには、やっぱり辞書は邪魔だと思うんです。

いかがでしょう？

たかぽんさんや先生のような多読自由主義者な人から見たら、私のような人間は多読原理主義者過激派でしょうね…(^_^;)

好きで辞書を引いているわけではない…との前提ですが、辞書に頼らずとも意味が分かれば辞書は使いませんよね？

それなら、辞書を使わずに意味を割り出す方法はいくつかありますよ？

"Keny"さん こんにちは。

古川です。

ねたやんさん、

場所を移動してごめんね。意図は分かっていたけど、
杏樹さんからの指摘もあったし、ちょっと、長続きしそうだったので、
やはり、移行することにしました。でも、「雑談」の続きでよいです。（笑）

Keny〉好きで辞書を引いているわけではない…との前提ですが、辞書に頼らずとも意味が分かれば辞書は使いませんよね？

もちろん、そうですね。

Keny〉それなら、辞書を使わずに意味を割り出す方法はいくつかありますよ？

それも、その通り。

論点を整理させていただきますが、

１）辞書の定義は神聖なものではなく、現実を優先するべき
２）言葉の意味を深めるには、辞書より、多読が有効
３）意味がわかれば、辞書を引く必要はない
４）辞書を使わずに意味がわかる方法や場合は多数ある
５）辞書は引かないで済むなら、できるだけ引かない方が良い

の５点は、多読をやっている人ならみな同意する事項ではないでしょうか？

ですので、意見の相違点は、

６）辞書（とりわけ英和辞書）は絶対に引かない方がいい
という立場の人と

７）時々ひいたからといって、害はない

という立場の人と

８）時には、引いた方が良い

という立場の人がいるということでよいですか？

多分、
Kenyさんは、６）の立場、
たかぽんさんは、７）の立場、
私と寝太さんは、８）の立場、
という理解でいいですか？

古川さん、こんばんは。
　
　
〉論点を整理させていただきますが、

〉１）辞書の定義は神聖なものではなく、現実を優先するべき
〉２）言葉の意味を深めるには、辞書より、多読が有効
〉３）意味がわかれば、辞書を引く必要はない
〉４）辞書を使わずに意味がわかる方法や場合は多数ある
〉５）辞書は引かないで済むなら、できるだけ引かない方が良い

〉の５点は、多読をやっている人ならみな同意する事項ではないでしょうか？

〉ですので、意見の相違点は、

〉６）辞書（とりわけ英和辞書）は絶対に引かない方がいい
〉という立場の人と

〉７）時々ひいたからといって、害はない

〉という立場の人と

〉８）時には、引いた方が良い

〉という立場の人がいるということでよいですか？

〉多分、
〉Kenyさんは、６）の立場、
〉たかぽんさんは、７）の立場、
〉私と寝太さんは、８）の立場、
〉という理解でいいですか？
　
　
え〜、私は、「引きたかったら引いたらいい」という立場です。
（ですので、１）〜５）についても、微妙に違うのですが・・・）

辞書に限らず、基本的に、自分の心に従えばいいと思う、という立場です。

それでは。。。

Kwnyさん、古川さん、お手数おかけしました。

〉１）辞書の定義は神聖なものではなく、現実を優先するべき
〉２）言葉の意味を深めるには、辞書より、多読が有効
〉３）意味がわかれば、辞書を引く必要はない
〉４）辞書を使わずに意味がわかる方法や場合は多数ある
〉５）辞書は引かないで済むなら、できるだけ引かない方が良い

〉の５点は、多読をやっている人ならみな同意する事項ではないでしょうか？

そうですね。

〉ですので、意見の相違点は、

〉６）辞書（とりわけ英和辞書）は絶対に引かない方がいい
〉という立場の人と

〉７）時々ひいたからといって、害はない

〉という立場の人と

〉８）時には、引いた方が良い

〉という立場の人がいるということでよいですか？

たかぽんの意見を受けて改訂するなら

８）引きたかったら引けばいい
９）時には引いたほうが良い

寝太やんのもと投稿で言われていることを考慮しますと

１０）本の内容を理解するためには引いたほうが良い

かなあ、と思ったのですが、私の考えもちょっと当てはまらないなあと思います。
といいますのは、ずっと以前に酒井先生がこの掲示板にいたころ、「辞書にこだわらなくなったら、辞書から自由になったら引いても良い」と言っていました。ですから「辞書なんかなくても読めるやん」と思えるようになったら、そこで

８）引きたかったら引けばいい

と言えるんだと思います。

以前に辞書引きをして（主に英英）、辞書が役に立つ場合、立たない場合、自分なりに考察して投稿したことがありますので、これ以上詳しく論じるのは避けます。

杏樹さん、こんばんは。

〉たかぽんの意見を受けて改訂するなら

〉８）引きたかったら引けばいい
〉９）時には引いたほうが良い

私の今の考えでは、「引きたかったら引けばいい」ではなくて、
「引きたかったら引いたらいい」という感じです。

細かいことですが、私には、なんかちょっと違います。
（「引きたかったら引けばいい」っていうのは、ちょっと突き放し感が強いなと・・・）

そんなわけで。。

おはようございます。
Kenyです。

おっしゃるとおり、私は辞書否定です。
多読原理主義者ですから(^_^;)
特に初期段階で！
以前も書きましたが、辞書の利用はこの能力の発育の障害になります。
加えるに、この段階で養った能力は他の言語を学ぶ際にも非常に有効です。

Keny さん、
ご無沙汰しておりました。

みなさん、
おはようございます。

引っ越して来る前の掲示板で、
「辞書や単語帳で覚えた言葉なんて使いものになりません」とおっしゃっていましたね。
私も辞書や単語帳で覚えた単語は使わないことにしている人間ですが、
多読をしている人でも Keny さんや私と反対の考えの人は少なからずいるようなんです。
多読やリスニングで覚えた単語では「稚拙」で、
辞書等を使って増強する必要があるという考えです。
(日本ではその方が主流かもしれませんね。)

辞書や単語帳で覚えた言葉が使いものにならないと Keny さん考える様になったきっかけや体験談などありましたら、
お時間のあるときに聴かせていただきたいです。

Happy reading!

こんにちは、Ry0tasanさん。
お久しぶりです。

〉引っ越して来る前の掲示板で、
〉「辞書や単語帳で覚えた言葉なんて使いものになりません」とおっしゃっていましたね。
〉私も辞書や単語帳で覚えた単語は使わないことにしている人間ですが、
〉多読をしている人でも Keny さんや私と反対の考えの人は少なからずいるようなんです。
〉多読やリスニングで覚えた単語では「稚拙」で、
〉辞書等を使って増強する必要があるという考えです。
〉(日本ではその方が主流かもしれませんね。)

〉辞書や単語帳で覚えた言葉が使いものにならないと Keny さん考える様になったきっかけや体験談などありましたら、
〉お時間のあるときに聴かせていただきたいです。

私が物事を評価するのは実効性と費用対効果だけです。
目的を達成するのに有効で費用面でペイすると思えるなら”使える”と判断します。

一つ目は、きっかけなんですが、アメリカ留学中の大学生が”フリーズ”と言われたのを理解できず射殺された事件です。この事件の原因は被害者の字義と現実の字義との間にギャップがあったからです。射殺された彼が英語が出来なかったとはいえないでしょ？留学生なんですから。

二つ目に、現実に英語のコンテンツを楽しめるようにならない。なる人もいるでしょうが、私には有効性が確認できなかった。その点で多読では顕著な有効性を確認できました。

三つ目に、多読で獲得した字義と辞書に掲載されている字義に乖離が無かった。20回ほど確認しましたが、あまりに精度が高かったので「辞書いらない」と判断しました。多読だけで実用上十分な精度が得られました。

四つ目は、辞書自体が使えないケースがあります。例えばFileです。これってコンピューターの分野でのFileと辞書とでかなり違います。昔、コンピューターの勉強を始めたときに辞書を頼りにしたんですが、期待に応えてもらえなかったんです。

五つ目、日本語に比較的近い言葉があればいいのですが無い場合です。例えば”Crop”です。日本語の辞書（エキサイト翻訳）だと”作物”と翻訳されますが、私が多読で得た語義とは「間違ってはいないけどちょっと違う」なんです。ですので、”Crop＝作物”と覚えると困ったケースが出てしまいます。

私が「使えない」と判断した理由は以上のようなものです。レアケースならいいのですが、とてもレアケースとは言えない頻度なんです。

英語の学習に辞書がどうこうと言う以前に、皆さん日本語の辞書使います？

私は年に数回使うかなぁ？…程度です。それも言葉の意味を知りたくてではなくて、漢字が間違っていないかを調べたぐらい。私の場合は「辞書を引いて言葉の意味が分かれば問題解決！」…なんて殆どありません。背景の知識体系が無ければ辞書を使っても？？？…なだけです。

例えば昨年インフルエンザについてのレポートを書いたのですが、論文読んだって門外漢の私にはちんぷんかんぷんも良い所。辞書使ったってどうにも成りません。それでも関連する参考図書を読み込めば、そこそこのレポートには出来ました。

一応、英語とドイツ語の資料に目を通しましたが、日本語の参考図書を読み終えた後だと、何を言いたいのかぐらいの意味は分かります。百科事典ぐらいの情報量ならともかく、辞書程度の情報なら多読でどうにでもなると思うんですけど…。

あまりこちらの板には書き込みをしたくなかったのですが、私見を。

〉英語の学習に辞書がどうこうと言う以前に、皆さん日本語の辞書使います？

最近は使うね。物忘れが激しくなってきたから。

〉例えば昨年インフルエンザについてのレポートを書いたのですが、論文読んだって門外漢の私にはちんぷんかんぷんも良い所。辞書使ったってどうにも成りません。それでも関連する参考図書を読み込めば、そこそこのレポートには出来ました。

あのさぁ、レポート書くのに辞書に頼るって、それも専門外分野を、
ちゃんと、レポートの書き方習った？身につけた？
この経験談は、可笑しいよ。

〉一応、英語とドイツ語の資料に目を通しましたが、日本語の参考図書を読み終えた後だと、何を言いたいのかぐらいの意味は分かります。百科事典ぐらいの情報量ならともかく、辞書程度の情報なら多読でどうにでもなると思うんですけど…。

専門知識を得るために辞書って存在したんだ。始めて知りましたよ。

いや、人それぞれだね。辞書の使い方って。
これで、貴方の辞書使用反対の思想の成り立ちが理解できましたよ。

ほんとに、人それぞれだね。うん、納得。

"寝太やん"さんは[url:kb:862]で書きました:
〉あまりこちらの板には書き込みをしたくなかったのですが、私見を。

〉〉英語の学習に辞書がどうこうと言う以前に、皆さん日本語の辞書使います？

〉最近は使うね。物忘れが激しくなってきたから。

〉〉例えば昨年インフルエンザについてのレポートを書いたのですが、論文読んだって門外漢の私にはちんぷんかんぷんも良い所。辞書使ったってどうにも成りません。それでも関連する参考図書を読み込めば、そこそこのレポートには出来ました。

〉あのさぁ、レポート書くのに辞書に頼るって、それも専門外分野を、
〉ちゃんと、レポートの書き方習った？身につけた？
〉この経験談は、可笑しいよ。

レポートの書き方ですか？
身についていると思いますよ。
お金もらっていますから。

私が辞書に頼る？
頼ったことなどありませんし、頼るなんて書いても居ません。
頼っても駄目ですよ…と書いたつもりですが？
頼っている…と読めますか？

〉〉一応、英語とドイツ語の資料に目を通しましたが、日本語の参考図書を読み終えた後だと、何を言いたいのかぐらいの意味は分かります。百科事典ぐらいの情報量ならともかく、辞書程度の情報なら多読でどうにでもなると思うんですけど…。

〉専門知識を得るために辞書って存在したんだ。始めて知りましたよ。
〉いや、人それぞれだね。辞書の使い方って。
〉これで、貴方の辞書使用反対の思想の成り立ちが理解できましたよ。

専門知識を得るために辞書って存在したんですか…違うと思いますけど？
私の辞書の使い方ですか？
漢字の意味を調べたりくらいですかねぇ。
間違っても専門知識を得るためには使いませんね。

へっ？
なんで、私の辞書使用反対の思想の成り立ちが理解できたんですか？
書いたつもりないんですけど？

辞書じゃ駄目だ、っと主張されてる貴方の投稿だったので、
てっきり、レポート作成に辞書を使った失敗談なのかと思ってしまったのですよ。

そういう経験、そういう辞書の使い方をしてるように読み取れたので、
「これで、貴方の辞書使用反対の思想の成り立ちが理解できましたよ」
と、思ってしまったのですわ。

失礼いたしました。
いやいや、プロに物申すとは身の程知らずでした。

こんにちは(^_^)
寝太さん良い人ですね。
こちらこそ、紛らわしい書き方してしまいました。

"寝太やん"さんは[url:kb:864]で書きました:
〉辞書じゃ駄目だ、っと主張されてる貴方の投稿だったので、
〉てっきり、レポート作成に辞書を使ったのかと思ってしまったのですよ。

辞書でレポートが書ければどれだけ楽になることか…(T_T)
辞書だけでレポート書く…素晴らしい！
私の夢だな！
いつかやってやる。
地震関係だったら書けるかなぁ…いやいや、直ぐにばれて首だわ(T_T)

ノイラミニダーゼ阻害薬とか、サイトカインストームとか言われて分かります？
普通の人分かりませんよねぇ。
私は普通の人なんで分かりませんでした。
普通の辞書には出てませんし、学会の研究論文よんでもやっぱり？？？
そのくせ時間がないから早くしろとせかされる。
そんな経験してますんで「辞書はそんなに頼れるものじゃないよ〜」と言いたいんです。
一応、日本語で説明はありましたが「てにをは」意外はさっぱり理解できませんでした。
（このときは、ちゃんと辞書も読んでるんです）

〉そういう経験、そういう辞書の使い方をしてるように読み取れたので、
〉「これで、貴方の辞書使用反対の思想の成り立ちが理解できましたよ」
〉と、思ってしまったのですわ。

いえいえ。
常にやってみたいと機会は狙っています。
小心者なので、怖くて出来ないだけです。

〉失礼いたしました。
〉いやいや、プロに物申すとは身の程知らずでした。

↑は止めてください。
これだけはお願いします。
<m(__)m>
ここでは「ごめんない。間違えました」で済ませたいんです。
そうでないと怖くて発言できません。

"Keny"さんは[url:kb:861]で書きました:
〉英語の学習に辞書がどうこうと言う以前に、皆さん日本語の辞書使います？

基本的に使わないですよ。

でも、小学生だった時は、辞書を引くのが
楽しくて使ったこともあったような、、、（昔のことですね・・・）

〉私は年に数回使うかなぁ？…程度です。それも言葉の意味を知りたくてではなくて、漢字が間違っていないかを調べたぐらい。私の場合は「辞書を引いて言葉の意味が分かれば問題解決！」…なんて殆どありません。背景の知識体系が無ければ辞書を使っても？？？…なだけです。

それは、全く同感です。

その点については、全く同意見だと思いますね。

それでは