Re: 続・ 「良い/悪い」の評価軸

yamasinaさん、こんばんは！

〉酒井先生、こんばんは。
〉レスをありがとうございます。効率の話は了解しました。

〉"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1160]で書きました:
〉〉英語の獲得に悪そうだ、ということです。
〉〉というよりまず確実に悪いと、思っていますが、
〉〉yamasinaさんは「証拠」をおっしゃるかもしれないので、
〉〉「悪そうだ」と書いておきます。ぼくの根拠はまた近いうちに
〉〉披瀝することがあるでしょう。

〉〉どんなもんでしょう、こんな答えで？
〉〉またいくらでも答えします。楽しく議論していきましょう！

〉いきなり「証拠」は要りませんよ（笑）。もう少し酒井先生の考えを
〉聞かせていただいてから必要とあればお尋ねします。
〉しかし、「証拠」はないが「根拠」はあるようで、楽しみです。

効率の話とおなじで、「読む」とか「話す」とか、
そもそも言葉はどういうものかだれも構造や仕組みを知らないので、
証拠はあるはずがないのですね。

で、根拠はなにかというと、ぼく自身の観察です。
観察という意味ではぼくほど厳しく観察する人はないと思っています。
たいていの観察者は結果についてなんらかの期待を持って、
その期待が満たされる方向で結果を解釈しようとしていると見えますが、
ぼくは論文にするつもりもないし、その結果次第でどうこうという
企てはなにもありません。ただ、「どうなっているのか？」を
知りたいだけです。

それで、ここからあとはそういうぼくが観察したことですが、
いまのところ、いくつかの仮説ができています。

＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

（英語の獲得とは母語の獲得とおなじです。母語でできることを
　英語でもできることをいいます。）

＊文法を意識していればいるほど、英語の理解も使い方もおかしいようだ。
＊辞書的な知識が多ければ多いほど、英語の理解も使い方もおかしいようだ。

　こちらは枚挙に暇がありません。

〉議論というかお話の前提として、ここで出てきた「英語の獲得」について、
〉もう少し深めておきたいので、できればお付き合いください。

〉私自身の考えるところの「英語の獲得」とは、簡単に言うならば
〉相互に思いや考えをやり取りできるようになる、ということです。
〉相手の発したメッセージをどれだけ受け止められるか、自分の
〉いいたいことをどれだけ伝えることができるか、で獲得の進み具合を
〉量ります。

量ることは、どうでしょうね？
言葉というものがわかっていない以上、量ることはむずかしいと
思いますが・・・

〉酒井先生のここでいう「英語の獲得」とはどういったことを指しますか？
〉これは、人それぞれだと思いますので、酒井先生がどういう意味で
〉ここで「英語の獲得」という言葉を使っているか教えてください。

獲得については上に書きましたね。

〉そして、「良い/悪い」とは、想像するにその「英語の獲得」が
〉促進される／遅れる、かなあと思ったりするわけですが、
〉ただ単に「英語の獲得」にかかる時間が縮んだり延びたりでは
〉ないだろうとも思います。
〉では、「良い/悪い」は何を持って判断するのか？もしくは
〉何を物差しとするのか？

時間が延びたり縮んだり、ではないと思います。
どちらかといえば言葉の理解がとんでもない方へ進んでいく、
そのために、いくら時間をかけようとおかしくなるばかり。
おかしいかどうかは、わたしたちの頭か心か体か、
どこかにある「物差し」が決めます。

（そもそも、「物差し」というたとえを持ってくること自体に
　ぼくは賛成できません。言葉の「良し悪し」を物理量に
　たとえること自体不可能です。というのは、何度もいいますが、
　言葉というのはだれにもその正体がわかっていないからです。
　「知らないもの」を「量る」ことはできないのです。）

〉これが、単なる学習法であれば、かかる時間や手間が増えたり
〉減ったりで、「良い/悪い」を判断するところですが、酒井先生は
〉違う側面を見ておられるのかなと、勝手に想像してしまいますので
〉ぜひ、教えてください。

〉とうてい、こんなところでは書ききれないようなことかも知れませんが
〉気長に待ちますのでblogでもOKですし、よろしくお願いします。

と、まあ、まずはこんなところでどうでしょう？
お返事を待ちます。

こんばんは。おつきあいありがとうございます。

"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1166]で書きました:
〉（英語の獲得とは母語の獲得とおなじです。母語でできることを
〉　英語でもできることをいいます。）
〉〉私自身の考えるところの「英語の獲得」とは、簡単に言うならば
〉〉相互に思いや考えをやり取りできるようになる、ということです。
ここは、大きな違いはないようで、安心しました。

〉〉相手の発したメッセージをどれだけ受け止められるか、自分の
〉〉いいたいことをどれだけ伝えることができるか、で獲得の進み具合を
〉〉量ります。

〉量ることは、どうでしょうね？
〉言葉というものがわかっていない以上、量ることはむずかしいと
〉思いますが・・・

言葉を量るわけではありません。
「英語の獲得」は、ゼロからある日突然母語と同じ状態になるのでしょうか？
どちらかと言えば、「獲得した状態」ヘ向かってだんだん進むのではないでしょうか。
「比べるのは昔の自分」という言葉が示すように、あるいは昔理解できなくて投げた本が
やがて読めてしまうように、「英語の獲得」の進行状態は比較できるものです。
比較できる訳ですからある種の「量」と呼んでもよいと思います。

とりあえず、量る話だけまず。
ではでは。

yamasinaさん、こんばんは！

〉こんばんは。おつきあいありがとうございます。

〉"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1166]で書きました:
〉〉（英語の獲得とは母語の獲得とおなじです。母語でできることを
〉〉　英語でもできることをいいます。）
〉〉〉私自身の考えるところの「英語の獲得」とは、簡単に言うならば
〉〉〉相互に思いや考えをやり取りできるようになる、ということです。
〉ここは、大きな違いはないようで、安心しました。

〉〉〉相手の発したメッセージをどれだけ受け止められるか、自分の
〉〉〉いいたいことをどれだけ伝えることができるか、で獲得の進み具合を
〉〉〉量ります。

〉〉量ることは、どうでしょうね？
〉〉言葉というものがわかっていない以上、量ることはむずかしいと
〉〉思いますが・・・

〉言葉を量るわけではありません。
〉「英語の獲得」は、ゼロからある日突然母語と同じ状態になるのでしょうか？
〉どちらかと言えば、「獲得した状態」ヘ向かってだんだん進むのではないでしょうか。
〉「比べるのは昔の自分」という言葉が示すように、あるいは昔理解できなくて投げた本が
〉やがて読めてしまうように、「英語の獲得」の進行状態は比較できるものです。
〉比較できる訳ですからある種の「量」と呼んでもよいと思います。

まあ、「呼んでも」いいとは思いますが、
呼ばなくてもいい・・・
それこそ、量と呼ぶからには「量る」ことができないと、
量と呼んでも意味ないような気がしますが・・・

これはもう言葉遊びの範囲ですね。

〉とりあえず、量る話だけまず。
〉ではでは。

ということで、

ではでは・・・

酒井先生こんにちは。

"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1166]で書きました:
〉で、根拠はなにかというと、ぼく自身の観察です。
〉観察という意味ではぼくほど厳しく観察する人はないと思っています。
〉たいていの観察者は結果についてなんらかの期待を持って、
〉その期待が満たされる方向で結果を解釈しようとしていると見えますが、
〉ぼくは論文にするつもりもないし、その結果次第でどうこうという
〉企てはなにもありません。ただ、「どうなっているのか？」を
〉知りたいだけです。

〉それで、ここからあとはそういうぼくが観察したことですが、
〉いまのところ、いくつかの仮説ができています。

〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

酒井先生は、そのこどもたちの何を観察して、英語を獲得したと
思ったのか教えてください。量る話にも繋がると思いますし。
頭を割って観察したわけではないと信じてます。
別に証明とか小難しいことは要りません。酒井先生も「思った」
だけですし。一応それは酒井先生以外の人からも観察可能なものだ
といいなと思ってますが、
酒井先生の心の目だけで見えるものだったとしてもOKです。

ではでは

yamasinaさん、こんばんは、お久しぶりです。
酒井先生、こんばんは。

〉〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

yamasinaさん、こういう子いるんですよ〜。
前に、たしかこの掲示板に書きましたが、私も二人知ってます。

一人は当時(６、７年前？）小学５年生、もう一人は現在小学
２年生です。

それで、どうしてそう思ったのか考えてみたのですが、やはり
観察によるとしか言いようがないです。日本語と英語の切替え
が瞬時、英語のスピードが速い、英語人がふつうの日本人の
英語ではないと言っている、など…と言っても隔靴掻痒。

話している様子を見れば、一目瞭然なんです。

この二人は、家庭で英語を使っているとか、英語圏で育った
とかいうことではありません。一人は、英語幼稚園に通い、
一人はお母さんによれば「ディズニーのビデオで英語が
入って！しまったらしい」と言うのです。

ただし、この「同じ」英語幼稚園に通っていたお子さんを
ほかに二人知っていますが、この子のようではありません。
ディズニーのビデオは誰でも見ているでしょうし…。

幼稚園から中学卒業まで米国にいた女の子がいましたが、
この子は英語が自分のことばなんですよね。それで、私
はバイリンガルという現象があると納得しているのです
が、この二人の子は、日本にいてもまれらしいけれど、
そいういうことが起こるのだろうと思っています。

この現象、まれらしくて、あまり信じてもらえません。
多読学会で児童英語の先生方に話してみましたが、
半信半疑のようでした。ディズニーの子は、カナダ人
の講師が「体験レッスン」をしたのですが、在日３０年
こんなこどもはみたことがない、と言ってました。

小学２年生は、私の多読倶楽部の会員なのですが、
ともかく多読三原則、そのままです。そういうふう
にしか読めないんです。小２ですから、辞書は使え
ない、わからないところは飛ばしているに決まってる
(と私の観察です）。おもしろい、おもしろくないは
非常にシビアで、女の子の話は嫌い！らしい(男の子
です)。

私たちのようにunlearnなどいらないのです。ただ、
読むだけ吸収している様子です。ほんと、うらやましい。
なんというか、「別回路」で英語を吸収して成長して
しているようなんですね。

yamasinaさんの質問に対しては、ピントがずれているかも
しれませんが。

では〜。

たむさん、yamasinaさん、こんばんは！

〉yamasinaさん、こんばんは、お久しぶりです。
〉酒井先生、こんばんは。

〉〉〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉〉〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

〉yamasinaさん、こういう子いるんですよ〜。
〉前に、たしかこの掲示板に書きましたが、私も二人知ってます。

〉一人は当時(６、７年前？）小学５年生、もう一人は現在小学
〉２年生です。

〉それで、どうしてそう思ったのか考えてみたのですが、やはり
〉観察によるとしか言いようがないです。日本語と英語の切替え
〉が瞬時、英語のスピードが速い、英語人がふつうの日本人の
〉英語ではないと言っている、など…と言っても隔靴掻痒。

〉話している様子を見れば、一目瞭然なんです。

〉この二人は、家庭で英語を使っているとか、英語圏で育った
〉とかいうことではありません。一人は、英語幼稚園に通い、
〉一人はお母さんによれば「ディズニーのビデオで英語が
〉入って！しまったらしい」と言うのです。

〉ただし、この「同じ」英語幼稚園に通っていたお子さんを
〉ほかに二人知っていますが、この子のようではありません。
〉ディズニーのビデオは誰でも見ているでしょうし…。

〉幼稚園から中学卒業まで米国にいた女の子がいましたが、
〉この子は英語が自分のことばなんですよね。それで、私
〉はバイリンガルという現象があると納得しているのです
〉が、この二人の子は、日本にいてもまれらしいけれど、
〉そいういうことが起こるのだろうと思っています。

〉この現象、まれらしくて、あまり信じてもらえません。
〉多読学会で児童英語の先生方に話してみましたが、
〉半信半疑のようでした。ディズニーの子は、カナダ人
〉の講師が「体験レッスン」をしたのですが、在日３０年
〉こんなこどもはみたことがない、と言ってました。

〉小学２年生は、私の多読倶楽部の会員なのですが、
〉ともかく多読三原則、そのままです。そういうふう
〉にしか読めないんです。小２ですから、辞書は使え
〉ない、わからないところは飛ばしているに決まってる
〉(と私の観察です）。おもしろい、おもしろくないは
〉非常にシビアで、女の子の話は嫌い！らしい(男の子
〉です)。

〉私たちのようにunlearnなどいらないのです。ただ、
〉読むだけ吸収している様子です。ほんと、うらやましい。
〉なんというか、「別回路」で英語を吸収して成長して
〉しているようなんですね。

〉yamasinaさんの質問に対しては、ピントがずれているかも
〉しれませんが。

いや、ぼくのyamasinaさんへの返信を読んでいただければ
おなじですよね。ピントはずれていないと思います。
どういう人をどんな風に観察してどんな結論を出したかという
実例ですよね。

どうでしょうか、yamasinaさん？

たむさんの例と、ぼくの例から、こうした問題についての
「実証？」「根拠？」のあり方についてなにか結論が出せるでしょうか？

yamasinaさん、たむさん、こんばんは！
酒井＠tadoku.orgです。

〉〉それで、ここからあとはそういうぼくが観察したことですが、
〉〉いまのところ、いくつかの仮説ができています。

〉〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

〉酒井先生は、そのこどもたちの何を観察して、英語を獲得したと
〉思ったのか教えてください。量る話にも繋がると思いますし。
〉頭を割って観察したわけではないと信じてます。
〉別に証明とか小難しいことは要りません。酒井先生も「思った」
〉だけですし。一応それは酒井先生以外の人からも観察可能なものだ
〉といいなと思ってますが、
〉酒井先生の心の目だけで見えるものだったとしてもOKです。

えーとですね、このこどもたちが「おもしろかった」といった様子を
観察したのですね。（一人は電話でしたが）
そして、Stephen Kingのペーパーバックをおもしろかったというなら、
中学１年生としては英語を読むことについて英語国の中学生と
おなじだな、これは獲得したなと思ったのですね。

（これは量ったことになるのですか？
　ぼくはどうも「量る」という言葉はあまりに工学的すぎて、
　使いたくないのだけれど、比喩としても・・・
　電気通信大学で、工学的な人たち（量ることを中心に世界が
　回っている人たちのこと）を相手に、量れないものがあるという
　説得で疲れてしまった・・・）

酒井先生、たむさんこんばんは。

量ってると思いますよ。たむさんは、発話の流暢さや内容、表現などを
ベースに。先生は、本をベースに。

でも、量ることはそんなに忌避するようなことではないと思います。
だれしも、進歩を感じるのは楽しいものです。この掲示板はそういう投稿で
あふれているじゃないですか。YLやKL（製作中？）は、それを量る物差しとしても
機能してます。
先生は、量るというと学校のテストしか思い浮かばないかもしれませんが、
実際に英語を使う場面が来ると、否応なく自分の英語力が（他人にではなくとも）量られてしまう
（言いたいことが言えない、何が言いたいか分からない…。）ということもよくあるでしょう。
また、英語は情報や気持ちの伝達の道具でもあります。その側面を重視すれば、ある程度の
客観性を持った量り方も可能と思います。

でも、先生がずいぶん内向きの発言（「一般人は相手にしない」）をされましたし、
古川さんからの一言もありましたし、この話もこの辺でいったんお開きがよいのかも
しれませんね。

おつきあいありがとうございました。ではではまた。

"酒井＠tadoku.org"さんは[url:kb:1190]で書きました:
〉えーとですね、このこどもたちが「おもしろかった」といった様子を
〉観察したのですね。（一人は電話でしたが）
〉そして、Stephen Kingのペーパーバックをおもしろかったというなら、
〉中学１年生としては英語を読むことについて英語国の中学生と
〉おなじだな、これは獲得したなと思ったのですね。

〉（これは量ったことになるのですか？
〉　ぼくはどうも「量る」という言葉はあまりに工学的すぎて、
〉　使いたくないのだけれど、比喩としても・・・
〉　電気通信大学で、工学的な人たち（量ることを中心に世界が
〉　回っている人たちのこと）を相手に、量れないものがあるという
〉　説得で疲れてしまった・・・）

はーい、またねー！

〉酒井先生、たむさんこんばんは。

〉量ってると思いますよ。たむさんは、発話の流暢さや内容、表現などを
〉ベースに。先生は、本をベースに。

〉でも、量ることはそんなに忌避するようなことではないと思います。
〉だれしも、進歩を感じるのは楽しいものです。この掲示板はそういう投稿で
〉あふれているじゃないですか。YLやKL（製作中？）は、それを量る物差しとしても
〉機能してます。
〉先生は、量るというと学校のテストしか思い浮かばないかもしれませんが、
〉実際に英語を使う場面が来ると、否応なく自分の英語力が（他人にではなくとも）量られてしまう
〉（言いたいことが言えない、何が言いたいか分からない…。）ということもよくあるでしょう。
〉また、英語は情報や気持ちの伝達の道具でもあります。その側面を重視すれば、ある程度の
〉客観性を持った量り方も可能と思います。

〉でも、先生がずいぶん内向きの発言（「一般人は相手にしない」）をされましたし、
〉古川さんからの一言もありましたし、この話もこの辺でいったんお開きがよいのかも
〉しれませんね。

〉おつきあいありがとうございました。ではではまた。

〉"酒井＠tadoku.org"さんは[url:kb:1190]で書きました:
〉〉えーとですね、このこどもたちが「おもしろかった」といった様子を
〉〉観察したのですね。（一人は電話でしたが）
〉〉そして、Stephen Kingのペーパーバックをおもしろかったというなら、
〉〉中学１年生としては英語を読むことについて英語国の中学生と
〉〉おなじだな、これは獲得したなと思ったのですね。

〉〉（これは量ったことになるのですか？
〉〉　ぼくはどうも「量る」という言葉はあまりに工学的すぎて、
〉〉　使いたくないのだけれど、比喩としても・・・
〉〉　電気通信大学で、工学的な人たち（量ることを中心に世界が
〉〉　回っている人たちのこと）を相手に、量れないものがあるという
〉〉　説得で疲れてしまった・・・）