Re: 多読と受験と立証責任（笑）

たかぽん、みなさん、こんばんは。

〉どこにつけたらいいかわからないのですが、とりあえずこのあたりが適当かと思ってここにつけます。

私もどこにつけたらいいかよくわからないのでここに…。

〉英語では、「多読多聴だけで、できるようになる」という証明は難しいかもしれませんね。
〉英語に関しては、そもそもまったく多読多聴だけでやれるという人が少ないと思います。
〉学校とかどこかで必ず「習って」しまうから。

〉でも、だからって、「多読多聴だけでは受験英語はできない」ということが、
〉証明されたとも思えませんね。
〉さぁ、どちらが証明しなければいけないのでしょうか？（笑）

どうして「証明」がいるんでしょう？そこがよくわかりません。

〉この問題に関しては、他の言語をやっている人が、風穴を開けてくださる感じがします。
〉ただ、英語ほど、本とか音とか素材がふんだんにないことが多いので、
〉なかなか時間はかかるでしょうが。

でも「英語」の習得のことなら、学校で何らかの学習をしてしまいますので、完全に多読だけ、ということにはならないでしょう。どうしても「多読だけ」で言語が習得できるか、ということを証明しなくてはならない、なんてことはないと思うんですけど。

〉でも、ものごと、証明されてなければイヤだ！と言う人がいる半面で、
〉証明なんてどっちでもいいや、おもしろそうだからやってみよう！という人もいますね。

〉さぁ受験するぞ、という時期には、その学校に応じた対策みたいなものが必要だと思います。
〉しかし、その対策は、英語の対策というよりは、日本語の対策って感じだったなぁと、
〉古い記憶をたどって思い返しています。
〉英文和訳は、ポイントを漏らさない日本語にするっていうことだったし、
〉和文英訳も、その和文の意味を取る、和文の改造作業だったように思います。
〉多読で英文に十分になじんで基礎力があれば、あとは受験特有の
〉「日本語の」対策をすればいいんじゃないかと思います。
〉しかし、私は大学受験のシロウトなので、受験のプロを前にしては一言もありません。
〉（これだけ言っておいて・・・）

いえいえ、受験対策としてはそれが妥当な方法ではないかと。多読で英語が理解できるようになって、日本語による出題やパターンや和訳方法を覚える、で対応する、と。
だから無理矢理「多読だけ」で結果を出した、という結論に走ろうとする必要はないと思うのですが…。「多読が役に立った」でいいんじゃないですか。

〉現実問題、ほんとにどうかもわからない「多読」に賭けるには躊躇する、
〉という人がいるというのは理解できます。確証が無い、と言われれば、
〉確証なんて無いですもんね。
〉結果を出さないといけない人が、100％身をゆだねられるような要素は、
〉酒井先生の言ってる多読には無いし、これからも無いでしょう。

でも多読のおかげで英語が怖くなくなって、英語コンプレックスから解放されて、楽しく英語の本を読んでいる、という人がたくさんいますので、それで充分「効果」になると思うのですが、それじゃダメなんでしょうかね。
「多読だけで受験合格！」とか「TOEIC○点アップ！」なんてキャッチフレーズ、「○ヶ月でペラペラ！」という世間に流通してる教材と同じじゃないですか。しとげた人はその通りになるかもしれませんが、挫折してその効果に達することが出来なかった死屍累々…。

〉しかし、これが面白いところで、こういうことっていうのは、その人の姿勢というか、
〉考え方が、とても影響するんだろうなぁということです。
〉今日奇しくも、読んでた本にこんな一文がありました。
〉"What a patient believes can be the deciding factor in his disease."
〉（Deepak Chopra,M.D. "Return of the Rishi"p.94）
〉薬が効く効かないも、患者の思いひとつということもあるようですし。

「プラシーボ効果」というのもあります。偽薬でも思い込みで効いてしまう。

〉私は、天才酒井（笑）の見せてくれた世界にとても魅かれ、またこの掲示板で出会った
〉数々のツワモノたちに憧れ尊敬しながら、ひたすら楽しく続けてるというに過ぎません。
〉何の確証・・・も無いでしょうが、自分の態度ややり方も影響するんだろうなーと思いながら、
〉すごい人たちを見てすごいなーすごいなー、何か学べるところは無いかなー、
〉とジロジロ探りながら、楽しんでいます。

たかぽんなら、「構文分析」から解放されたことが「確証」になるんじゃないでしょか。

〉私の思い込みなのかもしれませんが、こんな「多読」を言い始めた酒井さんの頭の中は、
〉何か超越したものがあります。ちょっとおかしいのかも。（爆）
〉私などの凡人にははかり知れないものを持っておられますね。
〉（社会人としてはすごく欠けてるところがあるようにも思います（爆））

まったくそのとおりで。この常人離れした人が一生懸命文法の勉強をしていたなんて信じられません。

〉そしてまた、いろんなツワモノを引きつける、得体の知れぬ引力もあります。
〉（あ、柊さん、引力トラウマごめん…）
〉今後、酒井さんの多読世界が、そして周りに集まっているみなみなさんの世界が、
〉どうなっていくか、とても楽しみに見ている、という感じです。

たかぽんも観察対象筆頭ですよ。

ま。こんなところで。

杏樹ぽん、ぽぽん！　（小林聡美さんファン）

（珍しく簡短反応します…）
　
　
〉どうして「証明」がいるんでしょう？そこがよくわかりません。
　
　
〉でも「英語」の習得のことなら、学校で何らかの学習をしてしまいますので、完全に多読だけ、ということにはならないでしょう。どうしても「多読だけ」で言語が習得できるか、ということを証明しなくてはならない、なんてことはないと思うんですけど。
　
　
〉だから無理矢理「多読だけ」で結果を出した、という結論に走ろうとする必要はないと思うのですが…。「多読が役に立った」でいいんじゃないですか。
　
　
〉でも多読のおかげで英語が怖くなくなって、英語コンプレックスから解放されて、楽しく英語の本を読んでいる、という人がたくさんいますので、それで充分「効果」になると思うのですが、それじゃダメなんでしょうかね。
〉「多読だけで受験合格！」とか「TOEIC○点アップ！」なんてキャッチフレーズ、「○ヶ月でペラペラ！」という世間に流通してる教材と同じじゃないですか。しとげた人はその通りになるかもしれませんが、挫折してその効果に達することが出来なかった死屍累々…。
　
　
〉たかぽんなら、「構文分析」から解放されたことが「確証」になるんじゃないでしょか。
　
　
ほんと、おっしゃるとおりです。。。　
私個人を考えてみると、じゅうぶん「確証」を感じて、やってますね。
どんな「証拠」でもって、「多読はいい！」とか「多読はすごい！」と思うかは、
人それぞれなんですよね。オフ会で酒井先生におかずを取られたことで、
「こんな人が言ってる多読ってすごい！」と思う人がいるかもしれないし。（いないか）

けっきょく、これも「自由心証主義」ってことなんだな。ブツブツ…　（笑）

ナイスフォローをありがとうございました！
　
　
〉たかぽんも観察対象筆頭ですよ。
　
　
それだけはご勘弁願います。
（そのわりには出張ってますけどね…（笑））
　
　
〉ま。こんなところで。
　
　
ありがとうございました！

杏樹さん、こんにちは。

"杏樹"さんは[url:kb:1145]で書きました:
〉いえいえ、受験対策としてはそれが妥当な方法ではないかと。多読で英語が理解できるようになって、日本語による出題やパターンや和訳方法を覚える、で対応する、と。
〉だから無理矢理「多読だけ」で結果を出した、という結論に走ろうとする必要はないと思うのですが…。「多読が役に立った」でいいんじゃないですか。

〉でも多読のおかげで英語が怖くなくなって、英語コンプレックスから解放されて、楽しく英語の本を読んでいる、という人がたくさんいますので、それで充分「効果」になると思うのですが、それじゃダメなんでしょうかね。
〉「多読だけで受験合格！」とか「TOEIC○点アップ！」なんてキャッチフレーズ、「○ヶ月でペラペラ！」という世間に流通してる教材と同じじゃないですか。しとげた人はその通りになるかもしれませんが、挫折してその効果に達することが出来なかった死屍累々…。

百万語多読は、既に実証された「効果」だけでも十分スゴイと思います。
さらに誇張する必要などないと思うわけで、
これらは、Ｓ君がらみで私のまさに言いたいところです。
なんか、言い方が悪いせいか酒井先生にあまり伝わってないような気も
するので、私より距離の近い杏樹さんから諫言いただきたく、よろしう
お願いします（笑）。

ではでは。

yamasinaさん、こんにちは。

〉百万語多読は、既に実証された「効果」だけでも十分スゴイと思います。
〉さらに誇張する必要などないと思うわけで、
〉これらは、Ｓ君がらみで私のまさに言いたいところです。
〉なんか、言い方が悪いせいか酒井先生にあまり伝わってないような気も
〉するので、私より距離の近い杏樹さんから諫言いただきたく、よろしう
〉お願いします（笑）。

諫言しても聞いてくれるでしょうかね。
なんだかですね、酒井先生は「勉強」に対してかなりな敵愾心を燃やしているようなのですよ。上でも書いたとおり、「日本語での理解」の勉強なら英語を理解する妨げになりますが、「英語のまま」の理解に達した人が「英語のまま」ボキャビル、文法やるのはかまわないと思うのですが。
しかし「勉強はダメだ」→「多読がいい」→「多読だけするのがいい」に展開しているようです。

ここまでいろいろ他の人の投稿を読んだり自分で考えたりしたことを総合してみますと、多読の最も大きな効果は「日本語で理解」から「英語のままの理解」に移行できることではないでしょうか。ですから多読のことを知らない人、多読に疑問を持つ人には「英語のまま理解できる」ことが多読の効果だと説明できるんじゃないかと思います。

日本での英語教育はまず学校では「日本語による理解」で進められます。それで多くの人は語学の勉強とはそういうものだと思っています。「ダーリンは外国人」の「ダーリン」トニーさんは、日本の語学番組は日本語が多すぎると言っています。日本語での説明、日本語での文法用語、訳語…日本語で説明してもらわないと「語学の勉強」にならないと思っているのかもしれません。
だからこそそれを「英語を英語のまま理解する」という発想に転換し、「英語のままわかる」状態に達することが出来るのは大きな効果だと言えます。

ついでに、勉強したい人は結局英語が好きなんですよ。「英語の勉強」が好きなのかもしれませんし、何か目標があるのかもしれません。ですから「英語のままわかる」境地に達して、さらに勉強がしたい人には好きに勉強させておけばいいんじゃないですか。私だったら全然勉強する気になりません。したい人はする、したくない人はしない、自分の好きなように楽しくやってれば勉強しようがするまいが「Anything Goes」ではないでしょうか。

杏樹さん、みなさん、こんにちは！

Anything Goes!といえば、私は、インディー・ジョーンズシリーズの、
なにやらコッペパンのような石を奪いに行く巻の作品の冒頭で、
チャイナドレスで、白人の女の人（「ブラックレイン」にも出てる人）が、
この歌を歌ってたのを思い出します。

中学生のころにＴＶで見たんだったかな…　Anything Goes が、Anything Gold(?)に聞こえて、
「なんでもええねん。金で出来とったら。」という意味かと思っていました。。。
山口百恵の歌に「イミテーション・ゴールド」という歌があるので、その影響ですかね。
（百恵ちゃんのせいにするなー！）

では…

たかぽん、ぽぽぽん、ぽん！

〉Anything Goes!といえば、私は、インディー・ジョーンズシリーズの、
〉なにやらコッペパンのような石を奪いに行く巻の作品の冒頭で、
〉チャイナドレスで、白人の女の人（「ブラックレイン」にも出てる人）が、
〉この歌を歌ってたのを思い出します。

「インディ・ジョーンズ」見ました。
「エニシング・ゴーズ」は１９３７年にブロードウェイで上演されたミュージカルで、タイトルと同じ歌がこれ。コール・ポーターの作曲で、歌だけでもヒットしました。ですからインディ・ジョーンズはちょうどこの時代なので、ステージのショー場面で当時のショーの雰囲気を出すために使われたのです。多分アメリカ人はこの歌を聞いたら時代設定を感じるんじゃないでしょうか。日本人が古賀政男の歌を聞くと時代を感じるように…。

杏樹ぽーんぽん！

〉「インディ・ジョーンズ」見ました。
〉「エニシング・ゴーズ」は１９３７年にブロードウェイで上演されたミュージカルで、タイトルと同じ歌がこれ。コール・ポーターの作曲で、歌だけでもヒットしました。ですからインディ・ジョーンズはちょうどこの時代なので、ステージのショー場面で当時のショーの雰囲気を出すために使われたのです。多分アメリカ人はこの歌を聞いたら時代設定を感じるんじゃないでしょうか。日本人が古賀政男の歌を聞くと時代を感じるように…。

ありがとうございます！
打てば響くとは、杏樹さんのことですね。ぽぽぽん！（笑）
コール・ポーターについての映画「五線譜のラブレター」でもこの歌を聴いたのでした！　思い出しました！
コール・ポーター、ほんとにいいですよね。長調と短調の間の微妙なところを行くような、笑いながら泣いてるような、
きれ〜いな旋律が大好きです。　（大好きなわりには忘れていたが…）
でも、私の耳は古いのかなぁ。古賀政男も大好きだしなぁ。。。

"たかぽん"さん！

投稿がだんだん掲示板の趣旨から
ずれてきていますので、
「雑談の広場」の方で続きをお願いします。

掲示板管理人

古川さん、ありがとうございます！
　
　
〉"たかぽん"さん！

〉投稿がだんだん掲示板の趣旨から
〉ずれてきていますので、
〉「雑談の広場」の方で続きをお願いします。

〉掲示板管理人

Tiny です。

〉ここまでいろいろ他の人の投稿を読んだり自分で考えたりしたことを総合してみますと、多読の最も大きな効果は「日本語で理解」から「英語のままの理解」に移行できることではないでしょうか。ですから多読のことを知らない人、多読に疑問を持つ人には「英語のまま理解できる」ことが多読の効果だと説明できるんじゃないかと思います。

多読前、既に「英語のままの理解」ができる人にとって（私もそのうちの一人）
多読の最も大きな効果が無いということですね。
私は「快読100万語!ペーパーバックへの道」を読んで、多読の最も大きな
効果は語彙が増える事だと思っていましたが結果は違っていました。
少ししか増えませんでした。
リスニングは壊滅状態になるし（本にはリスニングが向上すると書いてありましたが）
語彙は増えないし私の2年間はいったいなんだったのか・・・

〉日本での英語教育はまず学校では「日本語による理解」で進められます。それで多くの人は語学の勉強とはそういうものだと思っています。「ダーリンは外国人」の「ダーリン」トニーさんは、日本の語学番組は日本語が多すぎると言っています。日本語での説明、日本語での文法用語、訳語…日本語で説明してもらわないと「語学の勉強」にならないと思っているのかもしれません。
〉だからこそそれを「英語を英語のまま理解する」という発想に転換し、「英語のままわかる」状態に達することが出来るのは大きな効果だと言えます。

インターネットの英語学習サイトには、「訳読しない」「英語は前から読む」
を実行すれば英語のまま理解できるようになると書いてある所が1998年当時
でもたくさんありました。
多読でなくても「英語を英語のまま理解する」のは可能です。
私はGR3冊とEssential Grammar in Useを使い英語のまま
読んで理解できるようになりました。
リスニングは会話の音声（教材、ドラマ等）ひたすら聞いていました。
日常会話がほとんどのイギリス映画は字幕無しで見ていました。

英語のまま英文を読み、ある程度英語が聞き取れる人には
多読をやっても効果があまりないという事でしょうか？

酒井先生は「樽に穴が開いた状態」だったと思っているみたいですが。
[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-debut&c=e&id=5384]

どちらでも良いし多読の効果も別にどうでも良いし
私も♪Anything Goes!

Tinyさん、こんにちは。

〉多読前、既に「英語のままの理解」ができる人にとって（私もそのうちの一人）
〉多読の最も大きな効果が無いということですね。
〉私は「快読100万語!ペーパーバックへの道」を読んで、多読の最も大きな
〉効果は語彙が増える事だと思っていましたが結果は違っていました。
〉少ししか増えませんでした。
〉リスニングは壊滅状態になるし（本にはリスニングが向上すると書いてありましたが）
〉語彙は増えないし私の2年間はいったいなんだったのか・・・

なぜ「語彙が増える」と思ったのでしょうか？そういったことはあまり言われてないように思いますが。
多読で「言葉を獲得する」というのは、「climb」は「登る」じゃないとか、「have」は「持つ」じゃないとか、「morning」は「朝」じゃないとか、日本語の訳語では表せない意味を感じ取って、ニュアンスが身についていくことでしょう。

〉インターネットの英語学習サイトには、「訳読しない」「英語は前から読む」
〉を実行すれば英語のまま理解できるようになると書いてある所が1998年当時
〉でもたくさんありました。
〉多読でなくても「英語を英語のまま理解する」のは可能です。
〉私はGR3冊とEssential Grammar in Useを使い英語のまま
〉読んで理解できるようになりました。
〉リスニングは会話の音声（教材、ドラマ等）ひたすら聞いていました。
〉日常会話がほとんどのイギリス映画は字幕無しで見ていました。

それは英語の勉強ができる人がたどり着くところですね。私も英語は「英語のまま」理解するのが理想でした。訳読しないで語順どおりに理解したいと思っていました。
多分高校で私が英語に挫折したのは、学校で教える英語がどう見ても「言葉じゃない」としか思えなかったのも原因だと思います。学校では「日本語の説明による理解」や問題パターンの暗記ばかりで、こんなことをしても言葉としての英語は獲得できないということをなんとなく感じてたように思います。教科書はわからないし、文法もわからないし、それ以外に勉強する方法もわからないくせに、「こんなの言葉じゃない」と思ってやる気をなくしてしまったから、結局英語は落ちこぼれてしまいました。
日本では「日本語による理解」が横行しているのは事実です。ＮＨＫの語学講座もそれを引きずっています。にもかかわらず英語を英語のまま理解できる境地に達することが出来る人は、本人の努力プラス言葉に対する姿勢が他の人と違っていたのだと思います。

〉英語のまま英文を読み、ある程度英語が聞き取れる人には
〉多読をやっても効果があまりないという事でしょうか？

私は「英語が出来ない」サイドにいますので、英語が出来る人の効果については推測するしかありません。しかも「英語が出来る」のに多読を始めた人は、ＴＯＥＩＣで高得点を取っても本も読めない、スムーズに会話もできないとか、勉強は出来るけど応用が利かないとか、それまでの勉強法で行き詰まりを感じていて、多読で打開の方法が見つかった、と言う場合が多いです。すでに英語を英語のまま理解し、映画も字幕なしで見られるほど英語を身につけた人が多読をやったらどうなるか、私にはよくわかりません。

ただ、絵本や児童書をたくさん読むことによって、ネイティブなら子どもの時に身につけたはずの英語のリズム感や言葉の感覚を追体験することが出来ますので、それまで身につけた英語を補強することができると思うのですがどうでしょうか。絵本でどんな英語が身につくかは、akoさんがいい証明になると思います。

杏樹さん、こんばんは

〉なぜ「語彙が増える」と思ったのでしょうか？そういったことはあまり言われてないように思いますが。

「快読100万語!ペーパーバックへの道」
本一冊読んでこう思いました。
本の中から該当箇所をすべて取り出すのは無理なので
p88, p240を読んでみて下さい。

〉多読で「言葉を獲得する」というのは、「climb」は「登る」じゃないとか、「have」は「持つ」じゃないとか、「morning」は「朝」じゃないとか、日本語の訳語では表せない意味を感じ取って、ニュアンスが身についていくことでしょう。

読書で何か身に付いたかどうか例が全くでてこないので分からないです。
聞いて身に付いたのはすぐ浮かびます。
・honeyは恋愛関係がない人にも使う
ウィル & グレイス で機械が苦手なカレン（従業員）がグレイス（雇用主）に
"Honey, machinery" と言ってました。
・handsome は女性にも使う。
文だと
・"This is a pen." は「鉛筆を貸して欲しい」と言ったら「ペン」を渡された時に使う。
ER で見ました。
「ホース(hose)持って来て」と頼んだら馬(horse)を持ってきた時
"This is a horse."って使えるかも。
"This is 〜 " ツッコミ用。

「climb」は「登る」じゃないっていうのはどういう事でしょう？
動詞+前置詞又は副詞で意味が違うのは別の事なので置いておいて。
climb 一語では上の方に行く事なので「登る」「上る」「昇る」
意味の多少の差はありますが、訳語では表せない事はないし。
私、何か間違ってるのかな？
分からないので説明して下さい。

杏樹さん、Tinyさん、こんばんは！　たかぽんです。
横からちょっと失礼いたします…

〉 ・honeyは恋愛関係がない人にも使う
〉 ウィル & グレイス で機械が苦手なカレン（従業員）がグレイス（雇用主）に
〉 "Honey, machinery" と言ってました。

う〜む…
たぶん、ふつうの相手には使わないほうが無難。
　
　
で、climbですが、私はclimbといえば、「サウンド・オブ・ミュージック」の
修道長さんが歌うこの歌を思い出します。

♪Climb every mountain. Follow every stream. （でしたっけ杏樹さん？）

登るばかりなら全ての山には登れないなぁと思ったり…
　
　
よけいな茶々入れでした。お続けください…

こんばんは、たかぽん。
〉横からちょっと失礼いたします…

　
〉で、climbですが、私はclimbといえば、「サウンド・オブ・ミュージック」の
〉修道長さんが歌うこの歌を思い出します。

〉♪Climb every mountain. Follow every stream. （でしたっけ杏樹さん？）

〉登るばかりなら全ての山には登れないなぁと思ったり…

「先日、富士山へ登って来たよ。」って言われたら、当然帰って来たわけで
場合によっては登るの中に含みとして降りるが入っている場合もあるのか
なぁ、なんて、あっこれは思わぬ発見!なんて今思ったんですけどこういう
のはこじつけでしょか？
　
〉よけいな茶々入れでした。お続けください…

おなじくチャチャ入れすいません。

日本語の遠いも
「縁遠い」「遠い目をした」「待ち遠しい」「遠足」など
いろいろな遠いがあるなと思う今日この頃。
「遠足」：遠い足ってなんでしょうね。身体から離れた足とか外国の
人は思ったりするのでしょうか。

tribird

〉「遠足」：遠い足ってなんでしょうね。身体から離れた足とか外国の
〉人は思ったりするのでしょうか。

遠くまで足で行くかな？遠足では説明不足だよなぁ。遠くまで足で
行くでは遠足の楽しさより辛さばかりが伝わってくるようなってじぶんで
つっこむ（ぼけ？）

tribird

tribirdさん、こんにちは！

〉〉で、climbですが、私はclimbといえば、「サウンド・オブ・ミュージック」の
〉〉修道長さんが歌うこの歌を思い出します。

〉〉♪Climb every mountain. Follow every stream. （でしたっけ杏樹さん？）

〉〉登るばかりなら全ての山には登れないなぁと思ったり…

〉「先日、富士山へ登って来たよ。」って言われたら、当然帰って来たわけで
〉場合によっては登るの中に含みとして降りるが入っている場合もあるのか
〉なぁ、なんて、あっこれは思わぬ発見!なんて今思ったんですけどこういう
〉のはこじつけでしょか？

これ、きのうから考えてたんですが、まず正確には歌詞は以下のようです。

Climb every mountain, search high and low,
Follow every byway, every path you know.
Climb every mountain, ford every stream,
Follow every rainbow, 'til you find your dream!

（fordだったんですね。followが続くからおかしいなと思ってたんですが…）

で、このclimbを見ると、登るというよりか、極端に言えば「歩き方のひとつ」
みたいな感じがします。
登頂することが目的じゃなくて、「踏破しなさい！」って感じでしょ。
あらゆるところに行ってみなさい。山も谷も。って感じ。

で、日本語の「登る」ですが、確かにおっしゃるように、下りるの含みがある
場合もあると思うんですが、やっぱり上に行くことを指す言葉だと思います。
山頂に着いてから「さぁ、登るよ！」とは言いませんし、「下へ登ろう」とも言いません。
climbも、山頂に着いてから、単にLet's climb!とは言わないと思うんですが、
climb downは言うことがあると思います。

（でも、言ったしりから何ですが、山の場合はあえてclimb downとは言わないと思います。
単にgo downを使うかな、と思います。
climb downを使うのは、一見、しゅーっと下りたりする可能性がある場所を、
こつこつ下りました、ということを示す言葉のような気がします。）

「登る」は、上に行くことを主な内容にした言葉で、
「climb」は、上に行くことも内容にするけれど、
ある特定の「行き方」を内容にする言葉なのかなぁ、という感じがします。

でも、こういうことは、考え込まなくてもいいことで、多読とか多聴とかで、
climbのイメージをつかんでいけばいいことなんだろうと思いますね。
これだけ考え込んでおいて言うのも何なんですが…
辞書は、割り切れないものをあえて割ってみている感じがしますので、かえって、
ことばのイメージから遠ざかってしまうことがあるかもしれませんね。

たかぽんさん tribirdさん、こんにちは！

〉〉〉で、climbですが、私はclimbといえば、「サウンド・オブ・ミュージック」の
〉〉〉修道長さんが歌うこの歌を思い出します。

〉〉〉♪Climb every mountain. Follow every stream. （でしたっけ杏樹さん？）

私も以前はこれでしたが、最近よく読んでいる本の影響で 変わりつつ

〉「登る」は、上に行くことを主な内容にした言葉で、
〉「climb」は、上に行くことも内容にするけれど、
〉ある特定の「行き方」を内容にする言葉なのかなぁ、という感じがします。

うんうん。
良く目にするのは、climb into bed が多いためか
あまり登るという感じはしませんが、１９世紀初頭の
お金持ちの家の bed がどんなものか知らないので
なんともですけどね。

〉でも、こういうことは、考え込まなくてもいいことで、多読とか多聴とかで、
〉climbのイメージをつかんでいけばいいことなんだろうと思いますね。
〉これだけ考え込んでおいて言うのも何なんですが…
〉辞書は、割り切れないものをあえて割ってみている感じがしますので、かえって、
〉ことばのイメージから遠ざかってしまうことがあるかもしれませんね。

流れるままに、感じるままに、近づいたり、遠のいたり
そのうち なんとかなるさぁ が私にはあっているかなぁ と思います。

たかぽん、久子さん、こんばんは。

〉でも、こういうことは、考え込まなくてもいいことで、多読とか多聴とかで、
〉climbのイメージをつかんでいけばいいことなんだろうと思いますね。
〉これだけ考え込んでおいて言うのも何なんですが…
〉辞書は、割り切れないものをあえて割ってみている感じがしますので、かえって、
〉ことばのイメージから遠ざかってしまうことがあるかもしれませんね。

茶々いれといてなんですが。^^;

僕のclimbのイメージは文字では無くて両手両足に焦点があたったイメージが頭の中に
浮かぶくらいです。（両手両足に関しては、以前にも書かれた方が数名いたと。。。）

久子さんと同じでclimb into bedとかclimb into the carなど良く読んでいて見かけました。
物語りの中でなくて、ここでclimb into bedだけ想像すると「疲れて、手をつきながらベッドに
潜り込む感じ」とか「自分の背丈のサイズに合わないベッドを使っているこども」とかそんな
イメージが出て来たりします。clime into the car だと「前屈みになりながらよつんばいっぽく
乗り込む感じとか」山に絡んでclimbが出てくると「手に枝を杖代わりに持ってる」とか普通に
歩いている時よりも手の動きに思考が向かいます。ちょっと疲れて膝に手を休んでいる様子とか
勝手にイメージ広げたりして。

辞書に関して言えば、多読のみでなんとなくイメージできるようになった言葉もあるし
全然イメージできなくて、辞書を引く時もあります。辞書をひいた言葉は忘れる確立
がなんとなくイメージできるようになったものより高いですが。

多読をしていて「couldn't budge」がずっとわからなくて、ある時ASTRO BOY（鉄腕アトム）を
読んでいて、建物が倒壊して、交通渋滞が起きてあちこちで怪我人が出た時「救急車はどうした？」
とかいうシーンがあって救急車はcan't budgeと書かれてあって、それでやっとこの言葉がわかった
のでした。（僕が今までこの言葉に出会った時、ほぼcouldn't budgeの形）今ではこの言葉を見る
と鉄腕アトムを思い出します。「渋谷の交差点」とか「駅の改札」なんかも連想します。

辞書には載って無い自分のイメージや文字がbudgeを中心にその周辺にあるような覚え方というか。
日本語でも「遠足」という言葉だと「バナナ」とか「乗物酔い」とかがその周りにあったりします。
辞書に載ってある言葉だけだと忘れてしまいます、自分の場合。だから辞書を引いた時に自分の中の
何かイメージや読んだもののイメージとかが上手く絡めば、そういう言葉はその辞書の中の言葉と
ともに残っています、そしてしばらくして辞書の中の言葉を忘れてしまい、なんとなくイメージだけが
残った言葉もあります。

それで、間違ってイメージしててもそれはそれでいいかなと、ある時気づくかもしれないし。忘れる
たびに辞書を引いているより、しっかり間違えておくことも大事かなとも思ったりします。（そう
いいながらも、辞書もつかいますが）

「鳥肌がたつ」って言葉がありますよね、僕にとってこの言葉の周辺には「恐怖」とか「気持ち悪い」
という言葉があって、「ある歌に感動して」とか「快感」を現す使い方をする人に対して
僕は違和感があったんですけど、これって辞書にどう載っていようとすんなり受け入れることは
たぶんできなかったと思うんです。(最近は慣れたかな)

結局、言葉は使って（読んでetc）なんぼのものなのかな。。。と思いながらも、たまに辞書は引くかなぁ。

（文章ちょっと変でも、お許しを）

tribird

Tinyさん 杏樹さん、こんばんは

単なる横レスです。
自分が今読んでいる本に handsome な女性が出てきたので おぉ！と思ったので。 (^_^;)

〉 ・handsome は女性にも使う。

男性だと good-looking って意味でほぼ決まりなんすけど
女性だと なかなか意味深な感じで、You are handsome. と
言われたら 微妙な気分になりそうです。
ちなみに読んでいるのは、Slightly Scandalous いわゆるロマンス本です。

ではでは 余計な割り込みでした。

Tinyさん、こんにちは。

〉〉なぜ「語彙が増える」と思ったのでしょうか？そういったことはあまり言われてないように思いますが。

〉「快読100万語!ペーパーバックへの道」
〉 本一冊読んでこう思いました。
〉 本の中から該当箇所をすべて取り出すのは無理なので
〉 p88, p240を読んでみて下さい。

Tinyさんのように多読前から語彙が豊富だった人が「さらに増える」のではなく、高校卒業時で3000語ぐらいなど基本的な語彙を獲得するという主旨だと思いますが。
ＰＧＲ６で3000語、ＣＥＲ６で3800語です。ここまでなら多読で獲得できる、と言ってもいい語彙数だと思います。

〉「climb」は「登る」じゃないっていうのはどういう事でしょう？
〉 動詞+前置詞又は副詞で意味が違うのは別の事なので置いておいて。
〉 climb 一語では上の方に行く事なので「登る」「上る」「昇る」
〉 意味の多少の差はありますが、訳語では表せない事はないし。
〉 私、何か間違ってるのかな？
〉 分からないので説明して下さい。

climb down
は多読を始めた人の多くが「？！？」になります。私の場合は忘れもしません、ＯＢＷ０の「Girl on a Motorcycle」で出会いました。よく出てくるのでそのうちイメージがつかめて納得できるようになりました。
climb in
climb out
などもよく出てきます。どれも「登る」では説明がつきません。その場の状況を見ても「登って」いません。

さて、私のお返事の仕方はまずかったと反省しております。
そもそも私よりも遥かに英語力が高くて1000万語も読んだ人に「多読の効果」を説こうと言うのが間違いでした。上で私が「多読の効果」と言っているのは、多読を知らない人、これから始めようとしている人に対する説明として有効ではないかというものです。

ですからお返事のしなおしをします。

Tinyさんは100万語や200万語ぐらいのころでも「効果がない」と感じていたのでしょうか。もしそのころに効果があったと感じたなら、それがTinyさんにとっての「多読の効果」です。もし効果がないと思っていたとしたら、どうして1000万語まで続けたのでしょうか。

多読は一応のガイドラインはありますが、決まった教材がなく、決まったコースもなく、自分が楽しい本、好きな本を選んで読んでいく方法です。ここでは自分にとって「楽しい、おもしろい」のが基準ですので、自分の感覚だけが頼りです。

ですから自分にとって「楽しい、おもしろい」を基準にしていくと、イレギュラーな人も現れます。「快読１００万語！」では否定されている音読を貫いたはまこさん、絵本ばかり読んでいるakoさん。語数数えが面倒だから100万語以前に数えるのをやめた人も一人ならずいます。「快読100万語！」では分速を計ることが書かれていますが、速度が上がらなくて悩む人が出てきました。そうしたら「がんばって読みなさい」などと言う人はいなくて「気にしなくていいよー」という人ばかり。そうしたらそのうち分速を問題にする人がいなくなっていきました。自分の速度を知りたい人は計っているでしょうけれど。
そんな風に自分が楽しく続けられる方法を追求していったら、「標準的な方法」なんかどうでもよくなります。人と比べることもありません。平均値を気にすることもありません。

Tinyさんは多読で何か「楽しい、おもしろい」ことを見つけましたか？
私よりはるかにレベルの高い英語力と語数を持っている人にはこれしか言えません。多読をして、英語の本を読んだり英語に触れて楽しく思ったこと、うれしいことを見つけられたらそれが「効果」になるでしょう。
「効果がない」と思ったら、そこで自分にとってうまくいくやり方を自分で工夫して、自分なりのやり方で進めたらいいのではないでしょうか。

杏樹さん、こんばんは

〉Tinyさんのように多読前から語彙が豊富だった人が「さらに増える」のではなく、高校卒業時で3000語ぐらいなど基本的な語彙を獲得するという主旨だと思いますが。
〉ＰＧＲ６で3000語、ＣＥＲ６で3800語です。ここまでなら多読で獲得できる、と言ってもいい語彙数だと思います。

多読ではこれ以上は増えないという事ですね。

〉〉「climb」は「登る」じゃないっていうのはどういう事でしょう？
〉〉 動詞+前置詞又は副詞で意味が違うのは別の事なので置いておいて。
〉〉 climb 一語では上の方に行く事なので「登る」「上る」「昇る」
〉〉 意味の多少の差はありますが、訳語では表せない事はないし。
〉〉 私、何か間違ってるのかな？
〉〉 分からないので説明して下さい。

〉climb down
〉は多読を始めた人の多くが「？！？」になります。私の場合は忘れもしません、ＯＢＷ０の「Girl on a Motorcycle」で出会いました。よく出てくるのでそのうちイメージがつかめて納得できるようになりました。
〉climb in
〉climb out
〉などもよく出てきます。どれも「登る」では説明がつきません。その場の状況を見ても「登って」いません。

climb の動詞+前置詞/副詞の説明を求めた訳ではありません。
（わかるように色を変えておきました。）
動詞の定義と動詞+前置詞/副詞の定義は違います。
あくまでも climb だけの意味です。例文もつけて説明して下さい。
私は動詞と動詞+前置詞/副詞は別の言葉として認識しています。
例えばtake
take after, take away, take out, take off
2つで1つの言葉として認識しtakeとは違う言葉だと思っています。
これが間違いであればどなたか指摘して下さい。
間違いは早いうちに直した方が良いので。

〉Tinyさんは100万語や200万語ぐらいのころでも「効果がない」と感じていたのでしょうか。もしそのころに効果があったと感じたなら、それがTinyさんにとっての「多読の効果」です。もし効果がないと思っていたとしたら、どうして1000万語まで続けたのでしょうか。

効果についてはサイトにも100万語報告にも杏樹さんの投稿があるスレッド
にも書いています。皆さん過去ログ見ないのでしょうか？
100万語までは「多読の効果」があったから1000万語まで
止める踏ん切りがつきませんでした。200〜300語程度語彙が増えて
それ以後語彙は増えていません。（何回目かなこの文章書くの。）

〉Tinyさんは多読で何か「楽しい、おもしろい」ことを見つけましたか？

いいえ。

〉私よりはるかにレベルの高い英語力と語数を持っている人にはこれしか言えません。多読をして、英語の本を読んだり英語に触れて楽しく思ったこと、うれしいことを見つけられたらそれが「効果」になるでしょう。

飛ばす事がストレスになるので多読ではそういう事は見つけられません。
多読以外では楽しい事はあります。
洋楽は四半世紀以上歌っているし、飛ばさずに本が読めた時はうれしい。
辞書読みも楽しい。

〉「効果がない」と思ったら、そこで自分にとってうまくいくやり方を自分で工夫して、自分なりのやり方で進めたらいいのではないでしょうか。

そうしたら良いのでは。私は2年前からそのようにしています。

Tinyさん、こんにちは。

Climb を一語だけで定義するとすれば、手や足を使って猿の様に移動するということでしょうね。移動の方向は上にも下にもなります。方向を示さなくても前後関係で分かるばあい、前置詞や副詞はつかないというか省略されます。人間や猿の体の姿勢を考えると、最も多いのは上になります。

日本語の「登る」(上る、昇る) は本質的に上へ行くと言う意味だと思います。

Climb の方向が下であれば climb down で、中であれば climb in(to) です。外へ出るばあいは climb out ですね。上に行く場合でも、状況によっては up をつけて方向を示す必要があります。たとえば climb up a ladder などと言います。

動詞のあとに前置詞や副詞がついた組み合わせを一つの言葉として認識するばあい、たとえば takeup と言った書き方をします。これを take up と書いているなら、やはり二つの言葉が並んでいると認識するのが自然です。

Ryotasanさん　こんにちは

〉Climb を一語だけで定義するとすれば、手や足を使って猿の様に移動するということでしょうね。移動の方向は上にも下にもなります。方向を示さなくても前後関係で分かるばあい、前置詞や副詞はつかないというか省略されます。人間や猿の体の姿勢を考えると、最も多いのは上になります。

〉日本語の「登る」(上る、昇る) は本質的に上へ行くと言う意味だと思います。

〉Climb の方向が下であれば climb down で、中であれば climb in(to) です。外へ出るばあいは climb out ですね。上に行く場合でも、状況によっては up をつけて方向を示す必要があります。たとえば climb up a ladder などと言います。

わかりました。説明ありがとうございました。

〉動詞のあとに前置詞や副詞がついた組み合わせを一つの言葉として認識するばあい、たとえば takeup と言った書き方をします。これを take up と書いているなら、やはり二つの言葉が並んでいると認識するのが自然です。

この場合の take up は動詞+方向の意味で句動詞とは別と考えて
良いのでしょうか？
A. 句動詞以外の動詞+前置詞/副詞は二つの言葉が並んでいると認識
するのが自然。
B. 句動詞も含め動詞+前置詞/副詞は二つの言葉が並んでいると認識
するのが自然。

Aだと思うのですが確認の為に教えて下さい。

お待たせしました。Tinyさんの質問にお答えします。

〉この場合の take up は動詞+方向の意味で句動詞とは別と考えて
〉良いのでしょうか？
〉A. 句動詞以外の動詞+前置詞/副詞は二つの言葉が並んでいると認識
〉するのが自然。
〉B. 句動詞も含め動詞+前置詞/副詞は二つの言葉が並んでいると認識
〉するのが自然。

〉Aだと思うのですが確認の為に教えて下さい。

僕はBで理解しています。文法というのは、実際に使われている言葉のうち、政治的に正しいとか標準的だと考えられている言葉づかいを体系的に説明するための仮説だと僕は考えています。その人にとって最も理解しやすい仮説を採用するのが一番です。

動詞とか前置詞とか副詞といった区別を日本では「品詞」という概念で説明していますが、僕は機能の違いだと認識しています。リード・ギターとリズム・ギターの区別の様なもので、楽器の違いと言うより役割の違いだと考えた方が僕には分かりやすいのです。

Tinyさん、こんにちは。

〉多読ではこれ以上は増えないという事ですね。

Tinyさんレベルの人に私からyesかnoかは言えません。Tinyさんのようにレベルの高い人が多読をして、それも１０００万語読んだのはレアケースですので、はっきりした答えは出ないんじゃないでしょうか。

〉climb の動詞+前置詞/副詞の説明を求めた訳ではありません。
〉（わかるように色を変えておきました。）
〉動詞の定義と動詞+前置詞/副詞の定義は違います。
〉あくまでも climb だけの意味です。例文もつけて説明して下さい。
〉私は動詞と動詞+前置詞/副詞は別の言葉として認識しています。
〉例えばtake
〉take after, take away, take out, take off
〉2つで1つの言葉として認識しtakeとは違う言葉だと思っています。
〉これが間違いであればどなたか指摘して下さい。
〉間違いは早いうちに直した方が良いので。

私は文法はよくわかりませんので、Tinyさんの要求が理解できませんでした。
しかし「climb」一語では上へ登るか、下へ降りるか、平行移動か、断定できない言葉です。ですから「登る」に限定してしまう訳語では、正確に意味を表しているとは言えません。
Ryotasanの答えが一番適切だと思います。
↓

「Climb を一語だけで定義するとすれば、手や足を使って猿の様に移動するということでしょうね。移動の方向は上にも下にもなります。方向を示さなくても前後関係で分かるばあい、前置詞や副詞はつかないというか省略されます。人間や猿の体の姿勢を考えると、最も多いのは上になります。」

〉効果についてはサイトにも100万語報告にも杏樹さんの投稿があるスレッド
〉にも書いています。皆さん過去ログ見ないのでしょうか？
〉100万語までは「多読の効果」があったから1000万語まで
〉止める踏ん切りがつきませんでした。200〜300語程度語彙が増えて
〉それ以後語彙は増えていません。（何回目かなこの文章書くの。）

私も何度も読みました。これ以上書かなくてもいいんじゃないですか？
掲示板で多読の効果について書いたら、Tinyさんがそのつど「私には効果がありませんでした」と付け加えることはないと思います。多読のガイドラインや多読法に関する本や講演会で多読を進めるときに「効果のない人もいました」という例を挙げるべきだということでしょうか。だったら私個人ではなく、酒井先生か古川さんに要求を出すべきでしょう。

〉〉「効果がない」と思ったら、そこで自分にとってうまくいくやり方を自分で工夫して、自分なりのやり方で進めたらいいのではないでしょうか。

〉そうしたら良いのでは。私は2年前からそのようにしています。

自分にとって効果のある方法で英語を勉強しているのなら、掲示板で何度も「多読は効果がなかった」と書くことはないのではないですか。

杏樹さん、こんにちは

〉〉〉Tinyさんは100万語や200万語ぐらいのころでも「効果がない」と感じていたのでしょうか。もしそのころに効果があったと感じたなら、それがTinyさんにとっての「多読の効果」です。もし効果がないと思っていたとしたら、どうして1000万語まで続けたのでしょうか。

〉私も何度も読みました。これ以上書かなくてもいいんじゃないですか？

知っていてあえて聞いた意図はなんですか？私は質問に答えただけです。
書いて欲しくなければ質問しなければ良いでしょう。
これが質問で無ければ、そうとられない文章を書いて下さい。

〉掲示板で多読の効果について書いたら、Tinyさんがそのつど「私には効果がありませんでした」と付け加えることはないと思います。多読のガイドラインや多読法に関する本や講演会で多読を進めるときに「効果のない人もいました」という例を挙げるべきだということでしょうか。だったら私個人ではなく、酒井先生か古川さんに要求を出すべきでしょう。

必要があれば書くし、なければ書きません。
私は杏樹さんに何も要求してはいませんし、誰にも何も要求はしていません。
考えても無いです。

〉自分にとって効果のある方法で英語を勉強しているのなら、掲示板で何度も「多読は効果がなかった」と書くことはないのではないですか。

*「はじめまして」の掲示板5380
*「オフ」掲示板10903

のことだと思いますが、「オフ」の方はこの投稿の前に「挑発」をされています。
ですから書いたまでです。「はじめまして」はその前の投稿への返答です。
両方ともタイトルは当事者の名前になっています。

これ以上は「雑談」の掲示板へ移るかメールにして下さい。

Tinyさん、こんにちは。

〉知っていてあえて聞いた意図はなんですか？私は質問に答えただけです。
〉書いて欲しくなければ質問しなければ良いでしょう。
〉これが質問で無ければ、そうとられない文章を書いて下さい。

私が「多読の効果」について書いた投稿について、Tinyさんの方からレスをつけたんですよ。
↓

「多読前、既に「英語のままの理解」ができる人にとって（私もそのうちの一人）
多読の最も大きな効果が無いということですね。
私は「快読100万語!ペーパーバックへの道」を読んで、多読の最も大きな
効果は語彙が増える事だと思っていましたが結果は違っていました。
少ししか増えませんでした。
リスニングは壊滅状態になるし（本にはリスニングが向上すると書いてありましたが）
語彙は増えないし私の2年間はいったいなんだったのか・・・」

私はTinyさんのこのレスにお答えしようとしただけです。私も何か言われたら返事を書きたくなるほうですので。多読をしたことは無駄だった、効果が無かったと言っているようですが、100万語、200万語読んで効果があったと思ったとして、今はそれも無駄だったと思っているのか…。