Re: さかぽんへ

たかぽんさん、酒井先生、みなさま、こんにちは。
happyhopeです。

部分反応です。

〉言語って、「もやもやのところ」がすごく大きくて、このもやもやのところを、
〉もやもやのままどっぷり受け取ろうというのが、「こども式」だと私は思っています。
〉ことばって、もやもやしてるんですよね。目に見えない、まっくろくろすけみたいな精霊を
〉いっぱい引き連れてるといいますか。

この辺、激しく同感です。
ＯＲＴでｎａｓｔｙというと、ドラゴンの火を吐いている感じとか、言葉ってそれと一緒に暗い、明るいさわやか、どろどろ、いろんなイメージがついているんですよね、
だから、子供と読むときは訳語を教えるのではなく、「こんな感じ」と絵を指してよく言っています。この雰囲気、こんな感じをたくさんたくさん体験するのが本当に大切だな、と思います。

〉そのあたりが、日本語の一対一対応単語集だと、もやもや部分がごそっとカットされて、
〉非常に良くないなー、という感じは、多読を何年かやってきて、とってもよくわかってきました。
〉英語の本でボキャビルもいいけれど、その対応する英語・英文のもやもやをカットした受け取り方をしてる場合は、
〉あんまり良くないだろうなーという感じがします。

逆に多読をたくさんやってみてのボキャビルは「なるほど、この感覚がこうなって、日本語ではこういうのね、」という発見があってなかなか変な意味でかな、おもしろいです。とはいってもすぐ飽きるので続かないです、もちろん多読のほうがよほど楽しいですし。

昨日篠原良子さんとハワイ出身の歌手の方が話していました。
その歌手の方(ＮＡＮＡの曲を歌っている）は日本語で一番好きな言葉は「せつない」、だそうです。でもそれに対応する言葉は英語にはない、どうしても、というのならｂｉｔｔｅｒｓｗｅｅｔなんですって。(私も同じ言葉が浮かんでいたので内心やった！ととてもうれしかった）「でもこの言葉はやっぱり違うふんいきですよね。」とお二人お話していました。
日本語と英語は全く別物です。この例を見ても、完全に対応する言葉はない、なるべく意味の近い言葉でいいかえているんですよね。(酒井先生かおっしゃっていた意味がようやくわかってきました）訳されたものは全く違う味付けになってしまいます。だからこの掲示板に集まる人はみんな原書で味わいたいんですよね。

〉もやもやが大事なんですよね。
〉偉い学者先生でも、結局、もやもやしない一対一対応単語集のところから積み上げた英語だと、
〉いくら英語で書かれた本を読んでも留学しても、頭の中は「壮大な日本語訳」なので、
〉だからとんでもない誤読をしてしまうのかなーと、まぁエラそうに言ってみます。（笑）

子供たちが英語の本を読んでいると、突然日本語でその内容を言い出すときがあります。
あたかもお話の内容がたまってあふれてくるような。
そういう時ってそのお話に入り込んでいるんですね。
だから、英語でお話を体験していて、それが日本語になって感極まって一緒に表現している、感じです。
個々の単語を寄せ集めて、苦労して文を作るのではなく英語の体験が自分の感じた表現で出てくる、そして言っていることがお話の内容に合っている！
そういう子供の体験に居合わせると、もう、なんか最高です。

〉（シマウマ読み？は、いいかなと思っています。ただその場合は、あんまりコン詰めて精読しないで、
〉ぼや〜っと読むのがいいような感じがします。なるべく「もやもやオーラ」の重なりを浴びるような感じ。

ほんとうにーーー！！

〉ほんとにねー、私はぜひとも、若い人たちに、こども式で言語を学んでもらって、
〉ほんとにあちらの知識をつかんでほしいなーと思っています。

これが多読でｎａｔｉｖｅの感覚ができてくる、ということですよね。
子供を見ていて本当にそう思います。

〉そうじゃないと、ほんとに日本はあかんようになる、と、ほんとに思っています。
〉あ、もちろん、われわれのような若くない人も「こども式」で。（笑）

了解です（＾＾）

ではまた、失礼しました。

happyhopeさん、こんばんは！

〉たかぽんさん、酒井先生、みなさま、こんにちは。
〉happyhopeです。

〉部分反応です。

〉〉言語って、「もやもやのところ」がすごく大きくて、このもやもやのところを、
〉〉もやもやのままどっぷり受け取ろうというのが、「こども式」だと私は思っています。
〉〉ことばって、もやもやしてるんですよね。目に見えない、まっくろくろすけみたいな精霊を
〉〉いっぱい引き連れてるといいますか。

〉この辺、激しく同感です。
〉ＯＲＴでｎａｓｔｙというと、ドラゴンの火を吐いている感じとか、言葉ってそれと一緒に暗い、明るいさわやか、どろどろ、いろんなイメージがついているんですよね、
〉だから、子供と読むときは訳語を教えるのではなく、「こんな感じ」と絵を指してよく言っています。この雰囲気、こんな感じをたくさんたくさん体験するのが本当に大切だな、と思います。

そう！
（古川さんとの論争にからめていうと、「こんな感じ」をテストで
　はかれますか？　って、聞きたい！）

〉〉そのあたりが、日本語の一対一対応単語集だと、もやもや部分がごそっとカットされて、
〉〉非常に良くないなー、という感じは、多読を何年かやってきて、とってもよくわかってきました。
〉〉英語の本でボキャビルもいいけれど、その対応する英語・英文のもやもやをカットした受け取り方をしてる場合は、
〉〉あんまり良くないだろうなーという感じがします。

〉逆に多読をたくさんやってみてのボキャビルは「なるほど、この感覚がこうなって、日本語ではこういうのね、」という発見があってなかなか変な意味でかな、おもしろいです。とはいってもすぐ飽きるので続かないです、もちろん多読のほうがよほど楽しいですし。

そう、英和辞典はそういう意味ではおもしろいよ。
でも、腹は立ち続けるからなあ・・・

（英和辞典を作ってる人たちって、ほんとに英語を知らないのですよ、
　恐ろしいくらい。最悪なのは「ジーニアス」ですね。
　「ジーニアス」の編集者は「正しい英語」ていうのにしか興味が
　ないらしくて、やたら細かいところまで分類して、正しいのは
　この表現！って、決めていく。大修館書店の雑誌「英語教育」に
　「クエスチョン・ボックス」っていう連載があって、あれが
　いかんなあ・・・　ジーニアスはあのせせこまさをそのまま
　もちこんでいる。せせこましいだけじゃない、くだらない！
　つい興奮しました・・・　往時忘れがたく候・・・）

〉昨日篠原良子さんとハワイ出身の歌手の方が話していました。
〉その歌手の方(ＮＡＮＡの曲を歌っている）は日本語で一番好きな言葉は「せつない」、だそうです。でもそれに対応する言葉は英語にはない、どうしても、というのならｂｉｔｔｅｒｓｗｅｅｔなんですって。(私も同じ言葉が浮かんでいたので内心やった！ととてもうれしかった）「でもこの言葉はやっぱり違うふんいきですよね。」とお二人お話していました。

ここ、おどろいた、感心した！
「せつない」にbittersweetっていうのはぼくも考えていたけど、
それはつい１５年くらい前かな？　語感でもみなさんに追いつかれて
きているのか？と思った・・・

〉日本語と英語は全く別物です。この例を見ても、完全に対応する言葉はない、なるべく意味の近い言葉でいいかえているんですよね。(酒井先生かおっしゃっていた意味がようやくわかってきました）訳されたものは全く違う味付けになってしまいます。だからこの掲示板に集まる人はみんな原書で味わいたいんですよね。

おー、うれしいぞ！
Happyhopeさん、その線で、またいつかなにか感じたら、
発言をお願いしますね。

〉〉もやもやが大事なんですよね。
〉〉偉い学者先生でも、結局、もやもやしない一対一対応単語集のところから積み上げた英語だと、
〉〉いくら英語で書かれた本を読んでも留学しても、頭の中は「壮大な日本語訳」なので、
〉〉だからとんでもない誤読をしてしまうのかなーと、まぁエラそうに言ってみます。（笑）

ここはたかぽんへ：　その通り！
僕の知っている英語の先生で英語国に留学した人たちは
全員なにも変わらずに帰ってくる・・・

〉子供たちが英語の本を読んでいると、突然日本語でその内容を言い出すときがあります。
〉あたかもお話の内容がたまってあふれてくるような。
〉そういう時ってそのお話に入り込んでいるんですね。
〉だから、英語でお話を体験していて、それが日本語になって感極まって一緒に表現している、感じです。
〉個々の単語を寄せ集めて、苦労して文を作るのではなく英語の体験が自分の感じた表現で出てくる、そして言っていることがお話の内容に合っている！
〉そういう子供の体験に居合わせると、もう、なんか最高です。

うーん、そういう現場は目撃したことないなあ・・・
大学ではなかなかそこまで素直なやつはいないかもしれない。
もちろんぼくがもっと読み聞かせをすればいいのかもしれないけど。

〉〉（シマウマ読み？は、いいかなと思っています。ただその場合は、あんまりコン詰めて精読しないで、
〉〉ぼや〜っと読むのがいいような感じがします。なるべく「もやもやオーラ」の重なりを浴びるような感じ。

〉ほんとうにーーー！！

ほんとうにーーーー！！！

〉〉ほんとにねー、私はぜひとも、若い人たちに、こども式で言語を学んでもらって、
〉〉ほんとにあちらの知識をつかんでほしいなーと思っています。

〉これが多読でｎａｔｉｖｅの感覚ができてくる、ということですよね。
〉子供を見ていて本当にそう思います。

そうだと思いますが、こども式はまだまだ多読のようにたしかな
やり方ではないですよ。これからしっかり確かめていきましょう。
こども式ってどういうものなのか？
こども式って、どういう風に「効く」ものなのか・・・

〉〉そうじゃないと、ほんとに日本はあかんようになる、と、ほんとに思っています。
〉〉あ、もちろん、われわれのような若くない人も「こども式」で。（笑）

〉了解です（＾＾）

〉ではまた、失礼しました。

happyhopeさん、たかぽんぽん、またね！

"酒井＠tadoku.org"さん 　こんばんは！

>だから、子供と読むときは訳語を教えるのではなく、「こんな感じ」と絵を指してよく言っています。この雰囲気、こんな感じをたくさんたくさん体験するのが本当に大切だな、と思います。

上記のHappyhopeさんの意見には、１００％賛同ですよ！

〉（古川さんとの論争にからめていうと、「こんな感じ」をテストで
〉　はかれますか？　って、聞きたい！）

私は、「テストで　英語力のすべてを測れる」なんて一回もいってませんよ。
「テストで　英語力の一部を測れる」とは思っていますが。

人の名前を勝手に使って、私の意見を勝手に作らないでくださいね。

蛇足ですが、「こんな感じ」っていうのは、テストで測れますよ。
「だって、どんな感じ？」って聞けばいいだけですから？
採点は大変かもしれませんけどね。（笑）

Julie です。

古川さんはよくわかった上で書いてらっしゃるのでしょうが、
多読になれていない方が読んで誤解しないように、蛇足です。

〉>だから、子供と読むときは訳語を教えるのではなく、「こんな感じ」と絵を指してよく言っています。この雰囲気、こんな感じをたくさんたくさん体験するのが本当に大切だな、と思います。

〉上記のHappyhopeさんの意見には、１００％賛同ですよ！

〉〉（古川さんとの論争にからめていうと、「こんな感じ」をテストで
〉〉　はかれますか？　って、聞きたい！）

〉私は、「テストで　英語力のすべてを測れる」なんて一回もいってませんよ。
〉「テストで　英語力の一部を測れる」とは思っていますが。

〉人の名前を勝手に使って、私の意見を勝手に作らないでくださいね。

〉蛇足ですが、「こんな感じ」っていうのは、テストで測れますよ。
〉「だって、どんな感じ？」って聞けばいいだけですから？
〉採点は大変かもしれませんけどね。（笑）

多読の初期の段階で「どんな感じ？」と聞くのはやめてください（笑）。
その子のなかの、せっかくの英語の芽がつぶれます。
聞くとしたら、happyhope さんがいうような
「こんな感じをたくさんたくさん体験」したあと、
その子のなかから「こんな感じ」があふれてきたとき、ですね。
で、そんなタイミングをはかるのは非常に難しい・・・。

このテストって、もやもやがまだ充分な形をとらなくて説明できず
バツをもらった子には、トラウマを残すでしょうね（笑）。
もやもやを感じ取ろうといいながら結局「正解」を求められるのかあ
という不信感にもつながります。

ひとり一人をよくみて、「こんな感じ」があふれてきた
奇跡的な瞬間をとらえられる先生なら
「どんな感じ？」と聞いても害は少ないかもしれませんが・・・。

以上、古川さんはわかって書いているのだろうけれど、蛇足でしたー。

"Julie"さんは[url:kb:1220]で書きました:
〉Julie です。

〉古川さんはよくわかった上で書いてらっしゃるのでしょうが、
〉多読になれていない方が読んで誤解しないように、蛇足です。

古川〉〉蛇足ですが、「こんな感じ」っていうのは、テストで測れますよ。
古川〉〉「だって、どんな感じ？」って聞けばいいだけですから？
古川〉〉採点は大変かもしれませんけどね。（笑）

Julie〉多読の初期の段階で「どんな感じ？」と聞くのはやめてください（笑）。
Julie〉その子のなかの、せっかくの英語の芽がつぶれます。
Julie〉以上、古川さんはわかって書いているのだろうけれど、蛇足でしたー。

もちろん、分かってますよ(笑）

”テストが可能”　とうこととそれが”教育的にプラスか”
ということは全く別のことですから。”原理的には可能”というのが
私の主張で、”そういうテストをすべき”という意見では全くないですよ。

古川さん、こんばんは。Julie です。

古川さんあてじゃなくて、この掲示板を読んでいるかもしれない
英語の先生方にむかって書いたつもりだったんですが、
呼び出しちゃってごめんなさい。

では〜