Re: ドッカーン！　ドッカーン！　ドッカーン！　

たこ焼さんこんにちは。

〉（２）昔からの疑問
〉たこ焼は、昔からずーッと不思議に思っていました。
〉高校でサイエンスを習ったとき、
〉「日本人的感覚でいえば、
〉言葉にするのを気づかないぐらい明白な論理。
〉言葉にするのを躊躇するぐらい明白な論理。
〉言葉にするのが気持ち悪いぐらい明白な論理。
〉そんな論理すら、西洋人は言葉にしてしまう。」
〉と感じたのです。
〉この不思議さ・不自然さは、時々、
〉サイエンスに関するいろんなところで感じていました。

〉例えば、

〉AならB
〉BならC
〉ゆえにAならC

〉という三段論法。
〉たこ焼が初めてこれを目にしたとき、「えっ！」と驚きました。
〉あまりに明々白々な論理。「そんなもの言葉にしてなんか意味あるの？」
〉と思ったのです。

〉しかし、次の唄で表現される「無意識の構造」を持つ西洋人には、
〉自然なことなのかもしれません。

〉There was an old woman
〉Lived under a hill,
〉And if she’s not gone
〉She lives there still.

〉あの丘のふもとに
〉お婆さんがござった。
〉もしも去なんだら
〉まだ住んでござろ。

〉（同書、３３〜３４ページ）

〉この唄へのゴールドスミスのコメントは、
〉「これは自明の陳述であり、それこそ真理の本質をなすものです。・・・」
〉そして、このコメントへの平野氏のコメントは、
〉「ゴールドスミスの注釈のまじめくさったおとぼけぶり・・・」

〉実は、もしかすると・・・
〉ゴールドスミスは、あまりとぼけてはいなかったのかもしれません。
〉もしかすると、この唄は、彼らにとってごく自然な論理感覚なのでしょうか？
〉この唄を、「ふざけている」と理解するのか、「まじめ」だと理解するのか、
〉日本人と西洋人とでは全く違うのかもしれません。

マザーグースのナンセンス歌はあくまでも「ナンセンス」です。
こういう歌に対して、まじめに「そうか、うむ」なんてうなずいてたんじゃおもしろくないじゃないですか。「あほかいな」ってツッコんで遊んだ方が面白いじゃないですか。マザーグースのナンセンスぶりを見ると、イギリス人の人を食ったユーモアセンスが感じられます。

で、西洋人の論理。
日本人には「話さなくてもわかる」という独特の「和」の精神があります。
「和をもって尊しとなす」という聖徳太子以来の伝統です。
しかし、世界でもこういう考えの民族は珍しいです。相手の気持ちを斟酌し、揉め事が起こらないように配慮して穏やかに事を運ぼうとするのは日本人の特徴です。
しかし外国ではなかなかそうはいきません。
「話さないことは存在しない」という考えです。
誰の投稿でしたか、アメリカにホームステイして、毎朝同じメニューが朝食に出て、自分から「違うものを食べたい」と言わないと、むこうが気を使ってメニューをかえてみる、なんてことはしないという話がありました。
だから自分の意志ははっきり言うのが大事。言わないと気に留めてはくれません。
ヨーロッパ史を見るとわかりますが、いくつもの国が国境を接していて、しょっちゅう戦争をやってます。いかに相手の国を出し抜くか、キツネとタヌキのばかし合いみたいな駆け引き外交術で丁々発止の渡り合い。そう言うことを何百年も繰り返してきたのです。相手のことを気を使ってなんかいられません。自分の欲しいものは自分で取りに行く。意思表示ははっきり。あいまいにしておくと、盲点を付かれて敗北します。だから隅々まできっちり明文化しておかなくてはなりません。
…と、いいながら成文憲法のないイギリスの不思議。
ついでに、中国人はもめごとを起こしても自分の意志を通そうとします。

杏樹さん、たこ焼さんこんばんは。　まりあです。

〉しかし外国ではなかなかそうはいきません。
〉「話さないことは存在しない」という考えです。
〉誰の投稿でしたか、アメリカにホームステイして、毎朝同じメニューが朝食に出て、自分から「違うものを食べたい」と言わないと、むこうが気を使ってメニューをかえてみる、なんてことはしないという話がありました。

　　聖書には「初めに言葉ありき」と書いてあります。
言葉を話せるが故に人間は上等で、動物を殺して食べて良いのです。

　　キリスト教民族は、「違うものを食べたい」とか
「他のものを食べたい」と言わない人に対して「違うものが食べたい
のではないか？」と推測して違うものを食べさせるのは、相手を
犬と同様に扱うことで失礼なんですね。まあそこまで言うと極論
かも知れませんが、そういうのは赤ん坊扱いだとは思っていますね。

　　また逆に、日本人なら出したものに注文をつけられたら
良い気分がしないものでしょうが、彼等は「ああそうなの」と
あっさり受け入れるでしょう。別にキリスト教民族は相手に
気を使わない訳ではなく、気の使い方が全く違うということです。

まりあさん

フォローありがとうございます。
しかし、さっき、別のスレッドにたこ焼さん相手に宗教談義をしてきたので、ちょっと気になりました。たいていの人にとってはどうでもいいことかもしれませんが。

〉　　キリスト教民族は、「違うものを食べたい」とか
〉「他のものを食べたい」と言わない人に対して「違うものが食べたい
〉のではないか？」と推測して違うものを食べさせるのは、相手を
〉犬と同様に扱うことで失礼なんですね。まあそこまで言うと極論
〉かも知れませんが、そういうのは赤ん坊扱いだとは思っていますね。

〉　　また逆に、日本人なら出したものに注文をつけられたら
〉良い気分がしないものでしょうが、彼等は「ああそうなの」と
〉あっさり受け入れるでしょう。別にキリスト教民族は相手に
〉気を使わない訳ではなく、気の使い方が全く違うということです。

「キリスト教民族」というのは不正確です。キリスト教は西アジアの砂漠に住んでいたユダヤ人の中から起こりました。のちにヨーロッパにカトリックとして布教して、カトリックはキリスト教の最大の宗派になりましたが、、ヨーロッパ人はもともと「キリスト教民族」ではありません。むしろそれは「西洋人」的な考えだと思います。キリスト教のヨーロッパ的解釈です。

こんなことにこだわってスミマセン。

こんにちはー、杏樹さん。たこ焼でーす。

〉マザーグースのナンセンス歌はあくまでも「ナンセンス」です。
〉こういう歌に対して、まじめに「そうか、うむ」なんてうなずいてたんじゃおもしろくないじゃないですか。「あほかいな」ってツッコんで遊んだ方が面白いじゃないですか。マザーグースのナンセンスぶりを見ると、イギリス人の人を食ったユーモアセンスが感じられます。

確かに、分析したところで、「マザーグース」を「マザーグース」として味わえないですね。
また、
こんな調子では、はまこ風たこ焼に焼き上がらんよ、とのご助言かと受け取りました。
ありがとうございます。

分かっちゃいるんですが、やめられませんでしたー。
長年の疑問が、秋男さんのおかげで、ジグソーパズルのピースが一気にはまるように、
氷解していくのに、えらく脳が興奮しちゃって。
この興奮、まだ続いとるです。まだまだ、ピースがはまりそうです。

あっ、
「分析」は、「マザーグースとして味わう」を邪魔しちゃうのか・・・。
杏樹さん、ごめ〜ん。（汗）
分析が読みたくなかった・・・ということですね。
配慮が足らなんだ？　次回から、気をつけますね。
どうしても分析したかったら、タイトルに【分析】とでも入れといたほうが、よろしいかな？

それにしても、「ナンセンス」！
とても刺激的な言葉をいただきましたー。
たこ焼の投稿から、杏樹さんがまず連想したのが、「ナンセンス」という言葉なんですね。
おもしろい！
今、たこ焼の頭の中、分析のカオス状態ですー。ピース飛びまくり！
（たこ焼には、はまこさんへの道は遠いのか？　トホホ）

〉で、西洋人の論理。
〉日本人には「話さなくてもわかる」という独特の「和」の精神があります。
〉「和をもって尊しとなす」という聖徳太子以来の伝統です。

日本人の行動の「第一原理」ですね。

〉しかし、世界でもこういう考えの民族は珍しいです。相手の気持ちを斟酌し、揉め事が起こらないように配慮して穏やかに事を運ぼうとするのは日本人の特徴です。

「揉め事が起こらない」、ほんと、何でもそうですね。
これが原因で、よくわからん「揉め事」が起ったりするのも、不思議ですね。

〉しかし外国ではなかなかそうはいきません。
〉「話さないことは存在しない」という考えです。
〉誰の投稿でしたか、アメリカにホームステイして、毎朝同じメニューが朝食に出て、自分から「違うものを食べたい」と言わないと、むこうが気を使ってメニューをかえてみる、なんてことはしないという話がありました。
〉だから自分の意志ははっきり言うのが大事。言わないと気に留めてはくれません。

杏樹さんの言いたいこととは、ずれちゃうかもしれんけど・・・
う〜ん、
思考ステップが、日本人は「あ、うん」なのに対して、
西洋人では、ステップがえらく細かいような気がします。
杏樹さんのおかげで、今、気付きました。
これが、・・・
すいません。また、マザーグースをからめて分析しそうになっちゃいましたー。（＾＾）
ううううう、また脳が興奮してきたぞー！

〉ヨーロッパ史を見るとわかりますが、いくつもの国が国境を接していて、しょっちゅう戦争をやってます。いかに相手の国を出し抜くか、キツネとタヌキのばかし合いみたいな駆け引き外交術で丁々発止の渡り合い。そう言うことを何百年も繰り返してきたのです。相手のことを気を使ってなんかいられません。自分の欲しいものは自分で取りに行く。意思表示ははっきり。あいまいにしておくと、盲点を付かれて敗北します。だから隅々まできっちり明文化しておかなくてはなりません。
〉…と、いいながら成文憲法のないイギリスの不思議。

うん、これって、不思議ですよね。
明文化することが大事だと考えている彼らにしては、
明文化していない言葉へ信頼を寄せ、
明文化している言葉への不信を感じているような気がします。

〉ついでに、中国人はもめごとを起こしても自分の意志を通そうとします。

あはっはは。面白い人たちですね。（すごく怖い人たちでもありますね。）

ではでは〜♪

たこ焼さん、こんにちは。

〉〉マザーグースのナンセンス歌はあくまでも「ナンセンス」です。
〉〉こういう歌に対して、まじめに「そうか、うむ」なんてうなずいてたんじゃおもしろくないじゃないですか。「あほかいな」ってツッコんで遊んだ方が面白いじゃないですか。マザーグースのナンセンスぶりを見ると、イギリス人の人を食ったユーモアセンスが感じられます。

〉確かに、分析したところで、「マザーグース」を「マザーグース」として味わえないですね。
〉また、
〉こんな調子では、はまこ風たこ焼に焼き上がらんよ、とのご助言かと受け取りました。
〉ありがとうございます。

いえいえ、どもども。

〉分かっちゃいるんですが、やめられませんでしたー。
〉長年の疑問が、秋男さんのおかげで、ジグソーパズルのピースが一気にはまるように、
〉氷解していくのに、えらく脳が興奮しちゃって。
〉この興奮、まだ続いとるです。まだまだ、ピースがはまりそうです。

〉あっ、
〉「分析」は、「マザーグースとして味わう」を邪魔しちゃうのか・・・。
〉杏樹さん、ごめ〜ん。（汗）
〉分析が読みたくなかった・・・ということですね。
〉配慮が足らなんだ？　次回から、気をつけますね。
〉どうしても分析したかったら、タイトルに【分析】とでも入れといたほうが、よろしいかな？

そんなことないです。分析も面白いです。ただ、ナンセンス歌を真面目に受け取るのはおもしろくない、って言いたかっただけで。たこ焼さんのレスを見てるうちに気がついたんですが、そういう「自明の理」のナンセンス歌が生まれるのは、やっぱり「言葉にする」ことを重要視する文化だからこそ、それに対するパロディとして生まれたのかも知れません。「あったりまえのこと」をわざわざ明文化して、「明文化」すること自体をからかってみせる…とか。
…という風に分析してみました。

〉それにしても、「ナンセンス」！
〉とても刺激的な言葉をいただきましたー。
〉たこ焼の投稿から、杏樹さんがまず連想したのが、「ナンセンス」という言葉なんですね。
〉おもしろい！
〉今、たこ焼の頭の中、分析のカオス状態ですー。ピース飛びまくり！
〉（たこ焼には、はまこさんへの道は遠いのか？　トホホ）

いえ、平野敬一とかマザーグースの解説にはこういう歌は「ナンセンス歌」と呼ばれております。
もっと壮大かつバカバカしいナンセンス歌の代表は
Three Children Sliding on the ice
でしょうか。

私がこういう歌のバカバカしさを素直に受け入れられたのは、谷川俊太郎訳のマザーグースに最初に触れたからかもしれません。谷川俊太郎の言葉遊びの感覚はすっごいおもしろいです。イベントの広場の1月24日の大阪オフ会報告の中にマザーグース案内をこっそり忍ばせてありますので、よろしかったら探してみてください。

〉〉で、西洋人の論理。
〉〉日本人には「話さなくてもわかる」という独特の「和」の精神があります。
〉〉「和をもって尊しとなす」という聖徳太子以来の伝統です。

〉日本人の行動の「第一原理」ですね。

〉〉しかし、世界でもこういう考えの民族は珍しいです。相手の気持ちを斟酌し、揉め事が起こらないように配慮して穏やかに事を運ぼうとするのは日本人の特徴です。

〉「揉め事が起こらない」、ほんと、何でもそうですね。
〉これが原因で、よくわからん「揉め事」が起ったりするのも、不思議ですね。

〉〉しかし外国ではなかなかそうはいきません。
〉〉「話さないことは存在しない」という考えです。
〉〉誰の投稿でしたか、アメリカにホームステイして、毎朝同じメニューが朝食に出て、自分から「違うものを食べたい」と言わないと、むこうが気を使ってメニューをかえてみる、なんてことはしないという話がありました。
〉〉だから自分の意志ははっきり言うのが大事。言わないと気に留めてはくれません。

〉杏樹さんの言いたいこととは、ずれちゃうかもしれんけど・・・
〉う〜ん、
〉思考ステップが、日本人は「あ、うん」なのに対して、
〉西洋人では、ステップがえらく細かいような気がします。
〉杏樹さんのおかげで、今、気付きました。
〉これが、・・・
〉すいません。また、マザーグースをからめて分析しそうになっちゃいましたー。（＾＾）
〉ううううう、また脳が興奮してきたぞー！

外国には「あ、うん」の呼吸はないんです。ステップをきっちり決めておかないと納得しないようです。マザーグースをからめての分析、いくらでもして下さい。

〉〉ヨーロッパ史を見るとわかりますが、いくつもの国が国境を接していて、しょっちゅう戦争をやってます。いかに相手の国を出し抜くか、キツネとタヌキのばかし合いみたいな駆け引き外交術で丁々発止の渡り合い。そう言うことを何百年も繰り返してきたのです。相手のことを気を使ってなんかいられません。自分の欲しいものは自分で取りに行く。意思表示ははっきり。あいまいにしておくと、盲点を付かれて敗北します。だから隅々まできっちり明文化しておかなくてはなりません。
〉〉…と、いいながら成文憲法のないイギリスの不思議。

〉うん、これって、不思議ですよね。
〉明文化することが大事だと考えている彼らにしては、
〉明文化していない言葉へ信頼を寄せ、
〉明文化している言葉への不信を感じているような気がします。

〉〉ついでに、中国人はもめごとを起こしても自分の意志を通そうとします。

〉あはっはは。面白い人たちですね。（すごく怖い人たちでもありますね。）

中国人は面白い、おもしろすぎて不愉快になることもあるけど面白い…なんて言った人がいますが。
ともかく、日本人は外国人と付き合うときにはよーく気を付けないと…と思います。アメリカや中国に対して「理解を求める」なんて言ってる場合じゃありません。彼らは「理解」しようと努力してくれません。「理解してください」じゃなくて「ワシはこう思ってるんじゃ！」という意思表示をしないと。ま、もうちょっと上品な言葉を使ったほうがいいでしょうけれど。

〉ではでは〜♪

それでは…。