Re: ちょっとショック・・・

　rockmanさん、はじめまして。秋男です。

〉〉1000万語まで読んで思ったのは、英語の勉強は途方もなく大変だ、ということです。
〉〉そこそこ読めるようにはなったけど、ほんとに、まだまだ全然。
〉〉英語王国は、なんて広大なんだろう・・・
〉〉これはもう、こちょこちょとこざかしく考えることなく、おもしろそうなものを
〉〉雑多に読んだり聴いたりしていこう、と思ったんです。
〉〉どうせ果てしないんだから、と思って。

〉英語学習に終わりがないのは当然のことと思います。でも1000万語読もうと思え
〉ば、5-10年はかかるでしょう。もちろん、多読の目的も英語力のバックボーンも
〉みな異なりますから、いろんな状況や考え方もでて来るでしょう。でも1000万語
〉って、私のような多読初心者からすれば、もう雲の上の神の領域です。私の場合、
〉多読の目的は英語力の向上です。だからどうしても、多読の効果が気になって
〉しまいます。秋男さんのコメントの印象は、1000万語読んでも今とあんまり
〉変わらない、というものです。誤解がありましたら、お許しください。

　いえいえ、とんでもないです。ご指摘いただき、ありがとうございます。

　実は、私の「1000万語まで読んで思ったのは」以降の６行、どうしてそういうことを書いたのか、
　どういう意味でそう書いたのか、昨日一日よく思い出せず、悩んでいました。

　そして今日、ぷぷさんの[url:kb:10061]のメッセージを読ませていただいて思い出しました。
　マザーグースのことを書き忘れていたー！　と。

　ご存じかもしれませんが、マザーグースというのはNursery Rhymes、つまり主にイギリスの伝承童謡のことでして、
　古いものなら何百年も歌い継がれているらしいです。
　で、最近ＳＳＳでマザーグースが話題になったので、どんなものなのかなーと私も興味を持ちました。
　（ハンプティーダンプティーとか、ちょっとだけなら知ってたんですが。）
　そして、手始めに、『マザーグースの唄』（平野敬一著・中公新書）という本を読んでみたのでした。

　ガビーン、でした。　すごい。すごすぎる。

　気持ち悪くなりました。
　たとえば、Jack and Jill という有名な唄。

　　
　　Jack and Jill
　　Went up the hill,
　　To fetch a pail of water ;
　　Jack fell down,
　　And broke his crown,
　　And Jill came tumbling after.

　今これを書いて読みなおしているだけで独特の気分になってくるのです。

　（唄の意味は平野氏によりますと、
　　「ジャックとジルは山を登っていった。
　　　　バケツに水を汲むために。
　　　ジャックはころび、あたまに大けが、
　　　　ジルも続いて　ころころりん。」
　　だそうです。）

　私は、英語のリスニングとか読書とか、すごく順調にダーッとできてるときほど、
　気分が悪くなってきます。
　なんとも言い難いのですが、なんというか・・・「この文化を背負うのはイヤだー！」
　とカラダが悲鳴を上げてるというか・・・

　マザーグースを読むと、まさにこの、英語民の意識の底流というか脊髄というか深層というか
　暗黒部分みたいなものがムキ出しになったところにモロに触れてしまったような、
　不快感を催すのです。ほんとに胃のあたりがモヤモヤしてきます。わけもなく
　腹立たしくさえなってくるのです。

　（マザーグースがあまり研究されないのは、この怖さに向き合いたくないというのがあるのかなあ、
　　とか思ったり。
　　夏目漱石がイギリスで感じたどうしようもない違和感はこういったことに関連してるんじゃないかなあ、
　　とか思ったり。
　　日本の英語教育は、この気持ち悪い部分を避けて英語を教える方法を模索してきた結果、
　　こういう形になってきたのかなあ。
　　でもこれはまた別の話。）

　ただ、こんなにイヤな気分になるのに、ものすごく惹きつけられてしまって、
　読んでしまう。クセになる。何度も何度も音読したくなってしまう。

　そして思ったのです。ほんとに英語ができるようになるというのは、
　この気持ち悪いものをカラダの中に移植することなんだな、と。

　そういう意味で私は、「英語の勉強は途方もなく大変」と言ったのではないかと今、思います。
　ほんとに英語ができるようになるためには（あくまで私の「ほんとに英語ができる」ですが）、
　そういう、英語民の意識の底流にある、もう、生理的に受けつけないような部分と
　一体化する必要がある、ということを言いたかったんだと思います。

　反面から見れば、その無意識部分さえ把握してしまえば英語習得は非常に簡単だ
　ということも言えると思います。

　ただ、私にはつらい。
　マザーグースも、ものすごい魅力を感じるので読んでたんですが、今は毒気にあてられてお休み中です。
　しかし、マザーグースでなくても、どんな英語の中にも、そういう、文化無意識みたいなものは
　潜んでいるはずだと思うのです。どこかで、「すべての英語は英語王国に通じている」と言ったのは
　そういう意味だったのでした。
　だから、なんでもいいから、なるべく悪酔いしないで楽しく行ける道を遊んで行こう、
　と思ったんだと思います。
　そういう意味でああいう発言をしたのだと今は思います。

　ちゃんと自分の気持ちを整理して発言すればよかったですね。
　ショックを受けさせてしまってごめんなさい。

　今回も、まったく雲をつかむような話で申し訳ないのですが、
　現在言えるのはこれ精いっぱいの感じです。ご容赦ください。

　もうすぐ百万語ですね。多読は、ぜんぜん、大丈夫な、良い道ですので、
　安心して進んで行ってください。

　では〜

秋男さん、もう遅い！
Damage has been done.

〉　もうすぐ百万語ですね。多読は、ぜんぜん、大丈夫な、
良い道ですので、安心して進んで行ってください。

多読であれ、なんであれ、まっとうな道ならこわいこともあるわけで、
楽しいのと、こわいのと、両方あるからこそまっとうな道なんで・・・

これもいままで書かなかったことだけど、英語についても
だんだん山を登っていくと視界が広がって、未知の世界の広さが
わかってくるのではないかな？

上に登れば登るほど、到底渉猟しきれない領域が見えてくる・・・

もうぼくにはこの先書いていないことはないです。
秋男さんがあんな事書くから、ぼくの蓄積は全部吐き出してしまった・・・

はまこです。こんばんはー。

秋男さんの英語王国の話は、マザーグースを持ち出してもらわないと
全然わからなかったよー。

何かの分野を極めるんじゃなくて、
興味があるものは何でも読む。
ばらばらの分野を読み漁っても、そのうち見えてくるものがある。
そうなるまでに大量の本を読むことになるだろうから
英語王国は広いと言っているんだと思っていました。

あ〜ん、やっぱり考えながら書いているとしんどい。
しんどいしんどいと言いつつ書きたくなるの。。。

〉　そして、手始めに、『マザーグースの唄』（平野敬一著・中公新書）という本を読んでみたのでした。
〉　ガビーン、でした。　すごい。すごすぎる。
〉　気持ち悪くなりました。
〉　たとえば、Jack and Jill という有名な唄。
〉　　Jack and Jill
〉　　Went up the hill,
〉　　To fetch a pail of water ;
〉　　Jack fell down,
〉　　And broke his crown,
〉　　And Jill came tumbling after.
〉　今これを書いて読みなおしているだけで独特の気分になってくるのです。

こういうのを英語を英語のまま理解するって言うのかなー。
内容がわかる以上に理解できる。
理解はできてないかもしれないか。。。
想像ができるっていうほうがあってるかな。

〉　（唄の意味は平野氏によりますと、
〉　　「ジャックとジルは山を登っていった。
〉　　　　バケツに水を汲むために。
〉　　　ジャックはころび、あたまに大けが、
〉　　　　ジルも続いて　ころころりん。」
〉　　だそうです。）

日本語だとなんともないねー。
秋男さんは日本語でもダメ？

〉　私は、英語のリスニングとか読書とか、すごく順調にダーッとできてるときほど、
〉　気分が悪くなってきます。
〉　なんとも言い難いのですが、なんというか・・・「この文化を背負うのはイヤだー！」
〉　とカラダが悲鳴を上げてるというか・・・
〉　マザーグースを読むと、まさにこの、英語民の意識の底流というか脊髄というか深層というか
〉　暗黒部分みたいなものがムキ出しになったところにモロに触れてしまったような、
〉　不快感を催すのです。ほんとに胃のあたりがモヤモヤしてきます。わけもなく
〉　腹立たしくさえなってくるのです。

秋男さんにはありえなかったのかな。

〉　（マザーグースがあまり研究されないのは、この怖さに向き合いたくないというのがあるのかなあ、
〉　　とか思ったり。
〉　　夏目漱石がイギリスで感じたどうしようもない違和感はこういったことに関連してるんじゃないかなあ、
〉　　とか思ったり。
〉　　日本の英語教育は、この気持ち悪い部分を避けて英語を教える方法を模索してきた結果、
〉　　こういう形になってきたのかなあ。
〉　　でもこれはまた別の話。）

私は面白いと思ったよ。
全部含めてそれもありか、みたいな。

〉　ただ、こんなにイヤな気分になるのに、ものすごく惹きつけられてしまって、
〉　読んでしまう。クセになる。何度も何度も音読したくなってしまう。
〉　そして思ったのです。ほんとに英語ができるようになるというのは、
〉　この気持ち悪いものをカラダの中に移植することなんだな、と。
〉　そういう意味で私は、「英語の勉強は途方もなく大変」と言ったのではないかと今、思います。
〉　ほんとに英語ができるようになるためには（あくまで私の「ほんとに英語ができる」ですが）、
〉　そういう、英語民の意識の底流にある、もう、生理的に受けつけないような部分と
〉　一体化する必要がある、ということを言いたかったんだと思います。

〉　反面から見れば、その無意識部分さえ把握してしまえば英語習得は非常に簡単だ
〉　ということも言えると思います。

〉　ただ、私にはつらい。
〉　マザーグースも、ものすごい魅力を感じるので読んでたんですが、今は毒気にあてられてお休み中です。
〉　しかし、マザーグースでなくても、どんな英語の中にも、そういう、文化無意識みたいなものは
〉　潜んでいるはずだと思うのです。どこかで、「すべての英語は英語王国に通じている」と言ったのは
〉　そういう意味だったのでした。
〉　だから、なんでもいいから、なるべく悪酔いしないで楽しく行ける道を遊んで行こう、
〉　と思ったんだと思います。
〉　そういう意味でああいう発言をしたのだと今は思います。

マザーグースって、
暗くて、重くて、どろどろしてて、明るくて、開放的で、美しいと思う。
これだけだとまだ足りないな。奥が深いみたいだからね。
でもやっぱり全部含めて、面白いと思うな。

ところで酒井先生はマザーグースをどう思ってるんだろう？
え？書いてる？全然思い出せないです。
酒井先生もそうだ、そうだ、と言ってたような。
あ、記憶の容量が増えてきた気がする！

ではー(^^)/~~~

秋男さんが目の前にいたら、思わずhug hugしちゃうぐらいのショックでした。
タイトルの「ドッカーン！」は、たこ焼の心の爆発音です。
超っ素晴らしい書き込みでした。秋男さん、ありがとうございます。


■ドッカーン！その１。『すごいー！』

まず、ひとこと、感想を・・・。　すごいーッ！

〉　ガビーン、でした。　すごい。すごすぎる。
〉　気持ち悪くなりました。

〉　私は、英語のリスニングとか読書とか、すごく順調にダーッとできてるときほど、
〉　気分が悪くなってきます。
〉　なんとも言い難いのですが、なんというか・・・「この文化を背負うのはイヤだー！」
〉　とカラダが悲鳴を上げてるというか・・・

〉　ただ、こんなにイヤな気分になるのに、ものすごく惹きつけられてしまって、
〉　読んでしまう。クセになる。何度も何度も音読したくなってしまう。

〉　ただ、私にはつらい。
〉　マザーグースも、ものすごい魅力を感じるので読んでたんですが、今は毒気にあてられてお休み中です。

たこ焼も最近、はまこさんに勧められて、この本を読みました。
まだ、秋男さんの半分ぐらいなので、英語力が足りないのか、
あるいは、そもそも感受性の問題なのか、
たこ焼は秋男さんのようにはショックを受けませんでした。
う〜ん、
秋男さんがすごいのか、１０００万語がすごいのか、
おそらくどっちもすごいのでしょう！

rockmanさん、１０００万語ってすごいんだと思いますよ。


■ドッカーン！その２。『日本人、英語ができないホントの理由』

日本人の無意識は、英語を拒否したいのですね。
英語なんてできるようになりたくはないのですね。
KYOさんと道化師さんの投稿に、こんなレスをつけました。
[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-f-g&c=e&id=10130]


■ドッカーン！その３。『サイエンス　in　マザーグース』

人生七不思議の中の、ひとつの謎が解けたようなショックでした。

*********************************************************************
サイエンスとは、ひとつの世界観。
つまり「この世界をどう見るか？」ということだと思います。
そして、「見る」とは、自分の無意識を通して見ているのです。
したがって、ひとつの世界観は、それを生み出した「無意識の構造」を反映します。
世界観が「無意識の構造」と類似してくるのです。
*********************************************************************

（１）プロローグ
★　サイエンスと柔道。
数年間、アメリカに留学していた知人（研究者）の話。

たこ：「アメリカに留学されていたのですね。」
知人：「はい。」
たこ：「で、どうでしたか？　アメリカのサイエンスは？」
知人：「？　アメリカのサイエンスといいますと？」
たこ：「日本は基礎科学が弱い、などとよく言われますよね？
        日本のサイエンスとは、何か、こう、質的に違うのではないか、という疑問です。」
知人：「・・・。あー、ひとつ感じたことがありますね。」
たこ：「どっ、どういうことです？」
知人：「サイエンスは彼らのものだ、ということです。」
たこ：「彼らのもの・・・？」
知人：「例えば、日本人は柔道をやっていない人でも、
        柔道ってどんな感じかって、分かりますよね。
　　　　それは柔道が日本のものだからです。
        それと同じように、サイエンスは彼らのものなのです。」
たこ：「日本の柔道・・・」
知人：「ええ、そうです。外国人には柔道の理解が難しいように、
        われわれには、サイエンスを本当に理解するのは大変だということです。」


★　柔道着の国際規格。
以前にニュースで、聞いた話。

柔道の国際会議で、柔道着の国際規格が変更され、
白だけではなく、カラーの柔道着もOKになったとか。
日本人委員は、「白」の意味する精神性を理由に猛反対したが、
他の西洋人委員は、テレビ観戦での分かりやすさ等などの理由をあげ、
変更案が可決されたそうです。


★　マザーグースの中にサイエンスがある。
ニューベリー編童謡集の序文のさいごの文

「何人といえども、この古い唄のかずかずについて不敬の言をはいてはなるまい。
それらは科学と知識の曽祖母とみなしてもいいのだから」

（平野敬一著・中公新書『マザー・グースの唄』、３２ページ）


★　秋男さんの投稿。
〉　マザーグースを読むと、まさにこの、英語民の意識の底流というか脊髄というか深層というか
〉　暗黒部分みたいなものがムキ出しになったところにモロに触れてしまったような、
〉　不快感を催すのです。ほんとに胃のあたりがモヤモヤしてきます。わけもなく
〉　腹立たしくさえなってくるのです。


（２）昔からの疑問
たこ焼は、昔からずーッと不思議に思っていました。
高校でサイエンスを習ったとき、
「日本人的感覚でいえば、
言葉にするのを気づかないぐらい明白な論理。
言葉にするのを躊躇するぐらい明白な論理。
言葉にするのが気持ち悪いぐらい明白な論理。
そんな論理すら、西洋人は言葉にしてしまう。」
と感じたのです。
この不思議さ・不自然さは、時々、
サイエンスに関するいろんなところで感じていました。

例えば、

AならB
BならC
ゆえにAならC

という三段論法。
たこ焼が初めてこれを目にしたとき、「えっ！」と驚きました。
あまりに明々白々な論理。「そんなもの言葉にしてなんか意味あるの？」
と思ったのです。

しかし、次の唄で表現される「無意識の構造」を持つ西洋人には、
自然なことなのかもしれません。

There was an old woman
Lived under a hill,
And if she’s not gone
She lives there still.

あの丘のふもとに
お婆さんがござった。
もしも去なんだら
まだ住んでござろ。

（同書、３３〜３４ページ）

この唄へのゴールドスミスのコメントは、
「これは自明の陳述であり、それこそ真理の本質をなすものです。・・・」
そして、このコメントへの平野氏のコメントは、
「ゴールドスミスの注釈のまじめくさったおとぼけぶり・・・」

実は、もしかすると・・・
ゴールドスミスは、あまりとぼけてはいなかったのかもしれません。
もしかすると、この唄は、彼らにとってごく自然な論理感覚なのでしょうか？
この唄を、「ふざけている」と理解するのか、「まじめ」だと理解するのか、
日本人と西洋人とでは全く違うのかもしれません。


（３）世界観
There was a little green house,
And in the little green house
There was a little brown house,
And in the little brown house
There was a little yellow house,
And in the little yellow house
There was a little white house,
And in the little white house
There was a little heart.

小さな緑のお家があって、
小さな緑のお家の中に、
小さな金茶のお家があって、
小さな金茶のお家の中に、
小さな黄色いお家があって、
小さな黄色いお家の中に、
小さな白いお家があって、
小さな白いお家の中に、
小さな心がただ一つ、ただ一つ。

（同書、１１〜１２ページ）

この唄は、つまり・・・・・

There was a little object,
And in the little object
There was a little molecule,
And in the little molecule
There was a little atom,
And in the little atom
There was a little proton,
And in the little proton
There was a little quark、
And in the little quark
There was a little …

quarkの先に彼らが見るのは、
彼らの　ただ一つの心、
彼らの　ただ一つのGod、
・・・・・なのかもしれませんね。

たこ焼さんこんにちは。

〉（２）昔からの疑問
〉たこ焼は、昔からずーッと不思議に思っていました。
〉高校でサイエンスを習ったとき、
〉「日本人的感覚でいえば、
〉言葉にするのを気づかないぐらい明白な論理。
〉言葉にするのを躊躇するぐらい明白な論理。
〉言葉にするのが気持ち悪いぐらい明白な論理。
〉そんな論理すら、西洋人は言葉にしてしまう。」
〉と感じたのです。
〉この不思議さ・不自然さは、時々、
〉サイエンスに関するいろんなところで感じていました。

〉例えば、

〉AならB
〉BならC
〉ゆえにAならC

〉という三段論法。
〉たこ焼が初めてこれを目にしたとき、「えっ！」と驚きました。
〉あまりに明々白々な論理。「そんなもの言葉にしてなんか意味あるの？」
〉と思ったのです。

〉しかし、次の唄で表現される「無意識の構造」を持つ西洋人には、
〉自然なことなのかもしれません。

〉There was an old woman
〉Lived under a hill,
〉And if she’s not gone
〉She lives there still.

〉あの丘のふもとに
〉お婆さんがござった。
〉もしも去なんだら
〉まだ住んでござろ。

〉（同書、３３〜３４ページ）

〉この唄へのゴールドスミスのコメントは、
〉「これは自明の陳述であり、それこそ真理の本質をなすものです。・・・」
〉そして、このコメントへの平野氏のコメントは、
〉「ゴールドスミスの注釈のまじめくさったおとぼけぶり・・・」

〉実は、もしかすると・・・
〉ゴールドスミスは、あまりとぼけてはいなかったのかもしれません。
〉もしかすると、この唄は、彼らにとってごく自然な論理感覚なのでしょうか？
〉この唄を、「ふざけている」と理解するのか、「まじめ」だと理解するのか、
〉日本人と西洋人とでは全く違うのかもしれません。

マザーグースのナンセンス歌はあくまでも「ナンセンス」です。
こういう歌に対して、まじめに「そうか、うむ」なんてうなずいてたんじゃおもしろくないじゃないですか。「あほかいな」ってツッコんで遊んだ方が面白いじゃないですか。マザーグースのナンセンスぶりを見ると、イギリス人の人を食ったユーモアセンスが感じられます。

で、西洋人の論理。
日本人には「話さなくてもわかる」という独特の「和」の精神があります。
「和をもって尊しとなす」という聖徳太子以来の伝統です。
しかし、世界でもこういう考えの民族は珍しいです。相手の気持ちを斟酌し、揉め事が起こらないように配慮して穏やかに事を運ぼうとするのは日本人の特徴です。
しかし外国ではなかなかそうはいきません。
「話さないことは存在しない」という考えです。
誰の投稿でしたか、アメリカにホームステイして、毎朝同じメニューが朝食に出て、自分から「違うものを食べたい」と言わないと、むこうが気を使ってメニューをかえてみる、なんてことはしないという話がありました。
だから自分の意志ははっきり言うのが大事。言わないと気に留めてはくれません。
ヨーロッパ史を見るとわかりますが、いくつもの国が国境を接していて、しょっちゅう戦争をやってます。いかに相手の国を出し抜くか、キツネとタヌキのばかし合いみたいな駆け引き外交術で丁々発止の渡り合い。そう言うことを何百年も繰り返してきたのです。相手のことを気を使ってなんかいられません。自分の欲しいものは自分で取りに行く。意思表示ははっきり。あいまいにしておくと、盲点を付かれて敗北します。だから隅々まできっちり明文化しておかなくてはなりません。
…と、いいながら成文憲法のないイギリスの不思議。
ついでに、中国人はもめごとを起こしても自分の意志を通そうとします。

杏樹さん、たこ焼さんこんばんは。　まりあです。

〉しかし外国ではなかなかそうはいきません。
〉「話さないことは存在しない」という考えです。
〉誰の投稿でしたか、アメリカにホームステイして、毎朝同じメニューが朝食に出て、自分から「違うものを食べたい」と言わないと、むこうが気を使ってメニューをかえてみる、なんてことはしないという話がありました。

　　聖書には「初めに言葉ありき」と書いてあります。
言葉を話せるが故に人間は上等で、動物を殺して食べて良いのです。

　　キリスト教民族は、「違うものを食べたい」とか
「他のものを食べたい」と言わない人に対して「違うものが食べたい
のではないか？」と推測して違うものを食べさせるのは、相手を
犬と同様に扱うことで失礼なんですね。まあそこまで言うと極論
かも知れませんが、そういうのは赤ん坊扱いだとは思っていますね。

　　また逆に、日本人なら出したものに注文をつけられたら
良い気分がしないものでしょうが、彼等は「ああそうなの」と
あっさり受け入れるでしょう。別にキリスト教民族は相手に
気を使わない訳ではなく、気の使い方が全く違うということです。

まりあさん

フォローありがとうございます。
しかし、さっき、別のスレッドにたこ焼さん相手に宗教談義をしてきたので、ちょっと気になりました。たいていの人にとってはどうでもいいことかもしれませんが。

〉　　キリスト教民族は、「違うものを食べたい」とか
〉「他のものを食べたい」と言わない人に対して「違うものが食べたい
〉のではないか？」と推測して違うものを食べさせるのは、相手を
〉犬と同様に扱うことで失礼なんですね。まあそこまで言うと極論
〉かも知れませんが、そういうのは赤ん坊扱いだとは思っていますね。

〉　　また逆に、日本人なら出したものに注文をつけられたら
〉良い気分がしないものでしょうが、彼等は「ああそうなの」と
〉あっさり受け入れるでしょう。別にキリスト教民族は相手に
〉気を使わない訳ではなく、気の使い方が全く違うということです。

「キリスト教民族」というのは不正確です。キリスト教は西アジアの砂漠に住んでいたユダヤ人の中から起こりました。のちにヨーロッパにカトリックとして布教して、カトリックはキリスト教の最大の宗派になりましたが、、ヨーロッパ人はもともと「キリスト教民族」ではありません。むしろそれは「西洋人」的な考えだと思います。キリスト教のヨーロッパ的解釈です。

こんなことにこだわってスミマセン。

こんにちはー、杏樹さん。たこ焼でーす。

〉マザーグースのナンセンス歌はあくまでも「ナンセンス」です。
〉こういう歌に対して、まじめに「そうか、うむ」なんてうなずいてたんじゃおもしろくないじゃないですか。「あほかいな」ってツッコんで遊んだ方が面白いじゃないですか。マザーグースのナンセンスぶりを見ると、イギリス人の人を食ったユーモアセンスが感じられます。

確かに、分析したところで、「マザーグース」を「マザーグース」として味わえないですね。
また、
こんな調子では、はまこ風たこ焼に焼き上がらんよ、とのご助言かと受け取りました。
ありがとうございます。

分かっちゃいるんですが、やめられませんでしたー。
長年の疑問が、秋男さんのおかげで、ジグソーパズルのピースが一気にはまるように、
氷解していくのに、えらく脳が興奮しちゃって。
この興奮、まだ続いとるです。まだまだ、ピースがはまりそうです。

あっ、
「分析」は、「マザーグースとして味わう」を邪魔しちゃうのか・・・。
杏樹さん、ごめ〜ん。（汗）
分析が読みたくなかった・・・ということですね。
配慮が足らなんだ？　次回から、気をつけますね。
どうしても分析したかったら、タイトルに【分析】とでも入れといたほうが、よろしいかな？

それにしても、「ナンセンス」！
とても刺激的な言葉をいただきましたー。
たこ焼の投稿から、杏樹さんがまず連想したのが、「ナンセンス」という言葉なんですね。
おもしろい！
今、たこ焼の頭の中、分析のカオス状態ですー。ピース飛びまくり！
（たこ焼には、はまこさんへの道は遠いのか？　トホホ）

〉で、西洋人の論理。
〉日本人には「話さなくてもわかる」という独特の「和」の精神があります。
〉「和をもって尊しとなす」という聖徳太子以来の伝統です。

日本人の行動の「第一原理」ですね。

〉しかし、世界でもこういう考えの民族は珍しいです。相手の気持ちを斟酌し、揉め事が起こらないように配慮して穏やかに事を運ぼうとするのは日本人の特徴です。

「揉め事が起こらない」、ほんと、何でもそうですね。
これが原因で、よくわからん「揉め事」が起ったりするのも、不思議ですね。

〉しかし外国ではなかなかそうはいきません。
〉「話さないことは存在しない」という考えです。
〉誰の投稿でしたか、アメリカにホームステイして、毎朝同じメニューが朝食に出て、自分から「違うものを食べたい」と言わないと、むこうが気を使ってメニューをかえてみる、なんてことはしないという話がありました。
〉だから自分の意志ははっきり言うのが大事。言わないと気に留めてはくれません。

杏樹さんの言いたいこととは、ずれちゃうかもしれんけど・・・
う〜ん、
思考ステップが、日本人は「あ、うん」なのに対して、
西洋人では、ステップがえらく細かいような気がします。
杏樹さんのおかげで、今、気付きました。
これが、・・・
すいません。また、マザーグースをからめて分析しそうになっちゃいましたー。（＾＾）
ううううう、また脳が興奮してきたぞー！

〉ヨーロッパ史を見るとわかりますが、いくつもの国が国境を接していて、しょっちゅう戦争をやってます。いかに相手の国を出し抜くか、キツネとタヌキのばかし合いみたいな駆け引き外交術で丁々発止の渡り合い。そう言うことを何百年も繰り返してきたのです。相手のことを気を使ってなんかいられません。自分の欲しいものは自分で取りに行く。意思表示ははっきり。あいまいにしておくと、盲点を付かれて敗北します。だから隅々まできっちり明文化しておかなくてはなりません。
〉…と、いいながら成文憲法のないイギリスの不思議。

うん、これって、不思議ですよね。
明文化することが大事だと考えている彼らにしては、
明文化していない言葉へ信頼を寄せ、
明文化している言葉への不信を感じているような気がします。

〉ついでに、中国人はもめごとを起こしても自分の意志を通そうとします。

あはっはは。面白い人たちですね。（すごく怖い人たちでもありますね。）

ではでは〜♪

たこ焼さん、こんにちは。

〉〉マザーグースのナンセンス歌はあくまでも「ナンセンス」です。
〉〉こういう歌に対して、まじめに「そうか、うむ」なんてうなずいてたんじゃおもしろくないじゃないですか。「あほかいな」ってツッコんで遊んだ方が面白いじゃないですか。マザーグースのナンセンスぶりを見ると、イギリス人の人を食ったユーモアセンスが感じられます。

〉確かに、分析したところで、「マザーグース」を「マザーグース」として味わえないですね。
〉また、
〉こんな調子では、はまこ風たこ焼に焼き上がらんよ、とのご助言かと受け取りました。
〉ありがとうございます。

いえいえ、どもども。

〉分かっちゃいるんですが、やめられませんでしたー。
〉長年の疑問が、秋男さんのおかげで、ジグソーパズルのピースが一気にはまるように、
〉氷解していくのに、えらく脳が興奮しちゃって。
〉この興奮、まだ続いとるです。まだまだ、ピースがはまりそうです。

〉あっ、
〉「分析」は、「マザーグースとして味わう」を邪魔しちゃうのか・・・。
〉杏樹さん、ごめ〜ん。（汗）
〉分析が読みたくなかった・・・ということですね。
〉配慮が足らなんだ？　次回から、気をつけますね。
〉どうしても分析したかったら、タイトルに【分析】とでも入れといたほうが、よろしいかな？

そんなことないです。分析も面白いです。ただ、ナンセンス歌を真面目に受け取るのはおもしろくない、って言いたかっただけで。たこ焼さんのレスを見てるうちに気がついたんですが、そういう「自明の理」のナンセンス歌が生まれるのは、やっぱり「言葉にする」ことを重要視する文化だからこそ、それに対するパロディとして生まれたのかも知れません。「あったりまえのこと」をわざわざ明文化して、「明文化」すること自体をからかってみせる…とか。
…という風に分析してみました。

〉それにしても、「ナンセンス」！
〉とても刺激的な言葉をいただきましたー。
〉たこ焼の投稿から、杏樹さんがまず連想したのが、「ナンセンス」という言葉なんですね。
〉おもしろい！
〉今、たこ焼の頭の中、分析のカオス状態ですー。ピース飛びまくり！
〉（たこ焼には、はまこさんへの道は遠いのか？　トホホ）

いえ、平野敬一とかマザーグースの解説にはこういう歌は「ナンセンス歌」と呼ばれております。
もっと壮大かつバカバカしいナンセンス歌の代表は
Three Children Sliding on the ice
でしょうか。

私がこういう歌のバカバカしさを素直に受け入れられたのは、谷川俊太郎訳のマザーグースに最初に触れたからかもしれません。谷川俊太郎の言葉遊びの感覚はすっごいおもしろいです。イベントの広場の1月24日の大阪オフ会報告の中にマザーグース案内をこっそり忍ばせてありますので、よろしかったら探してみてください。

〉〉で、西洋人の論理。
〉〉日本人には「話さなくてもわかる」という独特の「和」の精神があります。
〉〉「和をもって尊しとなす」という聖徳太子以来の伝統です。

〉日本人の行動の「第一原理」ですね。

〉〉しかし、世界でもこういう考えの民族は珍しいです。相手の気持ちを斟酌し、揉め事が起こらないように配慮して穏やかに事を運ぼうとするのは日本人の特徴です。

〉「揉め事が起こらない」、ほんと、何でもそうですね。
〉これが原因で、よくわからん「揉め事」が起ったりするのも、不思議ですね。

〉〉しかし外国ではなかなかそうはいきません。
〉〉「話さないことは存在しない」という考えです。
〉〉誰の投稿でしたか、アメリカにホームステイして、毎朝同じメニューが朝食に出て、自分から「違うものを食べたい」と言わないと、むこうが気を使ってメニューをかえてみる、なんてことはしないという話がありました。
〉〉だから自分の意志ははっきり言うのが大事。言わないと気に留めてはくれません。

〉杏樹さんの言いたいこととは、ずれちゃうかもしれんけど・・・
〉う〜ん、
〉思考ステップが、日本人は「あ、うん」なのに対して、
〉西洋人では、ステップがえらく細かいような気がします。
〉杏樹さんのおかげで、今、気付きました。
〉これが、・・・
〉すいません。また、マザーグースをからめて分析しそうになっちゃいましたー。（＾＾）
〉ううううう、また脳が興奮してきたぞー！

外国には「あ、うん」の呼吸はないんです。ステップをきっちり決めておかないと納得しないようです。マザーグースをからめての分析、いくらでもして下さい。

〉〉ヨーロッパ史を見るとわかりますが、いくつもの国が国境を接していて、しょっちゅう戦争をやってます。いかに相手の国を出し抜くか、キツネとタヌキのばかし合いみたいな駆け引き外交術で丁々発止の渡り合い。そう言うことを何百年も繰り返してきたのです。相手のことを気を使ってなんかいられません。自分の欲しいものは自分で取りに行く。意思表示ははっきり。あいまいにしておくと、盲点を付かれて敗北します。だから隅々まできっちり明文化しておかなくてはなりません。
〉〉…と、いいながら成文憲法のないイギリスの不思議。

〉うん、これって、不思議ですよね。
〉明文化することが大事だと考えている彼らにしては、
〉明文化していない言葉へ信頼を寄せ、
〉明文化している言葉への不信を感じているような気がします。

〉〉ついでに、中国人はもめごとを起こしても自分の意志を通そうとします。

〉あはっはは。面白い人たちですね。（すごく怖い人たちでもありますね。）

中国人は面白い、おもしろすぎて不愉快になることもあるけど面白い…なんて言った人がいますが。
ともかく、日本人は外国人と付き合うときにはよーく気を付けないと…と思います。アメリカや中国に対して「理解を求める」なんて言ってる場合じゃありません。彼らは「理解」しようと努力してくれません。「理解してください」じゃなくて「ワシはこう思ってるんじゃ！」という意思表示をしないと。ま、もうちょっと上品な言葉を使ったほうがいいでしょうけれど。

〉ではでは〜♪

それでは…。

　たこ焼さん、こんばんは。秋男です。
　たこさん・・・　たこ焼だと思って甘く見てました。（笑）
　すごい。

　ちょっとだいぶ省略しての反応で申し訳ないですが。

〉■ドッカーン！その２。『日本人、英語ができないホントの理由』
〉日本人の無意識は、英語を拒否したいのですね。
〉英語なんてできるようになりたくはないのですね。
〉KYOさんと道化師さんの投稿に、こんなレスをつけました。
〉[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-f-g&c=e&id=10130]

　なるほど〜・・・　と思いました。

　心を許したくないから型に走る・・・
　（いま、すごく不適切な例を思いついたのですが・・）

　言えてるかも。

〉■ドッカーン！その３。『サイエンス　in　マザーグース』

〉★　マザーグースの中にサイエンスがある。
〉ニューベリー編童謡集の序文のさいごの文

〉「何人といえども、この古い唄のかずかずについて不敬の言をはいてはなるまい。
〉それらは科学と知識の曽祖母とみなしてもいいのだから」

〉（平野敬一著・中公新書『マザー・グースの唄』、３２ページ）

　これは読んでたのに、冗談ということでなんとも思ってなかったです。
　でも冗談であっても、まったく真実をついてないってことはないでしょうね。
　そうかあ・・・

　（こんな言葉によく着眼されたと、びっくりしています・・・）

〉あまりに明々白々な論理。「そんなもの言葉にしてなんか意味あるの？」
〉と思ったのです。

〉しかし、次の唄で表現される「無意識の構造」を持つ西洋人には、
〉自然なことなのかもしれません。

〉There was an old woman
〉Lived under a hill,
〉And if she’s not gone
〉She lives there still.

〉あの丘のふもとに
〉お婆さんがござった。
〉もしも去なんだら
〉まだ住んでござろ。

〉（同書、３３〜３４ページ）

〉この唄へのゴールドスミスのコメントは、
〉「これは自明の陳述であり、それこそ真理の本質をなすものです。・・・」
〉そして、このコメントへの平野氏のコメントは、
〉「ゴールドスミスの注釈のまじめくさったおとぼけぶり・・・」

〉実は、もしかすると・・・
〉ゴールドスミスは、あまりとぼけてはいなかったのかもしれません。
〉もしかすると、この唄は、彼らにとってごく自然な論理感覚なのでしょうか？
〉この唄を、「ふざけている」と理解するのか、「まじめ」だと理解するのか、
〉日本人と西洋人とでは全く違うのかもしれません。

　う〜む。
　これは考えてもみなかったです。もう、ふざけてるんだとばかり。
　そうですね、そうかもしれない。

　これはまさに英語の言葉自体のエッジの鋭さにぴったりと合った内容の唄ですよね。
　（日本語だと丸い）
　このあたりの「寒さ」は、日本語には無いのですよね。

〉（３）世界観
〉There was a little green house,
〉And in the little green house
〉There was a little brown house,
〉And in the little brown house
〉There was a little yellow house,
〉And in the little yellow house
〉There was a little white house,
〉And in the little white house
〉There was a little heart.

〉小さな緑のお家があって、
〉小さな緑のお家の中に、
〉小さな金茶のお家があって、
〉小さな金茶のお家の中に、
〉小さな黄色いお家があって、
〉小さな黄色いお家の中に、
〉小さな白いお家があって、
〉小さな白いお家の中に、
〉小さな心がただ一つ、ただ一つ。

〉（同書、１１〜１２ページ）

〉この唄は、つまり・・・・・

〉There was a little object,
〉And in the little object
〉There was a little molecule,
〉And in the little molecule
〉There was a little atom,
〉And in the little atom
〉There was a little proton,
〉And in the little proton
〉There was a little quark、
〉And in the little quark
〉There was a little …

〉quarkの先に彼らが見るのは、
〉彼らの　ただ一つの心、
〉彼らの　ただ一つのGod、
〉・・・・・なのかもしれませんね。

　すごい・・・
　そうですね。ほんとそうです。

　私はこれを、先に日本語で読んでしまったから、単に、なんだかかわいい唄みたいに思ってました。
　そうか、そういうことか・・・
　こういうことは、彼らが決して語らないことですよね。彼らに当然のように備わったものだから。

　う〜ん、すごいです。ありがとうございました。
　「気持ち悪さ」が少し理解できたような気がします。
　いろいろな思いがまたふつふつとわいてきました。
　また何か書いてみます。
　ともかく、とてもありがとうございました！！
　では！

杏樹さん、まりあさん、たこさん、秋男さん、こんにちは。

いろいろ書こうと思ったのにそろそろ力が尽きてきました。

１．秋男さんとたこさんは音でマザーグースを聞いていないと思う〜
マザーグースの歌（曲付きね）をいろいろ聞いてみて。
同じ唄でもメロディーが違ったり、
同じメロディーなのに唄が違ったり、
アレンジもいろいろあって面白いよ〜

おすすめはこの間書いたテープとCD、後はWee Singシリーズ
なんかにもたくさん入ってるよ。

秋男さんの拒否反応の話を読んだ時にね、
『マザーグースの唄』で得たイメージを持ったまま
マザーグースに接しているんだろうなって思ったの。
それが楽しくなってきたっていうことは、
自身のイメージが主体となってきたのかなって思った。
その幅を広げるには歌がいいと思うんだけど。
う〜ん、説明しにくい。。。

歌を聞いて、音やリズムやメロディを感じてみて。
たこさんにもあてはまると思うんだけど、
理屈も大事だけど、感性も大事にして欲しいの。
そこから見えることってきっとあると思うよ。
あ、この話はちんげん斎さんにも以前書いたことがあるなー。

２．それから↓読んだんだけど、
〉さて・・・・・
〉日本人と英語について、
〉今、たこ焼は、こう考えるようになりました。
〉「われわれ日本人の無意識は、英語なんかできるようになりたくないと思っている。」

〉「なりたくない」です。「拒否」です。
〉われわれの本心は、英語ができるようになることを、
〉実は拒否しているのです。
〉だからこそ、英語ができるようになる有効な学習法を
〉避けているのです。
〉だからこそ、英語習得に効率的でないTOEIC対策をやりたくなり、
〉TOEICに夢中になるのです。

TOEICのことはよくわからないんだけど、
拒否についてはまったく賛同しません。（笑）
帰属性についてちょっと書いたと思うんだけど、
個の場所（日本人であれば日本語で考える力など）が確立していれば
どの文化でも深く理解しよう、受け入れようとできるんじゃないかな。

今日はここまでかなー。
う〜ん。２．は言いたいことと少しずれてるかも。

ではー(^^)/~~~

はじめまして、はまこさん。寝太郎です。
部分的に反応して、書き込みます。

〉〉「なりたくない」です。「拒否」です。
〉〉われわれの本心は、英語ができるようになることを、
〉〉実は拒否しているのです。
〉〉だからこそ、英語ができるようになる有効な学習法を
〉〉避けているのです。
〉〉だからこそ、英語習得に効率的でないTOEIC対策をやりたくなり、
〉〉TOEICに夢中になるのです。

〉TOEICのことはよくわからないんだけど、
〉拒否についてはまったく賛同しません。（笑）

私もそう思います。
「拒否」と言う考え方は、逃避的な指向ですね（笑）

〉帰属性についてちょっと書いたと思うんだけど、
〉個の場所（日本人であれば日本語で考える力など）が確立していれば
〉どの文化でも深く理解しよう、受け入れようとできるんじゃないかな。

受け入れるのと同時に、お互いに少しずつ譲り合う。
そんなことが出来れば、理解し合えるのかと。
（話の方向が、少しずれましたね(^o^)）

〉ではー(^^)/~~~

あぁ、難しい話は良くわからん_(・・)φボーー
ではであ。

寝太郎さん、はじめまして。はまこです。

〉受け入れるのと同時に、お互いに少しずつ譲り合う。
〉そんなことが出来れば、理解し合えるのかと。
〉（話の方向が、少しずれましたね(^o^)）

いい言葉ですね(^^)

〉あぁ、難しい話は良くわからん_(・・)φボーー

いまの私には日本語が難しいです。
(--)
いろんな書き込みを読むと、それをまとめることができません。
まとめることができないので、私の意見はこうですと言うのが
難しいです。
読む→読みながら内容を覚える→まとめる→自分の考えを出す→書く
以前はほぼ同時進行だったのになー
いっぱい書き込みをしたためか、昨夜は高熱を出しました。（知恵熱？）

そのうち元に戻ると思います(^^)
元に戻ったら書きますね。
う〜ん、やっぱり戻らないうちに書くかもしれませんが、
また遊んでください〜
ん？遊ぶでいいのかな。。。

〉ではであ。

ではー(^^)/~~~

秋男さん、おはようございます。rockmanです。
ちょっと寒いけど、今日も良い天気ですね。

詳しいお話をありがとうございました。なるほどなぁぁと、納得すると共に
1000万語読破のすごさ、すばらしさを知ることができました。

〉　実は、私の「1000万語まで読んで思ったのは」以降の６行、どうしてそういうことを書いたのか、
〉　どういう意味でそう書いたのか、昨日一日よく思い出せず、悩んでいました。

あらら..申し訳ありませんでした。

〉　そして今日、ぷぷさんの[url:kb:10061]のメッセージを読ませていただいて思い出しました。
〉　マザーグースのことを書き忘れていたー！　と。

〉　私は、英語のリスニングとか読書とか、すごく順調にダーッとできてるときほど、
〉　気分が悪くなってきます。
〉　なんとも言い難いのですが、なんというか・・・「この文化を背負うのはイヤだー！」
〉　とカラダが悲鳴を上げてるというか・・・

〉　マザーグースを読むと、まさにこの、英語民の意識の底流というか脊髄というか深層というか
〉　暗黒部分みたいなものがムキ出しになったところにモロに触れてしまったような、
〉　不快感を催すのです。ほんとに胃のあたりがモヤモヤしてきます。わけもなく
〉　腹立たしくさえなってくるのです。

〉　ただ、こんなにイヤな気分になるのに、ものすごく惹きつけられてしまって、
〉　読んでしまう。クセになる。何度も何度も音読したくなってしまう。

〉　そして思ったのです。ほんとに英語ができるようになるというのは、
〉　この気持ち悪いものをカラダの中に移植することなんだな、と。

〉　そういう意味で私は、「英語の勉強は途方もなく大変」と言ったのではないかと今、思います。
〉　ほんとに英語ができるようになるためには（あくまで私の「ほんとに英語ができる」ですが）、
〉　そういう、英語民の意識の底流にある、もう、生理的に受けつけないような部分と
〉　一体化する必要がある、ということを言いたかったんだと思います。

〉　反面から見れば、その無意識部分さえ把握してしまえば英語習得は非常に簡単だ
〉　ということも言えると思います。

〉　ただ、私にはつらい。
〉　マザーグースも、ものすごい魅力を感じるので読んでたんですが、今は毒気にあてられてお休み中です。
〉　しかし、マザーグースでなくても、どんな英語の中にも、そういう、文化無意識みたいなものは
〉　潜んでいるはずだと思うのです。どこかで、「すべての英語は英語王国に通じている」と言ったのは
〉　そういう意味だったのでした。
〉　だから、なんでもいいから、なるべく悪酔いしないで楽しく行ける道を遊んで行こう、
〉　と思ったんだと思います。
〉　そういう意味でああいう発言をしたのだと今は思います。

秋男さんのお話の中で「無意識な部分を把握する」という一節には強いインパクト
を感じました。無意識の世界で英語を使う、それは「潜在意識」の世界で英語を
使うことではないでしょうか。

私たちが普段車を運転するとき、「次はブレーキを踏んで、右にハンドルを
切り、アクセルをふかす」なんて考えながら、意識しながら車を運転する人は
いません。もしそんなことをしたらすぐに疲れてしまうでしょう。
私たちは無意識の世界、つまり潜在意識の世界で車を運転しています。

ふと考えると、毎日日本語を使っていますが、これも意識せずにやっています。
やはり潜在意識の世界のなせる技でしょう。とすれば、英語を英語であることを
意識せずに読める、話せるということは、そういった潜在意識の世界で英語を
使える状態であることに他ならないのではないでしょうか。

酒井先生のおっしゃる日本語に訳さないで英語を読むことも、英語で英語を理解
することも、みなこの潜在意識の世界のように感じます。

その意味で、秋男さんのマザーグースのお話は英語の極意に通じるお話かと
思います。

〉　ちゃんと自分の気持ちを整理して発言すればよかったですね。
〉　ショックを受けさせてしまってごめんなさい。

〉　今回も、まったく雲をつかむような話で申し訳ないのですが、
〉　現在言えるのはこれ精いっぱいの感じです。ご容赦ください。

いえいえ、とんでもありません。私自身の目指す英語習得（英語を道具として
使いこなせるようになること）の方向性が少し見えてきたように思います。
本当にありがとうございました。

〉　もうすぐ百万語ですね。多読は、ぜんぜん、大丈夫な、良い道ですので、
〉　安心して進んで行ってください。

はい、ありがとうございました。

rockmanさん、こんにちは。はまこです。
昨日はrockmanさんにはじめましてのご挨拶をしていませんでした。(--)>"

改めてはじめまして、はまこと申します。よろしくお願いします。
(rockmanさん、読んでるかなー。)

〉〉　もうすぐ百万語ですね。多読は、ぜんぜん、大丈夫な、良い道ですので、
〉〉　安心して進んで行ってください。

〉はい、ありがとうございました。

240万語ほどしか読んでない私が言っても秋男さんほどの
説得力はないと思いますが、多読は良い道だと思っています。

私も多読を始めた頃に、この方法っていいのかな？と
少し疑問に思ったことがありました。あまり考え込むことはなかったのですが。
だけど多読や多聴（これもSSSで薦めてますね）を続けているうちに、
いつの間にか英語が体の中に存在しています。(抽象的な表現でごめんなさい）
rockmanさんもこのまま続けていって欲しいなと願っています。

ではー(^^)/~~~

はまこさん、こんばんは！　rockmanです。

〉改めてはじめまして、はまこと申します。よろしくお願いします。

こちらこそ、よろしくお願いします。って、はまこさんの美声はＯＳＳで
聞かせていただいていますよ〜。

〉240万語ほどしか読んでない私が言っても秋男さんほどの
〉説得力はないと思いますが、多読は良い道だと思っています。

〉私も多読を始めた頃に、この方法っていいのかな？と
〉少し疑問に思ったことがありました。あまり考え込むことはなかったのですが。
〉だけど多読や多聴（これもSSSで薦めてますね）を続けているうちに、
〉いつの間にか英語が体の中に存在しています。(抽象的な表現でごめんなさい）
〉rockmanさんもこのまま続けていって欲しいなと願っています。

心強いお言葉ありがとうございます。
100万語近くまで読み進んで、自分の多読の方向性や効果に疑問を感じ始めて
いましたが、先輩のみなさんの暖かい励ましをいただいて、またやる気になり
ました。疑問を感じて悩むことはあっても、一旦納得するとけっこうがんばる
人ですので、あ、私のことです（笑）、多分大丈夫でしょう。
ありがとうございました。