素朴な疑問

Julieさん、またまたお返事をありがとうございます。

〉…すごい。調べるなって言われるとかえってストレス溜まりそう。（笑）

ええ、そういう所は神経質というか、執念深いのかもしれません。（笑）
実を言うとですね、私は「読書に辞書は必需品」と考えていたので、
「日本語の文章を読むときは辞書引いたりしないでしょ」というのを読んで
カルチャーショック（←ちょっと大袈裟かな？）を受けました。

〉ただ、英語を英語のまま理解したかったら、英語を日本語に直してから日本語で理解するというのをやめないとならなりません。

う〜〜〜ん、、そうですか〜〜〜〜、、、、（思わず唸ってしまいました）
例えばですね、すごく簡単な文章、「I got up early.」のような。
こんな簡単なものでも最初は日本語で意味を確かめながら訳しましたが、今では
日本語に直さなくても一目見て意味を把握できます。
このように、最初は日本語訳で勉強しても、身に付けば日本語を意識することなく
英語のまま意味を掴めるようになると思うんです。
だから、「英語を英語のまま理解したかったら、英語を日本語に直してから日本語で理解するというのをやめないとならなりません」
というのは一概には言えないと思いますが、いかがでしょうか。

なんか反論ばかりしてしまってすみません。
とにかく、皆さんのアドヴァイスを参考に多読を続けていこうと思います。
読み易いものから読んでいきます。

Massar さん、こんばんはー！

だれでも疑問に思うことを問題提起してくれて、面白いです。
正直なところ、私の手にあまる質問だ〜〜とも思って、あせってます。（笑）

〉実を言うとですね、私は「読書に辞書は必需品」と考えていたので、
〉「日本語の文章を読むときは辞書引いたりしないでしょ」というのを読んで
〉カルチャーショック（←ちょっと大袈裟かな？）を受けました。

私は Massar さんみたいな人もいるんだーと思って、世の中広いなあと思いました（笑）。私にとっては、はじめて出会うとっても几帳面な方なので、興味しんしんです（迷惑？）。あの、普段、日本語の読書で辞書引くときは、どんな感じで引くのか、よかったらきかせてもらってもいいですか？
日本語の小説でも、注釈がついてるものがあって、読みながら後ろの注をみたりしますけど（三島の小説とか？）あれくらいの頻度で引いてらっしゃるのでしょうか。
三島の小説なら辞書引くけど、推理小説なら読み飛ばす、なんてこともありますか？ 読み終わったあとで、１つ２つ調べるというなら、わかる気もするんですけど、それ以上となると、とても日本語に対する意識の高い方と思います。

〉〉ただ、英語を英語のまま理解したかったら、英語を日本語に直してから日本語で理解するというのをやめないとならなりません。

〉う〜〜〜ん、、そうですか〜〜〜〜、、、、（思わず唸ってしまいました）

思わず唸らせてしまいました。
私の努力目標を書いただけって気もします、、、、（汗…）

〉例えばですね、すごく簡単な文章、「I got up early.」のような。
〉こんな簡単なものでも最初は日本語で意味を確かめながら訳しましたが、今では
〉日本語に直さなくても一目見て意味を把握できます。
〉このように、最初は日本語訳で勉強しても、身に付けば日本語を意識することなく
〉英語のまま意味を掴めるようになると思うんです。
〉だから、「英語を英語のまま理解したかったら、英語を日本語に直してから日本語で理解するというのをやめないとならなりません」
〉というのは一概には言えないと思いますが、いかがでしょうか。

〉なんか反論ばかりしてしまってすみません。

あまり「反論」とは思ってないので、大丈夫ですよ。(^0^)

問題は、日本語訳で身につけていったときに、いつまでたっても日本語訳をすることです（頭の中が高速回転するので、早くはなります）。いつか慣れてくれば、と思うでしょ？ ところが、いつまでたっても複雑な文章は構文解析するし、わからない単語は辞書引いて、その項目を、例文含めて全部読むというのが続くのです（すくなくとも私の場合はそうでした）。今まで蓄積してきた日本語訳があって、そのおかげで読めているところもあるので、全部否定はしないのですが、このやり方では、いつまでたっても日本語でわかろうとしているだけで、英語で「わかった」気がしないのです。（ちなみにTOEIC820点だったりします…汗）

それから日本語訳自体が違う、ということもあります。英和辞書には、いろいろな対応訳がいっぱい載ってるけど、日本語と英語は決して１対１対応ではないし、どんなに対応訳を並べても、そこからこぼれてしまうことがあります。

実は、先日児童書を読んでいて、
「green は、ハナクソの色！」
というのに出会い、その衝撃からまだ立ち直れてないのです。
中学で習うような「green＝緑」さえも成り立たないのであれば、
日本語訳うんぬんより、ネイティブにとっては、ハナクソの色は green のこともあるんだ〜と受け入れるよりほかありません。（お食事中の方、失礼しました）

Massar さんも、これからどんどんそういう体験をしていくと思います。
楽しんでいってください。

それから、ペギー双葉山さんが作ってらっしゃる「SSSの殿堂」のページが参考になると思います。掲示板の残したい発言を集めたものですが、これから多読でする体験を垣間見れると思います。

[URL: http://www.geocities.jp/mkawachi30s/sssview.html]

ではでは、Happy Reading!!

Julieさん、殿堂をご紹介いただきありがとうございます。
あのページからも行けるんですが、
直リンクアドレスを書いておきますね。

[url:http://pegggy.fc2web.com/sss/dendou/dendou.htm]
です。
まだご覧になったことのない方は、ぜひどうぞ。
役立つ情報がたくさんありますよ。

・・・話は変わりますが、

〉「green は、ハナクソの色！」
〉というのに出会い、その衝撃からまだ立ち直れてないのです。

　いい話ですね。スライム、みたいなイメージでしょうか？
　新緑、とか、青々とした・・とか表現するのに悩みそうですね。
　ではでは

〉・・・話は変わりますが、

〉〉「green は、ハナクソの色！」
〉〉というのに出会い、その衝撃からまだ立ち直れてないのです。

〉　いい話ですね。スライム、みたいなイメージでしょうか？

　いい話？

〉　新緑、とか、青々とした・・とか表現するのに悩みそうですね。

　なんかねえ、むこうの人は「青りんご」って聞いてビックリするらしいよ。

〉　ではでは

色男のお二人、書き込みありがとうございます！

ペギー双葉山師匠、URL の訂正をありがとうございました。

〉〉〉「green は、ハナクソの色！」
〉〉〉というのに出会い、その衝撃からまだ立ち直れてないのです。

〉〉　いい話ですね。スライム、みたいなイメージでしょうか？

〉　いい話？

〉〉　新緑、とか、青々とした・・とか表現するのに悩みそうですね。

松葉色の鼻糞…。

〉　なんかねえ、むこうの人は「青りんご」って聞いてビックリするらしいよ。

秋男＠もう８００万語！スゴイ（冷静になったつもりが、つい反応）さま、
これは、どうしてでしょうか？

「りんごの色＝赤」ではないらしいという、どなたかの書き込みを
以前拝見したのですが、その話の中で出てきていました？
検索したのですが、見つからなくて(; . ;)

　I'm coming, coming!!

　・・・ふ〜、お待たせ！

〉〉〉　新緑、とか、青々とした・・とか表現するのに悩みそうですね。

〉松葉色の鼻糞…。

　好きなんだ。

〉〉　なんかねえ、むこうの人は「青りんご」って聞いてビックリするらしいよ。

　これはですね、"blue"には「緑」の意味が無いからなのでして。
　"blue apple"と聞くと、コバルトブルーのリンゴでも出てくるんかいなと、
　妙な期待を抱いてしまうらしいです。
　
　「青」にはブルーと緑とふたつ意味があるということですよね。
　でも「青い」と言えば、緑の意味は無いんですね。「青りんご」じゃなくて
　「青いりんご」と言えば、やっぱり青く塗ったリンゴを想像してしまうかも。
　でも「まだ青いリンゴ」と言えば緑の意味になる・・・
　「青色のクレヨン」と言えば緑は考えられない。でも「青りんご」とか
　「青々とした」と言えば反対に、緑の意味しかない。

　う〜ん、不思議だぁ。
　不思議だけど、追及してもしょうがない感じもする・・・

色男のペギー双葉山です。
（ちなみにパールブルーマイカ色。何で自動車の色って長いんだろう？）

〉〉松葉色の鼻糞…。
〉　好きなんだ。

　そうなんだ。
　
〉　「青」にはブルーと緑とふたつ意味があるということですよね。

　最近、「青信号」の色が本当に青になりつつありますが、
　昔は全部緑色でしたよね。
　私の個人的な思いつきですが、
　昔の日本人は、今の緑色のことを「あお」と言っていたのでは？

　「みどり」という言葉は、最近のものか、もしくは
　どこからか輸入された言葉ではないか、という気がします。

ペギー双葉山さん、こんばんは！

〉　最近、「青信号」の色が本当に青になりつつありますが、
〉　昔は全部緑色でしたよね。
〉　私の個人的な思いつきですが、
〉　昔の日本人は、今の緑色のことを「あお」と言っていたのでは？

ぼくもそう思う。
「青々とした緑のはっぱ」なんていうのはどうでしょう？
ヘンかな？　つまり、青って（「青い」じゃない場合＞秋男さん、感謝）
ただの色だけじゃないのかもしれませんね。青二才もあるか・・・

〉　「みどり」という言葉は、最近のものか、もしくは
〉　どこからか輸入された言葉ではないか、という気がします。

うちのこどもたちは二人ともちいさいときに
「みろりろり」と言っていた・・・

酒井先生、みなさん、こんにちわ。dumboです。
ちょっと留守をしている間に投稿方法が変わって、それからはもっぱら読む人でしたが、、、

〉〉　最近、「青信号」の色が本当に青になりつつありますが、
〉〉　昔は全部緑色でしたよね。
〉〉　私の個人的な思いつきですが、
〉〉　昔の日本人は、今の緑色のことを「あお」と言っていたのでは？

〉ぼくもそう思う。
〉「青々とした緑のはっぱ」なんていうのはどうでしょう？
〉ヘンかな？　つまり、青って（「青い」じゃない場合＞秋男さん、感謝）
〉ただの色だけじゃないのかもしれませんね。青二才もあるか・・・

この青二才につられてユーザー登録しました。

先日、娘の乗馬の先生が茶色い馬のことを"He is green"って言ったんです。
私の頭の中は？？？、なんで茶色が緑に？？？
それで、聞いたら「青二才で、まだ馬術のショーの経験がない」という意味でした。

青二才っていうのは蒙古斑が青っぽい色をしているからだと思っていましたが、
もしかしてこれは勝手な思い込み？？　

〉うちのこどもたちは二人ともちいさいときに
〉「みろりろり」と言っていた・・・

見ろ、いろり？

色男のみなさまと dumbo さん、色々ありがとうございますー！
以下切り張りです。

〉〉　I'm coming, coming!!
〉〉　・・・ふ〜、お待たせ！

走ってくる足音がする〜〜

〉待ってました！
〉だいとーりょー！！

ヒュー！ ヒュー！！

〉〉〉松葉色の鼻糞…。
〉〉　好きなんだ。
〉　そうなんだ。

えへ。
さそったくせに〜。（笑）

〉　（ちなみにパールブルーマイカ色。何で自動車の色って長いんだろう？）

ブルー系でよかった〜〜。

ええと、「青」と「みどり」の話は、
「青丹吉（あおによし）奈良の都」っていう「青丹」は、
瓦の色と朱塗りの柱をあらわしている、のだけれども
韓国語で「あおに」だったか「あお」だったかの音が
〜〜〜の意味なので、韓国語が日本語に与えた影響もあるかもしれないねえ
なんて話をきいたのですが、肝心なところがうろ覚えで、
だれかわかります？ （子供電話相談室状態。しかも関係ないかも…）

さて、今読んでいる The Boxcar Childlen の２巻に、
貝（アサリ？）の色が purple というのがでてきました。
黒っぽいアサリは中国産で、茶色と白の斑が本来の日本のアサリ、
とマメ知識を披露しつつ、やっぱり purple も
ぺんてるクレヨンより、もっと暗い色なんですねえ。

blue も、紺のTシャツを blue って言われたことあるし、
ブルーな気分も、秋晴れの空の色じゃない。

どうも全体的に日本人が思うより、暗いめの色を指すのでしょうか。
水彩画じゃなくて、油絵のトーンのような。

ではでは

　色々倶楽部の皆様、こんばんはー！

　なんだかわからなくなってきましたが・・・

　ペギー兄さん、酒井先生、「緑」って最近の言葉なのかどうか確かめようと、
　禁断の古語辞典てふやつを引いてしまいました。
　いわく、奈良時代にも使ってるみたい・・・
　今後の探究が期待されます。（＝これ以上はめんどくさかった。）

　dumboさん、お久しぶりですー！
　茶色の馬がgreen・・・私の勝手なイメージでは、茶色の立派な成木ではなく、
　まだひょろひょろの苗木、ってな感じなのでしょうか？
　いずれにしても面白い表現ですね！　

　ところで余談ですが（って全部余談ですが）、わたしは「洋菓子のグリン」を
　洋菓子のgreenだと長年思ってました。

〉〉〉　I'm coming, coming!!
〉〉〉　・・・ふ〜、お待たせ！

〉走ってくる足音がする〜〜

　何してたんだって感じですよね。息切らせて。

〉〉待ってました！
〉〉だいとーりょー！！

〉ヒュー！ ヒュー！！

　あー、サインは事務所を通してね。

〉〉〉〉松葉色の鼻糞…。
〉〉〉　好きなんだ。
〉〉　そうなんだ。

〉えへ。
〉さそったくせに〜。（笑）

　さそい甲斐のある人なんだ。

〉〉　（ちなみにパールブルーマイカ色。何で自動車の色って長いんだろう？）

〉ブルー系でよかった〜〜。

　greenのどこが悪いー！！

〉ええと、「青」と「みどり」の話は、
〉「青丹吉（あおによし）奈良の都」っていう「青丹」は、
〉瓦の色と朱塗りの柱をあらわしている、のだけれども
〉韓国語で「あおに」だったか「あお」だったかの音が
〉〜〜〜の意味なので、韓国語が日本語に与えた影響もあるかもしれないねえ
〉なんて話をきいたのですが、肝心なところがうろ覚えで、
〉だれかわかります？ （子供電話相談室状態。しかも関係ないかも…）

　わたし中学が奈良で、なんかそんな話をきいたことあります！！
　でも忘れた・・・

〉さて、今読んでいる The Boxcar Childlen の２巻に、

　何度見ても、賭けボクシングで荒稼ぎする子どもたちの話に思えてしまいます・・・

〉貝（アサリ？）の色が purple というのがでてきました。
〉黒っぽいアサリは中国産で、茶色と白の斑が本来の日本のアサリ、
〉とマメ知識を披露しつつ、やっぱり purple も
〉ぺんてるクレヨンより、もっと暗い色なんですねえ。

〉blue も、紺のTシャツを blue って言われたことあるし、
〉ブルーな気分も、秋晴れの空の色じゃない。

〉どうも全体的に日本人が思うより、暗いめの色を指すのでしょうか。
〉水彩画じゃなくて、油絵のトーンのような。

　なるほど〜！　かもね〜！

〉ではでは

　みなさんいろいろありますね〜！
　

〉　ペギー兄さん、酒井先生、「緑」って最近の言葉なのかどうか確かめようと、
〉　禁断の古語辞典てふやつを引いてしまいました。
〉　いわく、奈良時代にも使ってるみたい・・・
〉　今後の探究が期待されます。（＝これ以上はめんどくさかった。）

　モテ男の弟ができちゃったな・・
　古語辞典、なつかしい・・・辞書と言えばグランドユニ○ース、くらい懐かしいな・・・
　
　
すみません、言いたいことだけ・・

http://homepage2.nifty.com/osiete/seito210.htm

に、むか〜しの日本語には
白（昼）
黒（夜）
赤（明るい色全部）
青（暗い色全部）
の４種類しかなかった、というようなことが書かれてました。
以上。書き逃げ失礼！

色々倶楽部の皆様、こんばんはー！

〉〉〉〉　I'm coming, coming!!
〉〉〉〉　・・・ふ〜、お待たせ！
〉〉走ってくる足音がする〜〜
〉　何してたんだって感じですよね。息切らせて。

え？ ナニ？

〉〉〉待ってました！
〉〉〉だいとーりょー！！
〉〉ヒュー！ ヒュー！！
〉　あー、サインは事務所を通してね。

はい、はい。(^.^)

〉〉〉〉〉松葉色の鼻糞…。
〉〉〉〉　好きなんだ。
〉〉〉　そうなんだ。
〉〉えへ。
〉〉さそったくせに〜。（笑）
〉　さそい甲斐のある人なんだ。

ふたりがかりで、二段おとししてるくせにぃ。
サビ唄わせていただきました。

〉〉〉　（ちなみにパールブルーマイカ色。何で自動車の色って長いんだろう？）
〉〉ブルー系でよかった〜〜。
〉　greenのどこが悪いー！！

green 好きなんですか？
ハナクソ倶楽部名誉会長に任命させていただきます。

〉〉さて、今読んでいる The Boxcar Childlen の２巻に、

〉　何度見ても、賭けボクシングで荒稼ぎする子どもたちの話に思えてしまいます・・・

ぶっ。吹き出しちゃいました。
私も（も？）ボクシングに青春をかける子どもたちの話だと思ってました。
最後まっ白な灰になって終わるの。

〉http://homepage2.nifty.com/osiete/seito210.htm

〉に、むか〜しの日本語には
〉白（昼）
〉黒（夜）
〉赤（明るい色全部）
〉青（暗い色全部）
〉の４種類しかなかった、というようなことが書かれてました。

ペギー師匠、このサイトかわいかったです。４種類かあ。
ありがとうございました。

以上、ネタに反応しただけですが、ぶくぶくぶく…

またいらんおせっかいかなと思いつつ…

〉ええと、「青」と「みどり」の話は、
〉「青丹吉（あおによし）奈良の都」っていう「青丹」は、
〉瓦の色と朱塗りの柱をあらわしている、のだけれども
〉韓国語で「あおに」だったか「あお」だったかの音が
〉〜〜〜の意味なので、韓国語が日本語に与えた影響もあるかもしれないねえ
〉なんて話をきいたのですが、肝心なところがうろ覚えで、
〉だれかわかります？ （子供電話相談室状態。しかも関係ないかも…）

奈良の薬師寺とか朱雀門とか東大寺の囲い壁とか大阪の四天王寺とか、最近復元・建造された建物を見ると「青丹よし」の意味ってこれかと思います。柱は朱塗りで、窓は連子窓で緑です。白い壁に両極端の色が映えて「すげー配色」って思います。きっと当時はキンキラハデハデで「これが最先端の文明か」と驚いたんでしょうね。

ついでに「Green Apple」って言う名前の喫茶店と「La Pomme de Verte」（フランス語でPomme＝Apple、Verte＝Green）っていう喫茶店が大阪にあります。確かに「青りんご」って緑色してますよね。
もひとつついでに、フランスの児童文学で「みどりのゆび」という本があります。親指を突っ込むとそこから草が生え花が咲く、という不思議な指を持った男の子のお話です。

杏樹さん、色おとこ、いろおんなのみなさん、こんばんは〜。マリコです。

〉またいらんおせっかいかなと思いつつ…

杏樹さんのおせっかい好きです。
よっ！生き字引！！

色の話、おもしろいですね。

黄色いのに、あかあかと燃えるとはこれいかに。
赤ちゃんなのに、みどりごと言うがごとし。

〉　I'm coming, coming!!

（１８金の広場かと思った）

〉　・・・ふ〜、お待たせ！

待ってました！
だいとーりょー！！

〉　う〜ん、不思議だぁ。
〉　不思議だけど、追及してもしょうがない感じもする・・・

ご存じかもしれませんが、鈴木孝夫という人が虹の七色（六色？）に
ついていろいろ資料をあつめて研究しているらしいですよ。
ぼくは読んでないけど・・・　
杏樹さんあたり、読んでるんじゃないかな？

　酒井先生こんばんは！

〉〉　I'm coming, coming!!

〉（１８金の広場かと思った）

　なかなか思いきりがつきません。（？）

〉〉　・・・ふ〜、お待たせ！

〉待ってました！
〉だいとーりょー！！

　どんどん攻めちゃう。（あかんあかん・・）

〉〉　う〜ん、不思議だぁ。
〉〉　不思議だけど、追及してもしょうがない感じもする・・・

〉ご存じかもしれませんが、鈴木孝夫という人が虹の七色（六色？）に
〉ついていろいろ資料をあつめて研究しているらしいですよ。
〉ぼくは読んでないけど・・・　
〉杏樹さんあたり、読んでるんじゃないかな？

　あー、杏樹さんあたり読んでるでしょう。
　（杏樹さんのイメージって・・・）

　でも虹の色の研究って、ちょっと面白そうですね。なんか楽しそー。
　虹は地上から見ると半円だけど飛行機から見ると円であるというのが、
　なんとも理解できません。（円さん呼び捨て失礼・・・）
　そういう研究なのかしら？
　なにはともあれロマンチック〜。

このスレッド、こーんなに続いていたんですね〜。

たしか、日本は昔、といってもどの位の昔か定かではないのですが
今の「黄緑」から「青」の区別がなく、「青」と表現したらしいのです。
だから、「青々した木々」とか「青りんご」という言葉が残っているそうです。

で、「緑色」は、今の緑色よりずっと濃い色だったそうです。
だから、美しい髪を表現するのに、「緑の黒髪」というそうです。

鼻くそはgreenというのをみて、ふっと「あおっぱな」という言葉を思い出しました。
あれ、青くはないですよねぇ。
黄緑みたい感じじゃないですか？

今日は半そでで外に出られるほど、暑かったです。
疲れて、ちとお夕寝したので、ちっとも眠くありません。やばい！

書き忘れたことがありました。

日本では、若葉を「青」と表現するのは知っていたのですが
実は、英語でも似たことがあるらしいのです。
やっぱりそれは植物でなんですが、
杉の木みたい庭木の名前が、ブルーなんとかで、
新芽がブルーにみえるからなんだよって教えてもらいました。
針葉樹の若葉だから、若草色や緑色ではないんですが
でも、いわゆる「青色」とは違うんですよ。
ブルーには見えないと言ったら、植物のこういう色も
ブルーと表現するんだよと言われました。

色を表示できないのが、もどかしいです。
シチューの味見ができないのは、くやしいです。

Julieさん、Massar さん、今晩は。　まりあ＠ＳＳＳです。

〉実は、先日児童書を読んでいて、
〉「green は、ハナクソの色！」
〉というのに出会い、その衝撃からまだ立ち直れてないのです。
〉中学で習うような「green＝緑」さえも成り立たないのであれば、
〉日本語訳うんぬんより、ネイティブにとっては、ハナクソの色は green のこともあるんだ〜と受け入れるよりほかありません。（お食事中の方、失礼しました）

　　green が嫉妬を表す色、ということはかなり有名になって
いますよね。嫉妬に狂っている人を green eye monster
なんていうのを見たこともあります。でもハナクソのことははじめて。
多読してこその発見ですね(^^*)

　　green には日本語のような好感度がない、などと書いてある
学習書もありますが、そもそも欧米のクレヨンのgreenはぺんてる
クレヨンのみどり色と較べて暗くて、きれいな色ではありません。
針葉樹の葉の色という感じと言えば良いかな？輸入物のクレヨンは
手に色が付かず家の中を汚さないので、子ども達が小さいときに
使わせていましたが、どうにも困ったのがみどりです。オレンジでも
紫でも他の色は日本のクレヨンとそれ程色調が違いませんが、green
では葉っぱが描けないのです。言われてみるとハナクソなら描けそうですが．．．
丸善とか輸入文具を扱うお店を通ったときに、greenがどんな色か
確かめてみて下さい。green ＝みどり　と対応させる辞書が間違って
いる、という酒井先生のお話の意味が実感できると思います。

　　針葉樹主体の欧米には、目に青葉、とか新緑が目にまぶしく、
とかいった、新芽が伸びて嬉しい、という感覚もあまりないのでは
と推測します。きれいな緑の葉を求めてイギリス人はガーデニングに
熱中するのだろうか？ドイツ語では新緑のことをざーめんばうむ
って言いますからね．．．変な匂いでいや、という感覚。

　　というわけでハナクソがぺんてるクレヨンのみどり　だと
いうわけではないはずだ、というだけのことを、いつもながら
ながなが失礼しました。

まりあさん、はじめまして！
直接お話するの初めてで、とってもうれしいです。(^0^)

〉　　green が嫉妬を表す色、ということはかなり有名になって
〉いますよね。嫉妬に狂っている人を green eye monster
〉なんていうのを見たこともあります。でもハナクソのことははじめて。
〉多読してこその発見ですね(^^*)

そうだったのか〜〜。
そういえば、green が嫉妬を表す色というのは、多読中に確かどこかで
出てきたのですが、ハナクソの衝撃が強くて忘れてました。(^.^;)

〉丸善とか輸入文具を扱うお店を通ったときに、greenがどんな色か
〉確かめてみて下さい。green ＝みどり　と対応させる辞書が間違って
〉いる、という酒井先生のお話の意味が実感できると思います。

見てみます。ちょっと待ちきれなかったので、
Google のイメージ検索で green を検索してみました。
確かに、紺に近いような「ドドメ色」も green の範疇のようです。

〉　　針葉樹主体の欧米には、目に青葉、とか新緑が目にまぶしく、
〉とかいった、新芽が伸びて嬉しい、という感覚もあまりないのでは
〉と推測します。きれいな緑の葉を求めてイギリス人はガーデニングに
〉熱中するのだろうか？ドイツ語では新緑のことをざーめんばうむ
〉って言いますからね．．．変な匂いでいや、という感覚。

ガーデニングの達人のことを green finger をもってると言いますよね。
（指を持っているっていうのも日本語として落ち着かない表現ですねえ。
have＝持つっていうのも疑わないといけないですね・・・）
＃あ、fingers かな？ 複数？
そうしてみると、植物のみどりは green のようですけど、
風土気候が違えば、葉っぱの色が違うので、違う色になっちゃうんでしょうねえ。
文化や風土が違うものを、対応させるのはムリがあるのですね。
新緑を楽しめる日本人でよかったです〜〜。

〉　　というわけでハナクソがぺんてるクレヨンのみどり　だと
〉いうわけではないはずだ、というだけのことを、いつもながら
〉ながなが失礼しました。

ありがとうございました。ぺこり。
かなりスライムなものを想像していたので、すっきりしました。

Julieさん、今日は　まりあ＠ＳＳＳです。

〉直接お話するの初めてで、とってもうれしいです。(^0^)
　
　　　どうもどうも。
あ、初めてでしたか？最近とみにアルツハイマー気味です。

〉丸善とか輸入文具を扱うお店を通ったときに、greenがどんな色か
〉確かめてみて下さい。green ＝みどり　と対応させる辞書が間違って
〉いる、という酒井先生のお話の意味が実感できると思います。

〉見てみます。ちょっと待ちきれなかったので、
〉Google のイメージ検索で green を検索してみました。
〉確かに、紺に近いような「ドドメ色」も green の範疇のようです。

　　　みどり　より青黒い感じですね。　　　
イメージ検索は面白いですね。私は食べ物で知らないものが
出てきたときは必ず見に行ってしまいます。

〉ガーデニングの達人のことを green finger をもってると言いますよね。
〉（指を持っているっていうのも日本語として落ち着かない表現ですねえ。
〉have＝持つっていうのも疑わないといけないですね・・・）

　　　犬を飼うのからご飯を食べるのまでありますからねぇ．．
中学１年で、have＝持つ　って叩き込まれなければ、
他の用例に出会っても違和感を感じないのでしょうけれど、
たくさんある使い方の１つだけを最初に徹底的に覚え込まされる
お陰で、感じなくていい違和感を感じさせられているところが
あると思います。訳さずにどんどん多読する中で単語を身に
付ければ、不要な違和感を感じるロスがなくなります。

〉＃あ、fingers かな？ 複数？

　　　園芸が上手な人を She has a green thumb. って
言いますよね。しじゅう庭いじりして、（右手の親指が）草で
染まっている、ということならしい。ではよっぽどの達人に
なったら She has green thumbs. って言うのかしら？
これから気を付けてみますが、ここで a green thumb なのか
green thumbs もあるのか？という疑問に、学校の英文法では
答えが出ません。

　　　今回は、辞書や文法に頼らず多読をする必要があることを
説明する、とても良い例を上げていただきました。

Happy Reading!

　　　　
〉そうしてみると、植物のみどりは green のようですけど、
〉風土気候が違えば、葉っぱの色が違うので、違う色になっちゃうんでしょうねえ。
〉文化や風土が違うものを、対応させるのはムリがあるのですね。
〉新緑を楽しめる日本人でよかったです〜〜。

〉〉　　というわけでハナクソがぺんてるクレヨンのみどり　だと
〉〉いうわけではないはずだ、というだけのことを、いつもながら
〉〉ながなが失礼しました。

〉ありがとうございました。ぺこり。
〉かなりスライムなものを想像していたので、すっきりしました。

まりあさん、みなさん、こんばんはー！

〉　　　みどり　より青黒い感じですね。

たしかに「青黒い」ですね。
子供の頃に使ったクレヨンの色自体が違い、
それでもって、この色なあに〜？ Green!！ って会話が家庭でされてると思うと、やっぱり green ＝みどり にはムリがありますね。
　　　
〉イメージ検索は面白いですね。私は食べ物で知らないものが
〉出てきたときは必ず見に行ってしまいます。

面白がってもらってよかった〜〜。(^.^)
食べ物は見たくなりますね〜。

〉たくさんある使い方の１つだけを最初に徹底的に覚え込まされる
〉お陰で、感じなくていい違和感を感じさせられているところが
〉あると思います。訳さずにどんどん多読する中で単語を身に
〉付ければ、不要な違和感を感じるロスがなくなります。

不要な違和感って、とってもいいことを言っていただいた！！
快調に読んでるときでも、急に和語が浮かぶと、立ち止まっちゃう感じがします。

〉〉＃あ、fingers かな？ 複数？

〉　　　園芸が上手な人を She has a green thumb. って
〉言いますよね。しじゅう庭いじりして、（右手の親指が）草で
〉染まっている、ということならしい。ではよっぽどの達人に
〉なったら She has green thumbs. って言うのかしら？
〉これから気を付けてみますが、ここで a green thumb なのか
〉green thumbs もあるのか？という疑問に、学校の英文法では
〉答えが出ません。

英英辞典、引いちゃいました。(笑）
書く時は、英英辞典調べて書いてもいいんだもーん、とか言い訳しつつ。(^.^;)

She has a green thumb. （単数）
She has green fingers. （複数）

になってました。
察するに、thumb は１本だけど、finger は４本あるから？？
（疑問形にしてますけど、答えがほしいわけじゃなくて、
そのうち多読してるうちにわかればいいやーと思ってます）
そういえば、「finger＝指」も違いますねえ。
指は５本だけど、finger は４本だもの。

〉　　　今回は、辞書や文法に頼らず多読をする必要があることを
〉説明する、とても良い例を上げていただきました。

こちらこそ、ハナクソ談義（？）に付き合っていただいて、
ありがとうございました。

…そういえば、映画『バック・トゥー・ザ・フューチャー』で、
青黒い肥料を頭からかぶって「シット!」っていうシーンがありましたね。
（エスエッチアイティーは公衆良俗に反するので、
カタカナに自粛させていただきました。お食事中の方、重ね重ねすみません）
あの「青黒い」肥料 ＝ ウ○○ ＝ シット と気がつくのにしばらくかかりました。
うーむ。
動詞や形容詞は、英語と日本語で感覚が違う、と思ってましたが、
もしかして、やっぱり、名詞の感覚も、違うのでは、と思ってしまいました。
モノに対する名前は、モノはモノで同じモノなんだから、
１対１で英語と日本語が対応しそう、と思ってたのですが、
そのモノに向けるまなざしが違うとき、
「ウ○○ ＝ シット」も成り立たない気がします。

ソシュールの記号論でいうところの
「犬」「山犬」「狼」という文字や音があったときに
どこまでの範疇が「犬」で、どこからが「山犬」なのかということは、
言語によって違うという話を思い出しました。
（うろ覚えなので、ちょっと違うかもしれません。すみません）
「dog＝犬」というのも、怪しい気がしてきました。
多読で用例にいっぱいふれないと、ほんとうのところはわかりませんね。

…まりあさんが美しくガーデニングの話でまとめてくださってるのに
ウ○○の話にしてしまいました…(汗)
ま、肥料つながりということで。

Julieさん、今晩は。　まりあ＠ＳＳＳです。

〉She has a green thumb. （単数）
〉She has green fingers. （複数）

〉になってました。
〉察するに、thumb は１本だけど、finger は４本あるから？？
〉（疑問形にしてますけど、答えがほしいわけじゃなくて、
〉そのうち多読してるうちにわかればいいやーと思ってます）
〉そういえば、「finger＝指」も違いますねえ。
〉指は５本だけど、finger は４本だもの。

　　　う〜む、Cobuildでは４本と書いてあるけれど、
Oxford Learners にはthumbも含めて５本と考えることもある、
と書いてあります。これについてエピソードを一つ。
　　　息子は小学校４年から英語クラスが始まりました。
はじめて何を習ったかというと、先生（T. Skillmanという
ある程度は名前の知られた英語教育のプロです ）が
How many fingers do you have?　と尋ねたそうです。
帰国子女や英語レッスンに通っている子から手を上げ始めて、
I have five fingers.と習ったと．．．．
息子が「役に立たないことを教えられた！」と、ぷりぷりして
帰ってきました。「指は５本に決まっているじゃないか？４本の
人がいたら障害者なんだから言っては失礼だ。さもなければ
ヤ系の人。こんな人の前で指の数の話しをしたら命が危ない。
結局一生I have five fingers.なんて言う機会はないでしょ？」

むむむ．．．結局先生の意図したところは、アメリカ人の
子どもは普通、手には thumb と4本の fingers があると思っている。
大きくなると、index finger　or forefinger, mid finger....
なんかの区別もするようになって、指は５本という数え方も出てくる。
ところが日本語では、「指」は親指・人差し指・中指．．．の総称で
あって上位概念だから、手に親指と「指」が付いていると考える
ことはあり得ない。小さい子どもでも「指は？」と聞くと「５本」と
答えるのは面白いものだなぁ、ということだったのではないかと
思うのですが。先生日本語が堪能でしたから。

　　　ということで何が言いたいのかというと、日本語が堪能な
英語教育の専門家でも、週１時間のレッスンではやっぱりおかしな
ことになってしまうもので、日本語とは単語の守備範囲も文法も
全てが違う外国語を教えることは不可能、やっぱり多読で大量に
英語に接するとかない、というところに戻るわけです。

Happy Reading!　　

　　　

まりあさん、こんばんはーー！ Julie です。

〉　　　う〜む、Cobuildでは４本と書いてあるけれど、
〉Oxford Learners にはthumbも含めて５本と考えることもある、
〉と書いてあります。これについてエピソードを一つ。

えええーーーーー！！！
引いた辞書は Cobuild でした。
あわてて引いた Longman Contemporary も４本でした。
う〜〜む。Oxford かあ。（意味不明）

実は、多読でアメリカの出版社の絵本をいくつか読んでいるうちに、
finger は４本なんだ、と思っていたのです。
それだけに、がちょーん！ という感じ。

〉息子が「役に立たないことを教えられた！」と、ぷりぷりして
〉帰ってきました。「指は５本に決まっているじゃないか？４本の
〉人がいたら障害者なんだから言っては失礼だ。さもなければ
〉ヤ系の人。こんな人の前で指の数の話しをしたら命が危ない。
〉結局一生I have five fingers.なんて言う機会はないでしょ？」

うーん、すごい。
私は英語の教科書の "Is this an apple?" "Yes, it is."
というのを疑いなく受け入れて、見ればわかるじゃんというツッコミは
思いつかなかった子供なので、ちゃんと機会と状況を考えられる
息子さんは、すごいと思う。

〉 むむむ．．．結局先生の意図したところは、アメリカ人の
〉子どもは普通、手には thumb と4本の fingers があると思っている。

これです、これーーーー！ そう思ってました。
うーむ、アメリカの子供と同じ間違いをするとは、私もすごい？
＃お、ちょっと がびーん！ から立ち直ってきた。

〉大きくなると、index finger　or forefinger, mid finger....
〉なんかの区別もするようになって、指は５本という数え方も出てくる。
〉ところが日本語では、「指」は親指・人差し指・中指．．．の総称で
〉あって上位概念だから、手に親指と「指」が付いていると考える
〉ことはあり得ない。小さい子どもでも「指は？」と聞くと「５本」と
〉答えるのは面白いものだなぁ、ということだったのではないかと
〉思うのですが。先生日本語が堪能でしたから。

ええと、基本的には finger は４本なんだけど、
英語でも上位概念として、片手に指が５本といいたくなることはあって、
その場合は I have five fingers. と言う、ということでしょうか。

〉　　　ということで何が言いたいのかというと、日本語が堪能な
〉英語教育の専門家でも、週１時間のレッスンではやっぱりおかしな
〉ことになってしまうもので、日本語とは単語の守備範囲も文法も
〉全てが違う外国語を教えることは不可能、やっぱり多読で大量に
〉英語に接するとかない、というところに戻るわけです。

やっぱり大人向け子供向け含め大量に読まないと、ですね。(^0^)
気をつけてよんでみます。ありがとうございました！

〉実は、多読でアメリカの出版社の絵本をいくつか読んでいるうちに、
〉finger は４本なんだ、と思っていたのです。
〉それだけに、がちょーん！ という感じ。

Julieさん、その「アメリカの絵本をいくつか」って、
どれとどれだかわかりますか？

本の材料にしたい！

〉やっぱり大人向け子供向け含め大量に読まないと、ですね。(^0^)

このことをぼくの本で強調するときのよい材料になるので！！

酒井先生、こんばんはー！

もう無意識下に落ちてしまっていて、
どの本だったか忘れてます。（あせっあせっ）
SIR か HLR シリーズです。
ブッククラブへ行って見てきますので、
しばしお待ちください！

julieさん、皆さんこんにちは。道化師です。
いきなり横リプ失礼します。
gureen談義楽しく拝読していました。
greenってネガティブイメージな色なんだぁって
思って読んでいたら、ふと思い当たりました。
最近テレビＣＭでガンガン流されている映画「ハルク」の事を。
映画は見てませんけれど、昔テレビドラマで「超人ハルク」をやっていたので、
それを見て大体の話の成り立ちは知ってるんですけれど、
ハルクって、すっごくネガティブヒーローなんです。
そうかぁ、あのハルクの体の色（ｇｒｅｅｎ！！）は、
そのネガティブさを現す「記号」だったのかぁ！
日本だと、ネガティブヒーローと言えば、
デビルマンで、体の色は青だし、
体が青いと言えば、デスラー総統も、ネガティブだから、
青いのかぁと、体の色の記号性に思いを馳せてしまいました。
アメリカでは青と言えば、スーパーマンで、
彼はポジティブの極致みたいなヒーローだから、
日本とアメリカでは、やっぱり記号性が随分違うなぁ。

〉こちらこそ、ハナクソ談義（？）に付き合っていただいて、
〉ありがとうございました。

julieさんの「ハナクソ談義」の引き金から知っているので、面白いです。

〉そのモノに向けるまなざしが違うとき、
〉「ウ○○ ＝ シット」も成り立たない気がします。

エェーッ、アメリカ人と日本人って、お尻から出るアレも違うんですかぁ？
（冗談です。）
モノは同じでも、眼差しが違う＝そのモノに付与する価値観が違うって事は
多々あるんでしょうねぇ。
だって、昔の日本は人のウ○○は、
大切な肥料でそんなに嫌われてはいなかったでしょうから。
アフリカの何処かでは今でも牛糞は大切な燃料だし、
喉が渇くと牛のオシッ○を飲むそうですから、
ウ○○オシッ○に私たちが付与してる「嫌悪感」と言う記号性は無いのでしょう。

〉ソシュールの記号論でいうところの
〉「犬」「山犬」「狼」という文字や音があったときに
〉どこまでの範疇が「犬」で、どこからが「山犬」なのかということは、
〉言語によって違うという話を思い出しました。
〉（うろ覚えなので、ちょっと違うかもしれません。すみません）
〉「dog＝犬」というのも、怪しい気がしてきました。
〉多読で用例にいっぱいふれないと、ほんとうのところはわかりませんね。

私は、ソシュールの原典（勿論、読めたとしても翻訳）は読んでませんが、
丸山圭三郎なる教授の解説本を読んで、「言語（言葉）」って、
そういう事なのかぁって思った記憶があります。
酒井先生の英語学習の主張も、この時、感じた言語観から見ると
とってもナットクって言う感じが、私はしました。
ですから、もし酒井先生の主張が今ひとつピンと来ないなぁって
思う方がいらしたら、一度、ソシュール系の記号論の本を読んで、
「英語とはなんだ？そもそも言語ってなんだ？」って考えるのも、
良いかもしれませんね。
もっとも、私はその後、一時流行ったソシュール系の記号論より、
アメリカのパースの記号学に走ってしまいましたが・・・。

〉…まりあさんが美しくガーデニングの話でまとめてくださってるのに
〉ウ○○の話にしてしまいました…(汗)
〉ま、肥料つながりということで。

ハナクソといい、ウ○○といい、I'm　comingといい、
どうもそちら系のお話がお好きなようで・・・（笑）

道化師さん、こんばんはー！

♪超人ハルクは、ウ○○色〜〜♪♪

今ちょうど「ハルク」の予告編と、「ターミネーター３」を観てきたところです。
予告編でも、フリークとか、モンスターとか言われてました。
そういう眼差しなんですねえ。
昔の「超人ハルク」のほうが、もうちょっと色が青黒くありませんでした？

〉そうかぁ、あのハルクの体の色（ｇｒｅｅｎ！！）は、
〉そのネガティブさを現す「記号」だったのかぁ！

今まで読んだ中で、一番わかりやすい「記号」の話だったー。(^0^)
こういう話をさくっとウ○○とからめて出来る人って、
あったまいいなーと思います。ありがとうございましたーー！！
私もソシュールは読んでないので、いつか英語翻訳で読めたらいいなあ。
読んだのは、筒井康隆の『文学部唯野教授』だったりして、（汗〜）
丸山さんはお名前は聞き覚えが、くらいで、
パースさんにいたっては、どちらさまでしょうかって感じです。（^^;)

ええと、その筒井康隆の本のなかで、多読をはじめてから
最近よく思い出す箇所があって、うろ覚えなんですけど、
紹介させてもらいますね。ご存知の方も多いと思いますし、
過去にそういう話も出てるかもしれませんが。（汗）

子供に、「ネコ」というのが、あの四足の動物を指す、というのを教えるのに
隣のミケやうちのタマ、短毛種や長毛種を１００匹連れてきて
これが猫だよといっても、子供にはわからない。
「ネコ」を教えたかったら、猫のほかに、犬や鳥やカエルやライオンを
いーっぱい見せないとダメだ。ほかとの差異や関係性のなかでしか、わからない。

とかいうのです。（デリダのポスト構造主義の話だったとおもー）
で、なにが言いたいかというと、やっぱり英英辞典だけ読んでいてもダメで、
ほかの動物たちにも会える多読をしないとだなあーーってことです。

〉julieさんの「ハナクソ談義」の引き金から知っているので、面白いです。

えへ。Marvin Redpost ２巻ですね。
その節は本を貸して頂いて、ありがとうございました〜。

〉モノは同じでも、眼差しが違う＝そのモノに付与する価値観が違うって事は
〉多々あるんでしょうねぇ。
〉だって、昔の日本は人のウ○○は、
〉大切な肥料でそんなに嫌われてはいなかったでしょうから。
〉アフリカの何処かでは今でも牛糞は大切な燃料だし、
〉喉が渇くと牛のオシッ○を飲むそうですから、
〉ウ○○オシッ○に私たちが付与してる「嫌悪感」と言う記号性は無いのでしょう。

〉ハナクソといい、ウ○○といい、I'm　comingといい、
〉どうもそちら系のお話がお好きなようで・・・（笑）

メクソ、ハナクソを笑う？（笑）
ま、「We are all human.」ってことで〜〜〜。
英語年齢やっと４歳くらいなんで、そういう話が面白くてしょうがないんですぅ。

どうも慈幻です。

全くの余談で、直接話には関係ないですが、一点だけ。

〉日本だと、ネガティブヒーローと言えば、
〉デビルマンで、体の色は青だし、
〉体が青いと言えば、デスラー総統も、ネガティブだから、
〉青いのかぁと、体の色の記号性に思いを馳せてしまいました。

デスラー総統はどうだか知りませんが、デビルマンはモデルに準拠
しているのではないかと思います。

デビルマンの名前は「不動明」と言い、これは「大日如来」の「憤
怒身」である「不動明王」から取られたものだと思われます。

そして、仏教の象徴体系において、「青」は「怒り」を象徴します
ので、「不動明王」は「青黒い肌」として描かれるのが普通です。

以上、用件のみですが、今回はこれで失礼します。

　Julieさん、こんにちは。Massarさん、はじめまして。秋男といいます。
　横から入ってきてすみません。

〉〉…すごい。調べるなって言われるとかえってストレス溜まりそう。（笑）

〉ええ、そういう所は神経質というか、執念深いのかもしれません。（笑）
〉実を言うとですね、私は「読書に辞書は必需品」と考えていたので、
〉「日本語の文章を読むときは辞書引いたりしないでしょ」というのを読んで
〉カルチャーショック（←ちょっと大袈裟かな？）を受けました。

　え〜、私も広辞苑なんかをしょっちゅう引いて楽しんでる人ですが、英語に関しては
　辞書を引かないようにしています。日本語は母語で日常会話もできるレベルなので
　辞書を引いても大丈夫だと思うのですが、外国語はそのレベルに達していないので
　辞書を引くのはどうかなあ、ということなんだと思います。

〉〉ただ、英語を英語のまま理解したかったら、英語を日本語に直してから日本語で理解するというのをやめないとならなりません。

〉う〜〜〜ん、、そうですか〜〜〜〜、、、、（思わず唸ってしまいました）
〉例えばですね、すごく簡単な文章、「I got up early.」のような。
〉こんな簡単なものでも最初は日本語で意味を確かめながら訳しましたが、今では
〉日本語に直さなくても一目見て意味を把握できます。
〉このように、最初は日本語訳で勉強しても、身に付けば日本語を意識することなく
〉英語のまま意味を掴めるようになると思うんです。
〉だから、「英語を英語のまま理解したかったら、英語を日本語に直してから日本語で理解するというのをやめないとならなりません」
〉というのは一概には言えないと思いますが、いかがでしょうか。

　う〜ん、これですねえ・・・
　まあ、とりあえず、たくさんたくさん読んでみてください。

〉なんか反論ばかりしてしまってすみません。
〉とにかく、皆さんのアドヴァイスを参考に多読を続けていこうと思います。
〉読み易いものから読んでいきます。

　そうですね。
　いま私は800万語ぐらいですが、ほん〜〜〜とにかんたんな絵本をた〜〜〜くさん
　読むことの重要性を痛感しています。
　（そのへんがちょっと少なかったので、今からでもいっぱい読もうと思っています。）
　事情の許す限りできるだけたくさん簡単本を読んでくださいね。

Julieさん、いつも丁寧なお返事をありがとうございます。
秋男さん、ペギー双葉山さん、はじめまして。

「SSSの殿堂」、教えていただきありがとうございます。
先程ちょっと読ませていただきました。また明日ゆっくり読みます。

>普段、日本語の読書で辞書引くときは、どんな感じで引くのか、
>よかったらきかせてもらってもいいですか？

それほど頻繁ではないですけど、自宅で読むときはだいたいその都度引きます。
母国語ですから、知らない言葉でも意味や読みを推測できる部分が多いですが、
推測だけでは自分の理解が正しいのかどうか不安になったりするので、辞書で
確かめます。
しかし辞書を持ち歩いたりはしないので、電車の中などで読むと、そのままに
なって忘れていることも多いですが、気になるものは後で自宅で

"秋男"さんは[url:kb:4974]で書きました:
〉　日本語は母語で日常会話もできるレベルなので
〉　辞書を引いても大丈夫だと思うのですが、外国語はそのレベルに達していないので
〉　辞書を引くのはどうかなあ、ということなんだと思います。

私は多読を始めて日が浅いせいか、この辺が実感として分からない、というのが
正直なところです。
「そのレベルに達していない外国語」だからこそ、最初は母国語の助けが必要
なのでは？　と考えてしまいます。
母国語がそうであるように、意味を推測したり、飛ばしたりしても全体を把握
出来るのは、ある程度のレベルに達している必要があるのでは、と思ったり、
先入観かもしれませんが。

ちなみに今、もうすぐ５万語というところです。
この掲示板があって良かったと思います。
皆様、今後ともよろしくお願いします。

　こんばんわ、ふ〜んです。
私も始めたばかりなので、興味深く読ませて頂いてます。

"Massar"さんは[url:kb:4977]で書きました:
＝＝編集しています＝＝

〉私は多読を始めて日が浅いせいか、この辺が実感として分からない、というのが
〉正直なところです。
〉「そのレベルに達していない外国語」だからこそ、最初は母国語の助けが必要
〉なのでは？　と考えてしまいます。

多分、話の前提にずれがあるのではないかと思って出てきました。

ここ2ヶ月弱での多読の知識ですと、
・英語を正確に現す、英和辞書が無い。
・どうしても引くなら英英辞書。
・英語の本を読む事を体得する為に、中断を避け読後に引く。
と覚えました。

Massarさんの「辞書の助けをかりる」の前提に「完璧な辞書ありき」として
話を進めている為に、英和辞書を否定する（良いのかな？言い切って(^^;）
多読と矛盾が生じているのではないかと感じましたが如何でしょう。

そうそう、小学生のころ友達が三○堂の辞書を持ってきて、
「ガム」を調べてごらんと言い、調べると「チューイングガムの事」で、
「チューイングガム」を調べると「ガムの事」と書いてありました。
まだ、あのままなのかな？(^^;

楽しくHappy Reading!＼(^o^)／

ふーんさん、おはよー！

〉そうそう、小学生のころ友達が三○堂の辞書を持ってきて、
〉「ガム」を調べてごらんと言い、調べると「チューイングガムの事」で、
〉「チューイングガム」を調べると「ガムの事」と書いてありました。
〉まだ、あのままなのかな？(^^;

ふーんさんの言うとおりだと思いますね。

英和辞典は語の意味を訳語で表そうとしているので、
ガムの「堂々めぐり」は英和辞典にとって根本的に避けられない
矛盾だと思います。

あんなに大事業の英和辞典作りが、とどのつまりは無駄な作業かと
思うと、大きなため息と、すがすがしさが・・・

酒井先生、はじめまして。
ご挨拶が遅くなりました＆お騒がせしております。

〉英和辞典は語の意味を訳語で表そうとしているので、
〉ガムの「堂々めぐり」は英和辞典にとって根本的に避けられない
〉矛盾だと思います。

〉あんなに大事業の英和辞典作りが、とどのつまりは無駄な作業かと
〉思うと、大きなため息と、すがすがしさが・・・

このように言い切ってしまうとは、、、大変驚きました。
今の私にはまだ先生のお言葉が理解できないようです。
なにしろ「英和辞典不要」という考え方も「今日から読みます１００万語」
を読んで始めて知ったことですから。

しかし、この掲示板を読んで良かったというのも正直な感想です。
特に「SSSの殿堂」が大変参考になりました。

とりあえず、皆さんのアドヴァイスにもあったように、読めるものから読んで
行こうと思います。
こういう物分かりの悪い人間ですが、今後ともよろしくお願いします。

初めまして、よろしくお願いします。
先ほどの発言に関して少し疑問がでたので投稿させていただきました。

〉〉そうそう、小学生のころ友達が三○堂の辞書を持ってきて、
〉〉「ガム」を調べてごらんと言い、調べると「チューイングガムの事」で、
〉〉「チューイングガム」を調べると「ガムの事」と書いてありました。
〉〉まだ、あのままなのかな？(^^;

これは国語辞典のはなしですよね。

〉英和辞典は語の意味を訳語で表そうとしているので、
〉ガムの「堂々めぐり」は英和辞典にとって根本的に避けられない
〉矛盾だと思います。

この堂々巡りというのは英英辞典に関しても同様の問題ではないのでしょうか。
少なくとも自分は、英英辞典でこのような経験をして、
結局、英和辞典を使ったことがあります。

学習用の英英辞典に関しても、基本単語に関しては理解していることが前提と
なっていると思います。赤ん坊が言葉を覚えるような「きわめて非効率な」
勉強方法をとるのではなく、少しは効率的と考えるなら母国語の利用は
有用なのではないでしょうか。

もちろん、doubtとsuspectの訳が疑うであるから同じ意味である。
というような愚かな勉強は話になりませんが、少なくとも
異なる言葉を使っている以上、別の意味を持つことは少し考えたなら分かります。
「適切な」利用方法を行わないまま、その存在までも否定するのはどうかと
考えます。

〉あんなに大事業の英和辞典作りが、とどのつまりは無駄な作業かと
〉思うと、大きなため息と、すがすがしさが・・・

ネイティブと同じ環境に加え、日本語と構造も非常に異なる言語を習得させる
のに、初学者に英英辞典とGRを渡せばよいとは当然考えてはいらっしゃらないと思います。
つまり、ある程度の現行の英語教育での「挫折」の上でのSSSだと思います。
勉強慣れしている人なら、自分に利用できそうなものを取捨選択すると
思われますが、そうでない人にとってはこのような発言は少し
問題がありませんか。学習方法の提案に英和辞典の利用しないほうがよいことを
提案するというだけでなく、利用してはいけない。さらにはその存在意義すらも
否定するのはどうかと思います。

長々と書きましたが、GRというものとの出会い、低レベル素材を利用した
多読という点でSSSを利用させて頂きたいと思います。
とりあえず、報告ですが、
OBW1を一昨日に３冊、昨日に１冊読みました。
頑張って100万語を達成したいと思います。

codebreaker さんへ

掲示板管理人からのお願いです。

新しい方が質問される場合には、

１）　今までの英語学習歴
２）　多読を始められた動機
３）　現在どんな本を読まれていてそういう質問を
　　　するにいたったのか
　　　(OBW1 というだけでなく、具体的にどんな本を
　　　読まれて、どんな感想を持たれたかなどをお知らせください）

を明記願います。
そうでないと適切な回答ができません。

こんばんは、codebreakerです。
1~3の返答としては、

〉１）　今までの英語学習歴
〉２）　多読を始められた動機
〉３）　現在どんな本を読まれていてそういう質問を
〉　　　するにいたったのか
〉　　　(OBW1 というだけでなく、具体的にどんな本を
〉　　　読まれて、どんな感想を持たれたかなどをお知らせください）

1)一般に難関と言われるであろう日本の大学の受験勉強をしました。
ただ、解釈を主とする勉強をしてきたので読むスピードは速くありません。
また、リスニングなども不得意だと感じています。

2)いわゆる理系の学生で、英語による論文などを読む必要があるため、
またスピードも必要だと感じた。
　TOEICの受験を考えているが、リスニングが不得意のため、
CD教材などを利用したがもう少しきっちりと勉強しようと思い、発音の勉強中。
　しかし、速いスピードの会話には速いスピードの理解が必要と思い、
読むスピードの向上を目指す。ネット等で調べた結果、易しい英文の多読が
効果があると知る。また、同じような方針でSSSというものがあると知る。

3)まだ、
-THE WIZERD OF OZ(１日目)
-SHERLOCK HOLMES AND THE DUKE'S SON(１日目)
-MARY,QUEEN OF SCOTS(１日目)
-GOODBYE, MR HOLLYWOOD(２日目)
-THE PHANTOM OF THE OPERA(３日目)
しか読めていませんが、読書そのものも好きなので内容を楽しんでいる
状態です。難易度的には簡単だと思いますが、目標とするスピードには
達成できていません。

質問に至る経緯は、今までの学習経験との違うためですが、
具体的には英和辞典の存在の否定についてです。
おそらく、

〉あんなに大事業の英和辞典作りが、とどのつまりは無駄な作業かと
〉思うと、大きなため息と、すがすがしさが・・・

この発言に、違和感を感じた人も何人かはいると思います。
緑とgreenは１対１に対応しないことが話題に出ていましたが、
青信号と青空の色が対応しないように日本語同士でも対応しないので
英語同士である英英辞典でも同じでしょう。

それぞれの言葉が持つ「範囲」の重なりから、
なんとなく他の言葉を説明しているだけであって、
greenをGreen is the colour of grass or leaves.という部分だけ
読んで理解したと感じる人にとってはそれほど変わらないと思います。
多くの例文にふれることによって、その言葉がなにを言いたいのかということを
理解しようとする、これは英和辞典でもその利用法について注意すれば
可能ではないのでしょうか？単語と訳が１対１になっているような単語集なら
ともかく、さまざまな使用例や例文などを含んでいるのですから。
もちろん英英辞典の方が、英語というものにふれる量が多いので、
使いこなせる人には有用だとは思いますけれども。

あと、日本語の辞書の使用についてですが、
その用語が専門用語で正確な意味が定義されているならともかく、
それ以外は、本人の性格にもよりますが、辞書は使ってもよいと思います。
「走る」という言葉で100m走のようなものをイメージした人にとって
「走り書き」の意味は分からないでしょうし、そもそもこの二つの走るという
言葉に共通点があるかどうかも正確には謎ですし・・・。
ちなみに誰よりも本を読んでいるであろう作家が辞書を使わないなんて
聞いたことがありません。

酒井先生自身から返信をいただけるような掲示板ですし、
自分の意見についてコメント頂けたらと思い投稿しました。
あと、参加者の発言が皆さん同じことを繰り返しているようなのが
気になりました。他の参加者の方からもご意見を頂けたらと思います。

乱文乱筆ですいません

掲示板参加者各位へ

ＳＳＳの古川です。

codebreaker さんは、過去複数のハンドルネームを使いわけて
投稿している「例の方」の可能性が非常に高いです。

酒井代表からの伝言です。

「酒井は複数のハンドル・ネームを使う人に割く時間はない」

とのことです。

みなさんも、複数のハンドル・ネームを使い入門者の広場や
交流の広場を混乱させるのが目的の投稿については、一切
挑発にのらずに無視するようお願いします。

遅くまでお仕事ご苦労様です。
今後、投稿するつもりはありませんのでこれは削除しないでいただけませんか？
#どうせすぐに埋もれてくれるでしょう

私は今後、易しい英文を利用して多読する学習は実行しようと思います。
ただSSSと私は合わなかったと判断したので、別の学習プランとなるでしょう。
とりあえず、辞書は英英が基本ですが、英和も使っていくつもりです。
一般の学生の意見ですが、自分の判断で取捨選択してみようとする
おばかさんもいることを記憶の片隅にでも残してやってください。

はじめまして。ひまぞです。
ひまぞ、亜流多読者です。
ＳＳＳの本のレベルや、掲示板での評判を参考にして本を選んで読んでいますが、
ＳＳＳの方針に完全沿ってきたわけではありませんし
今も、英会話学校やラジオ講座を併行して、ぼちぼちやっています。

首都圏在住の人達は、ブッククラブにも入れるし
スタッフと実際に合って、いろいろな相談にのってもらえ
場合によっては、リスニングやスピーキングの指導もしてもらえます。
オフ会の場では、ちょっと掟外れのことも、ありだよと言ってもらえているようです。
シャドーイングをとってみても、自分のを録音して聞いてわかる位なら
改めてやる必要性は、かなり低いのではないかと思うんです。
そんなやりとりを掲示板で見ていて、ホントの地方でぽつんと多読だけしているのは
同じ多読といっても遅れを取るような、やっぱり寂しい気持ちにさせられます。

ひまぞの住む所に、ブッククラブができることはないと思うので
ブッククラブを通じて受けられるプラスアルファに相当する部分を
地方在住者は、別の方法できっと補っていくしかないと思うんです。
そんな経過を掲示板を通じて、いろいろ聞いてみたいというのが私の本音です。
codebreakerさんも、そんな風に感じたから、ここに書きこまれたのだと思います。
今までの英語学習歴がわからないと、どう対応したらいいのかわからない
だから、そこをちこっと自己紹介がてら書いて欲しいというのが
ＳＳＳスタッフの意向なのだと思います。
違う意見を頭から否定しているのだとは思いませんし、そうあって欲しくありません。

ＳＳＳが勧める方法以外を併行されている方達は
掲示板を読んでいても、まず書きこみはしないようです。
でも、せっかくこうして出てきたのですから
もう少し、自分のいいと思うプランを書いていってくれませんか？

ひまぞさん、こんばんは！

ひまぞさんには一言説明をしておきたいと思って・・・

〉ひまぞ、亜流多読者です。

承知しております。それでちっともかまいません。
このウェブサイトはみなさんが好きなように利用してくだされば、
それで結構です。

〉地方在住者は、別の方法できっと補っていくしかないと思うんです。
〉そんな経過を掲示板を通じて、いろいろ聞いてみたいというのが
私の本音です。
〉codebreakerさんも、そんな風に感じたから、ここに書きこまれた
のだと思います。

「codebreaker」さん（と称している人）は残念ながらそういう
「好きなように利用」しようという人ではないのです。
理由はこまかく書きませんが、「codebreaker」さんはこれまで
駿台生ほかいくつものハンドル・ネームを使って無用の書き込みを
してきた人と同じ人だと思われます。

Massarさんはひまぞさんが書いていらっしゃる「善意の疑問」を
尋ねてくださったと思います。それに対してはできるかぎり
きちんと返答しているつもりです。「codebreaker」さんへは
今後もぼくは返答しませんが、それはほかの方法を一切認めない、
というような方針のためではなく、複数のハンドル・ネームを
あやつる人にまじめに返答しても意味がないと思われるからです。

どうか、ＳＳＳが非寛容だと判断なされませんよう・・・

酒井先生、こんばんはです。

先月は、変な書きこみが続いていたので
スタッフは警戒しているのかなぁと思っていました。
先月の人は、どう見ても「荒らし」にしか思えなかったのですが
codebreakerさんは、突然登場した新人さんに思えました。
Massarさんも同じように思われたようです。

私も「荒らし」と思われる書き込みには返事はしません。
でも、「荒らし」と思い返事をしなかった人の中に
きちんとした挨拶なしで、他人の会話に介入してきた
ちょっと無神経だっただけの人がいたんですね。

だから、一概に、傍若無人の登場の仕方をした人が
「荒らし」とは限らないんだなぁと反省させられました。

この掲示板上では表示されていませんが
掲示板って普通、IPアドレスをログとして残していますよね？
複数のパソコン、プロバイダを使う場合もありますが
もし同じアドレスだとしたら、それは同一人物としていいと思います。
で、そのような人の書きこみがあった場合は
見つけ次第、削除してしまう方がいいように思います。

〉どうか、ＳＳＳが非寛容だと判断なされませんよう・・・

昨年、私が一時ここから離れた理由の１つは、そう感じたからでした。
まだここに来たばかりの人や、掲示板を見ているだけの人が
冷たい対応をしているのを見たら、理由がわからず
「あぁ、私はこの学習法は合っていないに違いない」と
判断されないかが、気になったのです。

自称、他称ともに「亜流他読者」のひまぞとしては
すでに何らかの英語学習をしていて、停滞している人にこそ
どんどん読書をして、楽しく英語を使うことを知って欲しいと思っています。
せっかく英語を勉強しても、海外旅行に行くこともなければ
使う機会、ほとんどないですもんね。もったいない。

ではでは。

ひまぞさんへ

〉〉どうか、ＳＳＳが非寛容だと判断なされませんよう・・・
〉昨年、私が一時ここから離れた理由の１つは、そう感じたからでした。

辞書使用について，Ｋ子さんから回答をいただけた私は，
ラッキーだったんですね・・・。

今じゃ面倒になったので引かないけど，最初の頃は，
やはり気になりましたもの。

ひまぞさん、こんばんは！

〉先月は、変な書きこみが続いていたので
〉スタッフは警戒しているのかなぁと思っていました。
〉先月の人は、どう見ても「荒らし」にしか思えなかったのですが
〉codebreakerさんは、突然登場した新人さんに思えました。
〉Massarさんも同じように思われたようです。

ご心配をおかけしました。
今回はとりあえずおさまったようですが、
この調子で１年半近くもつづいていますから、
またそのうち登場してくることでしょう。

「codebreaker」さんとMassarさんのちがいは、
「codebreaker」さんとつきあいの長い（？）ぼくには
自明でした。（なぜ「駿台生」さんと同一人物だとわかるのか、
本当ならみなさんに説明すべきなのでしょうけれども、
それを明らかにしてしまうと今後のためによくないと思うので、
説明しません。ぼくの勘を信じてくださいというしかありません。
ただし、今回は自ら同一人物であることを書いてしまっているので
ぼくの「勘」が当たっていたことになります。その発言は古川さんが
削除せずに残してくれました。）

〉で、そのような人の書きこみがあった場合は
〉見つけ次第、削除してしまう方がいいように思います。

はい、ほかの方からもそういう助言をいただきました。

〉自称、他称ともに「亜流他読者」のひまぞとしては
〉すでに何らかの英語学習をしていて、停滞している人にこそ
〉どんどん読書をして、楽しく英語を使うことを知って欲しいと
思っています。

多読は「人それぞれ」なので、みんな亜流ともいえますね。
お心遣い、ありがとうございました。
これからも支援をお願いします。

おはようございます。
codebreakerさん、はじめまして。

英和辞典の是非について、codebreakerさんと同様の意見を持っています。
まず、日本語と英語は「絶対に対応していない」ではなく、「完全には対応
していない」というべきではないでしょうか。
日本語と英語にはズレがありますが、接点がゼロではないわけですし。
皆様の仰っていた「green」や「have」その他多くの語句は「1対1」には対応
していませんが、部分的に対応していると言えます。

英語と日本語では、根本的に概念が異なるようですので、単純に対応する
部分のみを捉えるだけでは、「誤った解釈」と言われて当然でしょう。
英和辞典は、使い方次第で毒にも薬にもなると思います。
だからといって、日本語への置き換えを全面的に排除してしまう考え方には
疑問が残ります。

英和辞典を批判している方々は、対応しない部分のみに注目しておられる
のではないでしょうか。失礼な物言いかもしれませんが、少々極端な方向
に走っているのではないか、と感じました。

Massarさん、こんばんはです。

〉英和辞典の是非について、codebreakerさんと同様の意見を持っています。
〉まず、日本語と英語は「絶対に対応していない」ではなく、「完全には対応
〉していない」というべきではないでしょうか。
〉日本語と英語にはズレがありますが、接点がゼロではないわけですし。

確かに、接点はあると思います。
まがりなりにも辞書ですから。
でも、接点だけを見ていると、ズレに気づけなくなってしまうと思うんです。
語学学校に通っていたときに、初級レベルではどんどん辞書を引きなさいと言われました。
でも、中級以降になると、物や土地を表す名詞はどんどん辞書を引いていいけれど
それ以外の形容詞、動詞、抽象名詞は辞書をうのみにしないようにと言われました。
実際、各国語対応の辞書は、似ていて否なるものがいっぱいで笑えます。
日本語の辞書は、「まだマシ」という評価でした。

〉英語と日本語では、根本的に概念が異なるようですので、単純に対応する
〉部分のみを捉えるだけでは、「誤った解釈」と言われて当然でしょう。
〉英和辞典は、使い方次第で毒にも薬にもなると思います。
〉だからといって、日本語への置き換えを全面的に排除してしまう考え方には
〉疑問が残ります。

私もずっと名詞に限っては、頭の中で瞬時に日本語置き換えになるのは
別にそれは構わないと思っていました。
でも、それはやっぱり違うようなんです。
メロンはmelonじゃないし、みかんはorangeじゃない。
日本語に置き換えてしまったら、自分が食べたいものが食べられない！

微妙にズレている単語をつなぎ合わせて、日本語で無理やり理解するより
そのまま素直に、英語のまま読んだり、聞いたりする方が
ずっと楽に英語と暮らせると思うんです。
アジア的な感覚を英語で表現するのはとても難しくて
でも逆に、英語では簡単に表現できる感覚が、日本語で説明するのは難しい。
お礼状１つとってみても、日本語をそのまま英訳すると
英語は正しくても、とっても奇妙な文章になってしまうんですね。
逆に英語で書かれたものを、直訳すると無礼に見えるし。
なんか、そんな言葉の温度というか手触りというかは
そのまま味わって、覚えていく方がいい気がします。

母国語の語学感がよくて、外国語を緻密に訳そうとしない人は
辞書を使っても、かなりいい線いけるようには感じます。
でも、ホント、そのまんま読んでいく方が、絶対楽です。
英英使っても、その文章の中でピンとくる説明がないことなんて
もうざらにありますから。

だけど、どーしても使いたいという人には
思い切り使ってもらうのもいいのかもしれません。
たくさん読んでいく中で、ボロが見えてくるだろうから
それから改めて、英語にさらで親しんでもらうということで。
遠回りにはなりますけれど・・・。

ではでは。

ひまぞさん、ありがとうございました。

とってもわかりやすく、諄々と説明してくださって、
ぼくにはこうは書けないなあと、感心しました。
いや感心するだけじゃなくて、感謝しています。

お礼まで

みなさん、こんばんはー！ Julie＠１０８万語です。

ひまぞさんの意見に賛成で〜す。

でも、Massarさんの意見もわかるところがあるので、出てきました。

多読を始める前、辞書は不要という意見は、あちこちでみかけていたのですが、
実は、私も賛成しかねていました。
例えば、翻訳者の山岡洋一さんも辞書の有害性を、著書
『英単語のあぶない常識』（ちくま新書）の中で述べています。
これを読んだ当時、私は、ズレの激しい単語や
前後関係によっては意味が逆になる（！）単語はあるけれど、
あまりひどいものは例外でしょと思っていて、
基本的には英和辞書は正しいし、役に立つと思っていました。

多読を始めてからは、英語で本が読める！こと自体が楽しかったのですが、
同時に、ここまでこうして読めるのも、今まで習った学校英語のおかげ
とも思っていました。(^.^;)

多読をはじめたばかりの頃は、今までの英語の蓄積で読んでますから、
英和辞書や受験英語を否定されると、
自分が今までやってきたことを否定されるような気がして、
そのおかげで読めているのに、なぜ？ という気持ちになると思います。
これは、自然な気持ちですよね。

しかし、多読がすすみ、多読で得た英語の蓄積で読むようになると、
このほうが、ずーーーーっと楽なのです。
（このへんは、ひまぞさんが、とっても素敵に説明してくれました）
辞書どおりではないことが増え、ヘンだなあと思うことが増えてきます。
ヘンだなあが増えると、辞書引かなくてもいいやという気持ちになりました。
自分の実感でつかんだ概念のほうが、辞書の訳語よりいきいきとしてるからです。
でも、そう思うまでには、かなりの語数を読んでます。
もっと読むうち、動詞と形容詞については辞書とかなり違うのでは、
と思うようになりました。
（どのくらいの語数で、どう感じはじめたかは、人によって違うと思うし、
あえて書きませんね）

名詞もふくめ英和辞書のすべての単語を疑うという心境になったのは、
つい最近のことです。(^.^;)

だから、「すがすがしい」とまでは、まだ達観できないのです〜〜。

酒井先生に「すがすがしい」と言われて、ぎょぎょっとしてるのが
本音です〜〜。うーん、そのうち達観できる日がくるのだろうか。
でも、「辞書いらない、必要ないから」なんて、
さらっとクチにできたらカッコイイですよねえ〜〜。

とりとめがなくなってしまいましたが、Massarさんのご意見は、
多読をはじめたばかりの頃にはみんなが思うことだと思うので、
自分の体験として、書かせていただきました。

２、３日長野へ旅行してたら、東京は暑い！
みなさま、ご自愛くださいね。

ではでは、Happy Reading!

こんにちは、happyhopeです。

〉みなさん、こんばんはー！ Julie＠１０８万語です。

〉ひまぞさんの意見に賛成で〜す。

〉でも、Massarさんの意見もわかるところがあるので、出てきました。

〉多読を始める前、辞書は不要という意見は、あちこちでみかけていたのですが、
〉実は、私も賛成しかねていました。
〉例えば、翻訳者の山岡洋一さんも辞書の有害性を、著書
〉『英単語のあぶない常識』（ちくま新書）の中で述べています。
〉これを読んだ当時、私は、ズレの激しい単語や
〉前後関係によっては意味が逆になる（！）単語はあるけれど、
〉あまりひどいものは例外でしょと思っていて、
〉基本的には英和辞書は正しいし、役に立つと思っていました。

〉多読を始めてからは、英語で本が読める！こと自体が楽しかったのですが、
〉同時に、ここまでこうして読めるのも、今まで習った学校英語のおかげ
〉とも思っていました。(^.^;)

私もこれまでの英語の蓄積で読んでいる今です。

〉多読をはじめたばかりの頃は、今までの英語の蓄積で読んでますから、
〉英和辞書や受験英語を否定されると、
〉自分が今までやってきたことを否定されるような気がして、
〉そのおかげで読めているのに、なぜ？ という気持ちになると思います。
〉これは、自然な気持ちですよね。

否定されるというか特に最初の頃は日本語に対応した方が楽だと思います。英英を使いこなせるようになったのはここ何年かなので。

〉しかし、多読がすすみ、多読で得た英語の蓄積で読むようになると、
〉このほうが、ずーーーーっと楽なのです。
〉（このへんは、ひまぞさんが、とっても素敵に説明してくれました）
〉辞書どおりではないことが増え、ヘンだなあと思うことが増えてきます。
〉ヘンだなあが増えると、辞書引かなくてもいいやという気持ちになりました。
〉自分の実感でつかんだ概念のほうが、辞書の訳語よりいきいきとしてるからです。
〉でも、そう思うまでには、かなりの語数を読んでます。
〉もっと読むうち、動詞と形容詞については辞書とかなり違うのでは、
〉と思うようになりました。
〉（どのくらいの語数で、どう感じはじめたかは、人によって違うと思うし、
〉あえて書きませんね）

そうなんですか。私もその心境になるのかしら。それを確かめるためにも多読は続けようっと。

〉名詞もふくめ英和辞書のすべての単語を疑うという心境になったのは、
〉つい最近のことです。(^.^;)

〉だから、「すがすがしい」とまでは、まだ達観できないのです〜〜。

〉酒井先生に「すがすがしい」と言われて、ぎょぎょっとしてるのが
〉本音です〜〜。うーん、そのうち達観できる日がくるのだろうか。
〉でも、「辞書いらない、必要ないから」なんて、
〉さらっとクチにできたらカッコイイですよねえ〜〜

そうですか。安心しました。新しい考え方を受け入れるにはこの頭のかたいおばさんには（？？？）なかなかむずかしいのでほっとします。

〉とりとめがなくなってしまいましたが、Massarさんのご意見は、
〉多読をはじめたばかりの頃にはみんなが思うことだと思うので、
〉自分の体験として、書かせていただきました。

ありがとうございます。勝手に反応して出てきました。

Happy Reading!

happyhopeさん、はじめましてー！ Julie です。

娘さんとのやりとり、楽しく読ませてもらいました。
うちも夫がききたがりで、パントマイムをして誤魔化してます(^.^;)

〉否定されるというか特に最初の頃は日本語に対応した方が楽だと思います。英英を使いこなせるようになったのはここ何年かなので。

確かに、英英辞典が使いこなせるようになるまでにはしばらくかかりますね。
今までにもキリン読みをしていたhappyhopeさんならではですね。

私の場合、今日も、「Yes」「No」で立ち止まって、
「Yes, I do. No, I don't」と呪文をつぶやかないと
先へ進めないことがあったので、
やっぱり最初から、やさしい英語からはじめて、
英語の感覚をつかみたかったなあと思っちゃうんですよねえ。

だから、はじめたばかりの方で、今まで英語にふれてなかったという人には
英語の感覚を英語で鍛えるチャンスですよーと声を大にして言いたいのです。
実際、そういう方たちの報告には、目をみはるものがあって、スゴイのです。

〉そうなんですか。私もその心境になるのかしら。それを確かめるためにも多読は続けようっと。

うわー、うれしいですー。(^0^)

〉そうですか。安心しました。新しい考え方を受け入れるにはこの頭のかたいおばさんには（？？？）なかなかむずかしいのでほっとします。

私も自分で自分を実験台にしながら進んでる感じで
いろいろな変化がとっても楽しいです♪
このトシで（？？？）実験ができるって、なんか面白いです。

Happyhope さんも、Happy Reading!

こんにちは、Julie さん、happyhopeです。横レスに暖かいお返事ありがとうございます。

〉娘さんとのやりとり、楽しく読ませてもらいました。
〉うちも夫がききたがりで、パントマイムをして誤魔化してます(^.^;)

最初はパントマイムをしていたのですが、わからないーとおこるので、あきらめてしまいました。あー、理想どおりにはなかなかいきません。

〉私の場合、今日も、「Yes」「No」で立ち止まって、
〉「Yes, I do. No, I don't」と呪文をつぶやかないと
〉先へ進めないことがあったので、
〉やっぱり最初から、やさしい英語からはじめて、
〉英語の感覚をつかみたかったなあと思っちゃうんですよねえ。

〉だから、はじめたばかりの方で、今まで英語にふれてなかったという人には
〉英語の感覚を英語で鍛えるチャンスですよーと声を大にして言いたいのです。
〉実際、そういう方たちの報告には、目をみはるものがあって、スゴイのです。

英語の感覚って、ＧＲとか児童書ではつかみにくいのでしょうか。
ＯＲＴとか絵本をたくさん読むとちがうのですか？
わたしは早く児童書三昧の生活になりたい、なんて思っているといつまでたってもそういった心境にはたどりつけないのでしょうか。

〉〉そうなんですか。私もその心境になるのかしら。それを確かめるためにも多読は続けようっと。

〉うわー、うれしいですー。(^0^)

正直早くタドキストのお仲間に入りたいです。いろいろと目標もできたことだし。

〉〉そうですか。安心しました。新しい考え方を受け入れるにはこの頭のかたいおばさんには（？？？）なかなかむずかしいのでほっとします。

〉私も自分で自分を実験台にしながら進んでる感じで
〉いろいろな変化がとっても楽しいです♪
〉このトシで（？？？）実験ができるって、なんか面白いです。

わたしも実験中です。２，３日前今まで聞こえてこなかった歌の歌詞がよく聞こえたのにはびっくりしました。

これからもよろしくHappy Reading!

こんにちは、happyhopeです。

この最初の素朴な疑問の質問が出たときから思っていたことを書きたいと思います。

私は年を取ればとるほどチョー適当な人間で、わからなくても当たり前で、いつか分かればいいやと、ＳＳＳと出会う前から、キリン読み、キリン聞きをやっていました。そんな言葉は知りませんでしたが、ずっと何年間かそんな風にしてきたので、わたしにはＳＳＳは合っているみたいです。

でも高校生の娘は全部わからないと気がすまないタイプで、文法がわかり、単語の意味をいちいち日本語で確認して、ようやくわかってきたようです。

英語教授法でも理想はteaching only English,learning only Englishでしょうが、現実は英語だけでいくら説明してもわからないことが対応する日本語をひとこと言うだけで納得するというように、なかなか理想を貫くのはたいへんです。

いつも掲示板を読んで本当に感心するのことがあります。私はこの勉強の前にいろいろかじっているので、ＧＲを読んでいてわからなくて困ることはあまりないのですが、もし単語力がなかったら続かないだろうなと思います。この勉強法で語彙を増やし、英語力をつけている方には心底頭がさがります。

とりとめなくなりましたが、私が言いたいのは、いろんな性格があって、そう固くならずに、辞書もうまく使えばいいのではないのでしょうか。絶対ダメ、というのではなく、自分なりのやり方でその人にあった使い方をすればいいと思います。ちなみに私は、めんどくさいのでよほどでないと辞書は引きませんが、引くときは英英をまず使って、わからないときだけ英和です。娘はグーたらな所は私に似て、すぐ私に意味を聞きます。すぐはっきりした答えが返らないとおこります。

それからこれは蛇足かもしれませんが以前削除された方と感じが違い、codebreakerさんはまじめな印象を受けました。掲示板にエイヤッと投稿していつもお返事が気になるのは私だけかもしれませんが、もし前の方と違う方なら(私の印象ですが)この学習法は読んでいくなかで、今までの英語で蓄えてきた物がじっくり熟成し、ばらばらだったものがつながって成長するような気がするので、これからも、enjoy happy reading!

まとまらなくてすみません。投稿した後また後悔したりして。（ぜったいしそうです・・・）

　happyhopeさん、こんにちは。秋男といいます。

〉この最初の素朴な疑問の質問が出たときから思っていたことを書きたいと思います。

〉私は年を取ればとるほどチョー適当な人間で、わからなくても当たり前で、いつか分かればいいやと、ＳＳＳと出会う前から、キリン読み、キリン聞きをやっていました。そんな言葉は知りませんでしたが、ずっと何年間かそんな風にしてきたので、わたしにはＳＳＳは合っているみたいです。

　おー、すでにキリン読みキリン聞きをやっておられたとは！！
　すごいですねー。わたしはどうしても、「単語の意味がわからないと読めない」
　と思ってしまってて、てきとうに読むということができませんでした。
　happyhopeさんは、born to be a fluent reader ですね！　（おかしいです？）

〉でも高校生の娘は全部わからないと気がすまないタイプで、文法がわかり、単語の意味をいちいち日本語で確認して、ようやくわかってきたようです。

　ふむふむ。

〉英語教授法でも理想はteaching only English,learning only Englishでしょうが、現実は英語だけでいくら説明してもわからないことが対応する日本語をひとこと言うだけで納得するというように、なかなか理想を貫くのはたいへんです。

　そうなんですか・・・

〉いつも掲示板を読んで本当に感心するのことがあります。私はこの勉強の前にいろいろかじっているので、ＧＲを読んでいてわからなくて困ることはあまりないのですが、もし単語力がなかったら続かないだろうなと思います。この勉強法で語彙を増やし、英語力をつけている方には心底頭がさがります。

　大阪で中学生がＯＲＴをバンバン読んでどんどんレベルを上げていってるという
　話を聞いて、ええなあ、俺もはじめっからＯＲＴで英語やっていきたかったなあと、
　うらやましいやら悔やしいやら。

〉とりとめなくなりましたが、私が言いたいのは、いろんな性格があって、そう固くならずに、辞書もうまく使えばいいのではないのでしょうか。絶対ダメ、というのではなく、自分なりのやり方でその人にあった使い方をすればいいと思います。

　「辞書を使わないと読めない」あるいは「日本語を介さないと読めない」という
　思い込みは、ひじょ〜〜〜〜〜に根深いものがあるので、無理やり英和辞典を
　奪い取るぐらいしないと断ち切れないものだと、酒井先生がどこかでおっしゃって
　たと思います。
　わたしもそうだと思います。「自分なりに」と言ってしまうことにはいささか
　躊躇を覚えます。

〉ちなみに私は、めんどくさいのでよほどでないと辞書は引きませんが、引くときは英英をまず使って、わからないときだけ英和です。娘はグーたらな所は私に似て、すぐ私に意味を聞きます。すぐはっきりした答えが返らないとおこります。

　わたしは多読を始めて２年半ぐらいですが、英和辞典は一度も引いてません。
　引かなくても話がわかるものを読んでる、また、引くのが面倒だ、ということも
　ありますが、何より、せっかくの「英語で英語がわかる」感覚を壊してしまうことが
　おそろしいからです。

　それと、いまわたしが困ってるのは、"friend"などのいわゆる「簡単な」単語と
　"unless"などの、なんていうんでしょう、「論理語」みたいなものです。800万語
　も読んでるのにいまだに日本語訳の亡霊に悩まされます。とくに後者の「論理語」は
　たいへんやっかいです。なまじ大学受験の「英文解釈」で訓練したために、語順どおり
　すんなり読むことができなくなってしまっています。
　日本語訳なんか知ることなく、英語をたくさん読んだり聞いたりするなかで
　モヤモヤ〜としたものから徐々に形作っていけばよかったな〜、と悔やんでいます。
　まあ、そんな環境になかったし、そうすればいいんだよと誰も言ってくれなかった
　ので仕方ないのですが・・・

〉それからこれは蛇足かもしれませんが以前削除された方と感じが違い、codebreakerさんはまじめな印象を受けました。掲示板にエイヤッと投稿していつもお返事が気になるのは私だけかもしれませんが、もし前の方と違う方なら(私の印象ですが)この学習法は読んでいくなかで、今までの英語で蓄えてきた物がじっくり熟成し、ばらばらだったものがつながって成長するような気がするので、これからも、enjoy happy reading!

　熟成し、つながって成長・・・たしかにそうですね。
　でも、はじめっから「カンタン本多読」で学べてたらどんなに良かったろう・・・
　（しつこいですね（笑））

〉まとまらなくてすみません。投稿した後また後悔したりして。（ぜったいしそうです・・・）

　これに懲りず（？）また御投稿を！

　Happy reading!!

massarさん、Happyhopeさん、秋男さん、こんばんは！

〉「辞書を使わないと読めない」あるいは「日本語を介さないと
読めない」という思い込みは、ひじょ〜〜〜〜〜に根深いものが
あるので、無理やり英和辞典を奪い取るぐらいしないと断ち切れ
ないものだと、酒井先生がどこかでおっしゃってたと思います。
〉わたしもそうだと思います。「自分なりに」と言ってしまう
ことにはいささか躊躇を覚えます。

秋男さん、賛成してくださって、ありがとうございます。
というのも、ヘンですが、最後の２行は勇気ある発言なので、
なぜか感謝したいのです。

学生からは英和辞典を無理やり奪い取ります。

なかには奪い取る必要のない人もいて、「辞書を引かなくていい」と
聞いただけでいきなりペーパーバックを読みはじめる豪の者います。

けれども、たいていの人はなかなか辞書と文法と和訳の呪縛から
抜けられないようです。そういう人からは辞書を奪い取らなければ
ならない・・・

たったいまひまぞさんへの書き込みで「非寛容」という言葉を
使ったのでまた使いますが、奪い取るというのは、これは相当に
非寛容なのですが、仕方ないと思っています。

〉〉ちなみに私は、めんどくさいのでよほどでないと辞書は引き
ませんが、引くときは英英をまず使って、わからないときだけ
英和です。娘はグーたらな所は私に似て、すぐ私に意味を聞きます。
すぐはっきりした答えが返らないとおこります。

happyhopeさんの、このくらいの引き方がいいんじゃないでしょうか？
ぐーたらなのに「すぐはっきりした答え」が返らないとおこる
娘さんも、いいですね！　そういうもんですね、家族というのは。

〉何より、せっかくの「英語で英語がわかる」感覚を壊してしまう
ことがおそろしいからです。

秋男さんだからこういうおそろしさを感じるのかもしれません。
ぼくはもうおそろしさを感じることは通り越して、
英和辞典は頼りにならない！としか思っていなくて、
ただ面倒だから引きません。

どうして頼りにならないかというと、英和辞典を作っている人たちの
ほとんどはおっそろしく鈍感だからです。何が書いてあっても、
そのまま信用できることなんかほとんどないのではないかと
思っています。（うーん、学術用語の訳語くらいは信用するしか
ないかな？学者たちが英和辞典を使って書いているので・・・）

なぜ鈍感かというと、英和辞典を作っている人のほとんどは、
英文を大量には吸収していない人たちだからですね。

ふー、この話題になるといつも興奮してしまうのでここまで書き
ましたがそろそろ、眠くなってきた・・・

文法や辞書のことを議論する広場が必要ですね。
みなさん、上のぼくの書いたことを読んで、たーくさん、疑問が
わいてきただろうから。

〉　それと、いまわたしが困ってるのは、"friend"などの
いわゆる「簡単な」単語と"unless"などの、なんていうんでしょう、
「論理語」みたいなものです。800万語も読んでるのにいまだに
日本語訳の亡霊に悩まされます。とくに後者の「論理語」は
たいへんやっかいです。なまじ大学受験の「英文解釈」で訓練した
ために、語順どおりすんなり読むことができなくなってしまっています。

秋男さん、量が解決しますよ、だいじょうぶ！

〉　日本語訳なんか知ることなく、英語をたくさん読んだり
聞いたりするなかでモヤモヤ〜としたものから徐々に形作っていけば
よかったな〜、と悔やんでいます。
〉　まあ、そんな環境になかったし、そうすればいいんだよと誰も
言ってくれなかったので仕方ないのですが・・・

これと同じことをイギリスで感じて以来、最近はこういう後悔ばかり
語っています。古川さんはもう聞き飽きたんじゃないかな？
ほんとに、モヤモヤ〜から出発して、そのまま徐々に形を作りたかった！

木曜日の相談会のあと、みなさんと食事に行ったら、
そこで○井さんという方が、「そうですよね、芸事でも悪い癖を
直すには十倍の期間がかかるそうですよ」という意味のことを
教えてくれて、ぼくは「じゃあ、もうだめじゃん！」と
思ったのでした。

ぼくはもう自分の英語力のことはあきらめて、掲示板に一生を
ささげるべきなのだろうか？

酒井先生，こんばんは。

〉学生からは英和辞典を無理やり奪い取ります。

私はもう英和辞典はどこかに行ってしまったので，手元にあるのは，
電子辞書だけです。日本語のほうで，よく使うのですが・・・。
多読していると，知らない単語がいっぱい出てくるのですが，
もう辞書引くのが面倒になってしまいました。
もちろんきちんと読まなければならないときは渋々辞書を引きますが，
多読の時は調べません。

〉文法や辞書のことを議論する広場が必要ですね。
〉みなさん、上のぼくの書いたことを読んで、たーくさん、疑問が
〉わいてきただろうから。

一時期，文法を勉強しようと思って，分厚い文法の本を買ってきて，
読んでいたことがあります。
で，結論としては，身に付いた気があまりしなかった・・・。
とても詳細に書かれていて，良い本ではあると思いましたので，
私の勉強のやり方が足りなかったのかもしれませんが。
文法書を読んだり，調べただけでは，身に付かないコトがある，気がしています。

一昨日，以前から欲しいと思っていた，英語で書かれた英文法の入門書を，
１冊買ってきてみました。Essential Grammar In Use という本です。
感覚的には，文法を勉強したいというより，英語で文法がどう解説されるのか，
日本で教わるのとどう違うかを読んでみたい，って感じでいました。
興味ある洋書を多読するのと似たような感じで読めたらと思っていて，
多読の合間に調べるのに使う気は起きていません・・・。

私が到達したい目標の一つの，「きれいな英語を出力する」ためには，
読むなり聞くなりの大量のinputがまず必要なのでは？
と思ったりしているからです。

洋書の英文法の本とは，今後どうつき合っていくかは，まだ不明です。
読み物として読んでしまいそうな気がします。
ぱっと見は面白そうでした。

　酒井先生こんばんは！　滝男です。（単に滝好き）

〉〉「辞書を使わないと読めない」あるいは「日本語を介さないと
〉読めない」という思い込みは、ひじょ〜〜〜〜〜に根深いものが
〉あるので、無理やり英和辞典を奪い取るぐらいしないと断ち切れ
〉ないものだと、酒井先生がどこかでおっしゃってたと思います。
〉〉わたしもそうだと思います。「自分なりに」と言ってしまう
〉ことにはいささか躊躇を覚えます。

〉秋男さん、賛成してくださって、ありがとうございます。
〉というのも、ヘンですが、最後の２行は勇気ある発言なので、
〉なぜか感謝したいのです。

　あ、ありがとうございます。
　でも、先生がつねづねおっしゃってることだと思うのですが・・・

〉学生からは英和辞典を無理やり奪い取ります。

〉なかには奪い取る必要のない人もいて、「辞書を引かなくていい」と
〉聞いただけでいきなりペーパーバックを読みはじめる豪の者います。

〉けれども、たいていの人はなかなか辞書と文法と和訳の呪縛から
〉抜けられないようです。そういう人からは辞書を奪い取らなければ
〉ならない・・・

〉たったいまひまぞさんへの書き込みで「非寛容」という言葉を
〉使ったのでまた使いますが、奪い取るというのは、これは相当に
〉非寛容なのですが、仕方ないと思っています。

　英和辞書、強引（に）取れ！ランス！　（ランスは犬の名前）　

　
〉〉〉ちなみに私は、めんどくさいのでよほどでないと辞書は引き
〉ませんが、引くときは英英をまず使って、わからないときだけ
〉英和です。娘はグーたらな所は私に似て、すぐ私に意味を聞きます。
〉すぐはっきりした答えが返らないとおこります。

〉happyhopeさんの、このくらいの引き方がいいんじゃないでしょうか？
〉ぐーたらなのに「すぐはっきりした答え」が返らないとおこる
〉娘さんも、いいですね！　そういうもんですね、家族というのは。

　たいへんですね、娘さんは。
　わたしには娘はいませんが、姪っ子にいつも肩車なんかをせがまれ、
　甘いのでついついしてやってしまいます。
　そして膝を痛め腰を痛め貴重な髪の毛をむしられ・・・

〉〉何より、せっかくの「英語で英語がわかる」感覚を壊してしまう
〉ことがおそろしいからです。

〉秋男さんだからこういうおそろしさを感じるのかもしれません。
〉ぼくはもうおそろしさを感じることは通り越して、
〉英和辞典は頼りにならない！としか思っていなくて、
〉ただ面倒だから引きません。

　わたしはまだまだ「揺り返し」がこわいという理由で引けませんねえ。
　精進不足だわ。

〉どうして頼りにならないかというと、英和辞典を作っている人たちの
〉ほとんどはおっそろしく鈍感だからです。何が書いてあっても、
〉そのまま信用できることなんかほとんどないのではないかと
〉思っています。（うーん、学術用語の訳語くらいは信用するしか
〉ないかな？学者たちが英和辞典を使って書いているので・・・）

〉なぜ鈍感かというと、英和辞典を作っている人のほとんどは、
〉英文を大量には吸収していない人たちだからですね。

　おー、そうなんですかぁ。それは恐ろしい話ですね・・・

〉ふー、この話題になるといつも興奮してしまうのでここまで書き
〉ましたがそろそろ、眠くなってきた・・・

〉文法や辞書のことを議論する広場が必要ですね。
〉みなさん、上のぼくの書いたことを読んで、たーくさん、疑問が
〉わいてきただろうから。

　う〜ん・・・　英和が要らないというのは完全に納得しているのですが、
　それをひとに説明するのって難しいですね。
　たしかに、とことん議論する場は必要かもしれません。
　わたしはＲＯＭりたいと思いますが・・・

〉〉　それと、いまわたしが困ってるのは、"friend"などの
〉いわゆる「簡単な」単語と"unless"などの、なんていうんでしょう、
〉「論理語」みたいなものです。800万語も読んでるのにいまだに
〉日本語訳の亡霊に悩まされます。とくに後者の「論理語」は
〉たいへんやっかいです。なまじ大学受験の「英文解釈」で訓練した
〉ために、語順どおりすんなり読むことができなくなってしまっています。

〉秋男さん、量が解決しますよ、だいじょうぶ！

　ありがとうございます！
　そうですね。量でしか解決できないと思います。
　虚心坦懐に読んでまいります！

〉〉　日本語訳なんか知ることなく、英語をたくさん読んだり
〉聞いたりするなかでモヤモヤ〜としたものから徐々に形作っていけば
〉よかったな〜、と悔やんでいます。
〉〉　まあ、そんな環境になかったし、そうすればいいんだよと誰も
〉言ってくれなかったので仕方ないのですが・・・

〉これと同じことをイギリスで感じて以来、最近はこういう後悔ばかり
〉語っています。古川さんはもう聞き飽きたんじゃないかな？
〉ほんとに、モヤモヤ〜から出発して、そのまま徐々に形を作りたかった！

　今からでも遅くはありません！！
　（または老後の楽しみに・・・）

〉木曜日の相談会のあと、みなさんと食事に行ったら、
〉そこで○井さんという方が、「そうですよね、芸事でも悪い癖を
〉直すには十倍の期間がかかるそうですよ」という意味のことを
〉教えてくれて、ぼくは「じゃあ、もうだめじゃん！」と
〉思ったのでした。

　・・・集中すれば短い期間で可能かもしれません。
　今までの知識を記憶喪失するぐらい入れ込んで。

　　読みふけり　新しく語彙　編む二時や

〉ぼくはもう自分の英語力のことはあきらめて、掲示板に一生を
〉ささげるべきなのだろうか？

　そうですねえ・・・またオフ会で相談しましょう。（？）

　ではっ！！

"秋男"さんは[url:kb:5143]で書きました:

〉「自分なりに」と言ってしまうことにはいささか躊躇を覚えます。

〉〉秋男さん、賛成してくださって、ありがとうございます。
〉〉というのも、ヘンですが、最後の２行は勇気ある発言なので、
〉〉なぜか感謝したいのです。

〉　あ、ありがとうございます。
〉　でも、先生がつねづねおっしゃってることだと思うのですが・・・

そうですか？
ぼくは「自分なりに」以下のようなことは
言ってないように思っていたんですが・・・

言ってましたか・・・

そうか、勝手に自分は慎重な物言いをしていると思いこんで
いただけだったんだ・・・

〉　そうですねえ・・・またオフ会で相談しましょう。（？）

でもね、秋男さんにはほんとにありがたいと思ってます！
相談させてください！

あ　り　が　と　！

こんにちは、秋雄さん、酒井先生、appleさん、ふーんさん。
お返事ありがとうございました。

考えがまとまらなく、少し考えてから書き込みしようと思っていたら、次々にレスがついて、こんなについたのは初めてなので、どこにお返事したらいいのかわからなくなり、かたまってしまいました。
ホントにこの掲示板が初めてで慣れないので、かなり右往左往してます。(最初は掲示板の書き込みは、ため口なの?とか娘に聞くところから始まりました。メールのように下書きはできないの？とか)

辞書の使い方については全くいらないというのは賛成しかねるのですが、この方法で英語をそのまま理解できたらいいですよね。
それから私の娘みたいなのを引き入れるにはどうしたらいいのかなーと思いながら書いた投稿でした。

appleさんの

「辞書使用について，Ｋ子さんから回答をいただけた私は，
ラッキーだったんですね・・・。

今じゃ面倒になったので引かないけど，最初の頃は，
やはり気になりましたもの。」

この以前の書き込みのツリーを昨日読ませていただいて、とてもよかったです。解決の糸口になりそうです。

１００万語読んでみて私の考えも変わるのかなー。楽しみです。

「これに懲りず（？）また御投稿を！」

ハイ、投稿します。今度は酒井先生のデータの一つになるように１０万語から５０万語までの少し詳しい報告をと思っています。読んでいただけたらうれしいです。

短いですがとりあえずお返事でした。

happy reading!

ふーんさん、はじめまして。

"ふ〜ん"さんは[url:kb:4978]で書きました:
〉多分、話の前提にずれがあるのではないかと思って出てきました。
〉Massarさんの「辞書の助けをかりる」の前提に「完璧な辞書ありき」として
〉話を進めている為に、英和辞書を否定する（良いのかな？言い切って(^^;）
〉多読と矛盾が生じているのではないかと感じましたが如何でしょう。

私は何も英和辞典に限らず、辞書が完璧なものとは到底思っておりません。
他の方々からも指摘があった「have」やその他多数の、日本語に置きかえること
自体に無理があり、それを行うとかえって混乱を生じるものが多数あることを
十分承知している、ということを前提で意見を述べています。

辞書を全く必要とせず、日本語を意識せずににスラスラ読めたリーダーもあります。しかし、これは今までの「辞書」「文法」の知識の蓄積のお陰だとも言えます。
一方、スムーズに読めなかったものもあります。逆にそういうものに出会うと、
かえって日本語の思考回路が働いてしまいます。

確かに英和辞典には欠陥が多いと思いますが、少なくとも欠陥のみで構成されて
いるとは思えません。活用する余地も残されているのではないでしょうか。
完璧でないことが全面的に排除する理由にはならないような気がするのです。
もちろん使い方次第では害もあると思いますが、うまく利用することも可能では
ないかと思っています。

これも、多読を進めるうちに考え方が変わっていくのでしょうか？

Massarさん、こんにちは。

妥協案を考えてみました。
Massarさんは日本語でも日常的に辞書を使って本を読む、ということですね。ということは、辞書なしで読む、という行為が不自然なわけです。ならば一度日本語の本でどれぐらいの頻度で辞書を引いているか数えてみます。１冊丸ごととは言いませんから、辞書を引いた回数を数えてページ数で割り、平均して何ページに１回とか、１ページに２〜３回、とか大体の平均値を出してみます。そして英語の本を読む時は、その結果引いた回数と同じ回数を引くことにします。３ページに１回引いていたら英語の時も３ページに一回程度にする、とか。そうすれば日本語の本を読むときと同じような読み方になるわけです。そして多読が進んで英英辞典が使えるようになったらそちらに切り替えていきます。そうすればいずれは日本語の本を読む時は国語辞典、英語の本を読む時は英英辞典、という読書スタイルが確立するわけです。

大多数の人は「日本語の本を読むときそんなに辞書を引きませんよね」という言葉に納得するのですが、辞書を引く、と反論してきた人はおそらく初めてなので、その人用の読み方を工夫する必要があるのではないかと思い考えてみました。酒井先生、ダメかしら。

Massarさん、杏樹 さん　こんにちは。古川です。

> ３ページに１回引いていたら英語の時も３ページに一回程度にする、
> とか。そうすれば日本語の本を読むときと同じような読み方になるわけです。
> そして多読が進んで英英辞典が使えるようになったらそちらに切り替えていきま
> す。そうすればいずれは日本語の本を読む時は国語辞典、英語の本を読む時は
> 英英辞典、という読書スタイルが確立するわけです。

読書はひとそれぞれです。
私たちの主張は、
「日本語で読書するように英語で読書する」
「子供が言葉を覚えるように言葉を覚える」
のが結局遠回りのように見えても一番効率的っていうことですから、
Massar さんにとって、「日本語での読書が辞書を引きながらが自然」
ということならそれもありなのではないかと思います。
その方が楽しくて読書が進むといのが大前提ですが。

〉大多数の人は「日本語の本を読むときそんなに辞書を引きませんよね」という言葉に納得するのですが、辞書を引く、と反論してきた人はおそらく初めてなので、その人用の読み方を工夫する必要があるのではないかと思い考えてみました。酒井先生、ダメかしら。

Massarさん、杏樹さん、こんばんは！

〉妥協案を考えてみました。

ぼくにはMassarさんが、子どものころに辞書を引きながら
日本語の本を読めるようになったとは思えないんだけど・・・
そんなことやってたら、日本語の本だって読めるようになれるとは
思えない・・・

あ、思い出した。読書についての専門家で、読書について
教科書的な本を書いているChristine Nutall という人が、
「１ページにつき１０語以上辞書を引いていたら、
その本は読み通せない」と言っていると、Julian Bamfordさん
が言っていた。（文教大学の先生）

〉大多数の人は「日本語の本を読むときそんなに辞書を引きませんよね」という言葉に納得するのですが、辞書を引く、と反論してきた人はおそらく初めてなので、その人用の読み方を工夫する必要があるのではないかと思い考えてみました。酒井先生、ダメかしら。

ぼくは自分の経験と自分が見聞きしたことだけを根拠に
考えているので（たとえば上のNutallさんの意見も、
本当かどうかいま確かめているところです。）
初めての人には指導のしようがない！

別に見放しているわけではなくて、今後Massarさんがどう変化して
いくかじっくり見たい！と思っているのです。（こういう姿勢は
いままでにも何度も掲示板で表明していると思います。）

ま、ありていに言ってしまえば、（いままでにわかっていることから
推測して、わかっていないことを思い切って言ってしまえば）
Massarさんはまだ読んだ量が少ないと思います。
辞書を引かずにあと数十万語読めば、辞書を使ってわかることと、
辞書を使わずにわかることの違いが見えてくると見ています。
（ほんとはわからないけど・・・）ほんとにそうなるかどうか、
それを、ぼくとしては知りたい！

それまでは辞書を引きながら、日本語の本を読むのと同じように
楽しんでいけばいいのではないかと・・・

Massarさん、ぜひこれからも様子を知らせてください。

では、Massarさん、杏樹さん、楽しい読書を！

酒井先生、お返事をありがとうございます。

"酒井＠SSS"さんは[url:kb:5015]で書きました:
〉ま、ありていに言ってしまえば、（いままでにわかっていることから
〉推測して、わかっていないことを思い切って言ってしまえば）
〉Massarさんはまだ読んだ量が少ないと思います。

はい、非常に少ないです。多読以外でも。

〉Massarさん、ぜひこれからも様子を知らせてください。

これから、１０万語、２０万語、、、、と語数が増えるにしたがって、
自分自身がどのように変化するかを見ていきたいと思います。

辞書に関する考えは他のところにごちゃごちゃと書きましたが、
多読をするにあたって、辞書無しで読めるものを読んでいきます。
というのは、中断せずに読み進めることの重要性も感じているからです。

今のところ、いちばん読みづらいと思ったのは、
Oxford Reding Tree 0.7〜0.8です。
PenguinやOxfordの0.8〜1.Xあたりは、知らない語句はあるものの、
辞書無しでストーリー全体は把握できている、といった感じです。
それから、「お猿のジョージ」をバラで何冊か買いましたが、これも
絵から想像しにくい語句はあったものの全体としては読み易かったです。

当分の間、レベル０〜１を沢山読んで行こうと思います。

それから、妥協案を提案していただいたり、いろいろと親切にお返事を
いただき、皆様ありがとうございました。

Massarさん再びこんばんは。秋男です。

〉〉　日本語は母語で日常会話もできるレベルなので
〉〉　辞書を引いても大丈夫だと思うのですが、外国語はそのレベルに達していないので
〉〉　辞書を引くのはどうかなあ、ということなんだと思います。

〉私は多読を始めて日が浅いせいか、この辺が実感として分からない、というのが
〉正直なところです。
〉「そのレベルに達していない外国語」だからこそ、最初は母国語の助けが必要
〉なのでは？　と考えてしまいます。
〉母国語がそうであるように、意味を推測したり、飛ばしたりしても全体を把握
〉出来るのは、ある程度のレベルに達している必要があるのでは、と思ったり、
〉先入観かもしれませんが。

　辞書なしで楽しめるカンタンな本から読んでいけば十分だと思いますよ。

〉ちなみに今、もうすぐ５万語というところです。
〉この掲示板があって良かったと思います。
〉皆様、今後ともよろしくお願いします。

　こちらこそ！

Massarさん、ふたたびこんにちは。

"Massar"さんは[url:kb:4977]で書きました:

〉それほど頻繁ではないですけど、自宅で読むときはだいたいその都度引きます。
〉母国語ですから、知らない言葉でも意味や読みを推測できる部分が多いですが、
〉推測だけでは自分の理解が正しいのかどうか不安になったりするので、辞書で
〉確かめます。
〉しかし辞書を持ち歩いたりはしないので、電車の中などで読むと、そのままに
〉なって忘れていることも多いですが、気になるものは後で自宅で

「その都度」！すごい…。私はたまに気になる漢字があったら漢和辞典を引きます。漢字の成りたちとかわかっておもしろいし…。

〉"秋男"さんは[url:kb:4974]で書きました:
〉〉　日本語は母語で日常会話もできるレベルなので
〉〉　辞書を引いても大丈夫だと思うのですが、外国語はそのレベルに達していないので
〉〉　辞書を引くのはどうかなあ、ということなんだと思います。

〉私は多読を始めて日が浅いせいか、この辺が実感として分からない、というのが
〉正直なところです。
〉「そのレベルに達していない外国語」だからこそ、最初は母国語の助けが必要
〉なのでは？　と考えてしまいます。

つまり、上で「green」の定義を色々していたように、英語と日本語では絶対「対応」しないんです。「have」は「持つ」ではない、とか。日本語の感覚を持ったままで英語を理解するのは結局遠回りで、英語を英語のまま理解するために日本語の介入をできるだけ避けたほうがいいと思うのです。
特に日本語と英語は文の成り立ちも言葉の感覚も語彙もかなりかけ離れた言葉なので、英語を理解するには英語の感覚を身につけなくてはなりません。そのためにはできるだけ「英語のまま」理解するように心がける必要があると思います。

Massar さん、こんばんはー！

Massar さんと秋男さんの日本語の辞書引きの話を読んで、
私ももっと広辞苑や新明解さんを引いて楽しもうと思いました。

それから、日本語でも１００％理解して読んでるわけじゃない、というのが
実は私は今までよくわからなかったんですけど、
（だって実感としては１００％わかってるんですもの）

〉母国語ですから、知らない言葉でも意味や読みを推測できる部分が多いですが、

これだーーー！ と目からウロコがおちました。

例えば、小説の注釈を最初は真面目に全部読んでいても、だんだん、
「地名。現在の○○市。」と書いてあるだけだ、と推測がつくと、
注釈読むのやめてしまいます。
（Massar さんは、全部読まれるのかな？ 私は物語に没頭するほうです）
そのときに、地理を知らないだけ〜〜とは思っても、
日本語がわからないーとは思ってないのでした。（おおいばり！）

それに対し、今まで英語を読むときは、そういう地名もぜ〜〜〜んぶ辞書引いて、
発音記号をテキストに書きこんだりしていました。
欧米人が常識にしているような地名なら知らないとイケナイと思い、
知らないこと＝英語がわからないことだーーとずっと思ってました。
地理を知らないだけで、地名らしいと推測がついていれば、
英語としては充分わかってるんですね。
おかげさまで、すごくすっきりしました。
（あれ？ 話が違う方向へいっちゃったかしら？）

さて、すでに秋男さんや杏樹さんが素敵なレスをつけてくれているので、
１つだけ。（って、もう１つ書いてますね^^;）

実感がついてくるまで、結構かかるかもしれません。
私にしても、辞書が本当にいらないと実感したのは、かなり読んでからでした。
（もちろん、簡単なものを読んでるから、そう思うのですが）
それまでは、かなり じたばた してました。
どうぞ、疑いながら、もとい、疑問を持ちながら、じたばた してください。（笑）
そのうち実感が追いついてきます。

ではでは、Happy Reading!!