Re: おつかれさま！12/13 シャドーイング＆ＯＦＦ会

酒井先生、ありがとうございました。
けんさん、幹事ありがとうございました。

脱線しっぱなしの酒井先生でしたが、おもしろかったですね。

秋男さんは自己紹介で「シャドウイング反対」を表明し、酒井先生も最近思うところがあって秋男さんの旗のものとにはせ参じようかと思います、と言いました。シャドウイングは壁が高いのであんまり「やれ」とせっつくのは良くないとか、ヒアリングだけでもよしとしようか、とか。そうするとはまこさんから「シャドウイングとヒアリングは対立するものなんですか？」と突っ込まれてあえなく敗退の模様。

英語の音はどれだけカタカナ英語と違うものか、という解説は興味深かったです。
例えば「新カタカナ」と「古カタカナ」（言いにくいので「旧カタカナ」って言いませんか？）
新カタカナは最近のカタカナ言葉。
旧カタカナは

ガラス
カタン（糸）
メリケン粉
（あとなんだっけ…酒井先生化？）

など文明開化期に導入された言葉です。
これらの言葉は現在のカタカナ表記のような方法が確立されていなかったので、不完全な表記のように感じられます。実際無知な人が表記したからだという誤解もあります。しかしその当時の日本人は実際にアメリカ人の発音を聞いて、聞いたとおり書いたので、実はこちらの方が実際の発音に近いのです。「どうして英語が使えない」にも「レモネード」「ラムネ」の例が取り上げられていました。lemonadeを新カタカナで表記すると確かに「レモネード」ですが、「ラムネ」の方が実際の発音に近いのです。

また、日本語が達者な外国人が「preなんとか」（難しい言葉なので忘れた）という言葉をカタカナ表記するのに「プレ」ではなく「ペ」と書いてきたということです。新カタカナ表記法では「pre」は当然「プレ」ですが、英語ネイティブの感覚では「pre」は「プ」＋「レ」ではなく「ひとつの音」という認識だということです。なら「プレ」という表記は全然正しくないわけです。

ということは、新カタカナ表記というのは、日本語として使うために便宜上編み出された表記法であって、実際の英語の発音を全く反映していないということです。

シャドウイング指導を見ていると、知っている単語、文章が出てくると自分が覚えている発音に引きずられて、実際の音と違ってくるということです。特に日本語はもれなく母音がついてくるので、英語で子音のみの発音や音が落ちる部分が難しいようです。
それで、知っている本よりも知らない本を聞こえたとおり真似をするのが有効なわけですが、これは知らない本では退屈して長続きしないということがあるようです。しかし知っている本だと、内容がわかるので学校英語の発音に引きずられる、そこをどうするかは酒井先生にも結論は出ていないようです。しかし強く聞こえた音だけ出してみる、というのは有効そうです。

そこで、ここからは私の考えです。

日本人の英語はあまりにもカタカナに侵されすぎているのでしょうか。
だとしたら、今回のシャドウイング指導のようにどういう音が落ちるか、とか「マクドナルドの法則（日本語の「マクドナルド」は６音節、英語ではMcDonaldでnaが弱くてdoのみ強く発音するのでほとんど１音節）といった実例をコツコツ示していくことが重要だと思われます。
そしてさらにカタカナ表記がどれだけ英語の発音とかけ離れているかをもっともっと強調していく必要があるのではないかと思いました。

私が知っている外国語の中では、英語と中国語がカタカナで通じない双璧です。
カタカナ発音は全く違う音だと強調しすぎても強調しすぎることはありません。
「カタカナは全部忘れろ！」ぐらい言ってちょうどいいと思います。
カタカナは英語じゃありません。

しかし、シャドウイングは人によっては壁が高かったり、指導なしで独力で始めるのは難しかったりします。
そこで私は「ヒアリング」重視を訴えたいと思います。
とりあえず「シャドウイングの前にヒアリング」。

シャドウイングをすると、しゃべることに気を取られると音を聞くのがいい加減になることがあります。ですから本を見ながらひたすら音を聞きます。こういう時こそ好きな本を何度も聞いて、今自分が見ている言葉がどんな風に発音されているかを聞きます。カタカナをできるだけunlearnするつもりで、１から音を覚えるつもりで。自分が見ている単語や文章が実際の音と結びつくようになってくれば、英語の音がわかってくるのではないかと思います。同じものを何度も聞くか、違うものをどんどん聞くか、どちらがいいのかはわかりませんが、とにかく多読と同じでたくさん、たくさん聞くと「量が解決する」という効果が出てくるのではないかと思います。
誰か実験しないかな？

私は実はカタカナ英語の矯正方法は本当はよくわかりません。これから開発していくべき問題だと思います。
私は中学１年の時に行った英数塾で発音記号の読み方をしっかり覚え、「book」は「ブック」じゃないと教えられました。「ｋ」は「ク」ではなく、英語には子音のみの音があることを知りました。ネイティブの人と触れ合う機会もあったので、実際の音がかなり想像がつくようになりましたし、カタカナを介さないで発音記号で単語を覚えていきました。
ですから外国語を勉強する時は絶対カタカナを使わないよう気をつけてきました。中国語とフランス語はテレビからだったので、ネイティブの出演者について発音練習しました。ハンガリー語をやったときは白水社の「エクスプレスシリーズ」を使いましたが、これは前半部分に本文にカタカナがふってあるので、全部線を引いて消しました。そしてテープを聞いてそれを真似しながら覚えました。
だもんで、カタカナで英語を覚えてしまった人がどうやって正しい音を獲得していくべきかは私にはいまいちよくわかりません。これから少しずつ開発してければいいですね。

第二部はお馴染みのイタリアンレストランです。
香菜（シアンツァイ）さんが男性だったのでみんなビックリ。「かな」さんだと思っていた人もいたようで。上海で買ってきた中国語のＧＲや絵本を持ってきてくれました。仕事で山東省の済南にいたことがあって、それで中国語を勉強するようになったそうです。何冊か貸してくれたので、これで中国語の多読ができる！と喜びましたが、さらに中英併記なので、中国語を読んで、英語も読めば英語の語数も稼げる！ことに気がつきました。
こりんごさんが「Ｎｏ！　Ｄａｖｉｄ」という絵本を紹介してくれておもしろかったです。
はまこさんの「飛び出す絵本」もすごかった。
けんさんのハワイ報告もありました。ハワイ語はもれなく母音が着いてくるので、とっても親しみやすいそうです。

第二部が早めに終了だったので、その後行った喫茶店では飲み物だけで粘り倒しました。けんさんの教育の現状のお話は大変興味深かったです。

マザーグースのリズムにはみんな興味を惹かれたようで、これからはマザーグースブームが起きるかもしれません。

それから酒井先生
今度はちゃんとマイ・フェア・レディ見せてください。英語字幕を見ながら音が落ちるのを確認するのはおもしろかったです。chocolateなんか「チョッレイ」ですもんね。

Yoshiさん
酒飲みの替え歌おもしろそうですね。（パロディ好き）。でもciderは日本語の「サイダー」じゃなくてリンゴ酒（シードル）です。立派にお酒です。

杏樹さんは、こんにちは。

杏樹さんのコメント思うところあり登場します。今回はえらそうな方のちんげん斎です。

〉そこで、ここからは私の考えです。

いいですね。望年OFFにもでていろいろ聞きたかったのですが、ちとここで。

〉そしてさらにカタカナ表記がどれだけ英語の発音とかけ離れているかをもっともっと強調していく必要があるのではないかと思いました。

〉私が知っている外国語の中では、英語と中国語がカタカナで通じない双璧です。
〉カタカナ発音は全く違う音だと強調しすぎても強調しすぎることはありません。
〉「カタカナは全部忘れろ！」ぐらい言ってちょうどいいと思います。
〉カタカナは英語じゃありません。

はげしく同意！
日本人が、英語を聞けない、通じない、上達しない原因の主犯の一人がカタカナ英語であるのは間違いないと思います。

〉しかし、シャドウイングは人によっては壁が高かったり、指導なしで独力で始めるのは難しかったりします。
〉そこで私は「ヒアリング」重視を訴えたいと思います。
〉とりあえず「シャドウイングの前にヒアリング」。

シャドウイングよりは、ヒアリングのほうが入りやすいし、自分で聞けているかどうかの判断がし易いので入りやすいと思います。

でもカタカナ英語のunlearnについては、どちらも同じ問題点があると思います。

【リスニング、シャドウイングの問題点】
「カタカナに毒された自分の耳は、かなりアテにならないって」ことです。

【高速カタカナ変換耳仮説】
かなり聞いた人でも、例えば「play」という音を聞いて無意識のうちに、瞬時にカタカナの「プレイ」に変換して理解しており、普通にトレーニングする限りでは、この高速カタカナ変換の機能を鍛えているに過ぎないのではないかという疑問を感じています。
TOEIC対策で言われているいわゆる「ドーピング」の正体は、まさにこの高速カタカナ変換耳のトレーニングなのではないでしょうか？
オリジナルの音を印象として覚えておいて、カタカナ音に結びつけるトレーニングです。オリジナルの音を自分では正しく再現できないので印象が定着せず時間が経つと忘れていきます。
この症状の最悪なところは、一切自覚症状がないまま体をむしばんでいくところです。

【高速カタカナ変換耳状況証拠】
１３日の大阪シャドウイングに参加された方は分かると思いますが自分自身では、聞いたとおりに言っているつもりでも意外や意外そうはなってない。
「play」という音を聞いて、あぁ「プレイ」だなっと思って、同じように「play」と言ってるつもりが、発音は「pu-le-i」あるいは、「pu-lay」になってる。それだけではなくて、そうなっていることにも自分では気がついてさえいない。
わたしもＯＳＳの確か一回目で、酒井先生が「frog」と「fog」は同じ長さで発音すると指導しているのを聞いて、大変ショックでした。（当然それまでは、自分では気が付かないまま「frog」を聞いたとおりに発音してるつもりで「fu-rog」と発音してました。）

また、ネイティブは始めて聴く単語でもおよその綴りを書くことができますが、我々は音で聞いた知らない単語の綴りを想像するのは難しい。また、ネイティブがしゃべったのと同じようにオウム返しに言おうとしても、まねできません。これは、カタカナ変換する変換辞書に載ってないから音として認識できないからと考えると説明がつきます。

洋画を英語で見ていて、日本語字幕があれば言っている内容がほぼ理解できるのに、字幕がないと急激に理解度が低下する。これは、字幕があることで予測がつくことが大きな理由と思いますが、音の面だけで考えると本来内容が理解できようが、できまいが音として聞こえるのは同じはずですが、意味が分かることで、音も聞き取れるようになるのは、意味が分からないとカタカナ変換が上手く働かないと考えると説明がつきます。

【ちんげん斎の実験：んなっすんシャドウイング】
さて、以上の仮説に基づき如何にして高速カタカナ変換耳から脱するかを考えて、自分自身をモルモットにして実験中です。（酒井先生によるとしおさんが近いことをやっておられるそうですが）サンプル数は、ｎ＝１です。

その方法とは、
音の崩れを文字に例えると、
朗読、音声教材＝楷書
ドラマ、ニュース＝行書
日常会話、映画＝草書
にそれぞれ相当し、普段使われているのは草書（あるいは殴り書き）ですが、フォーマルな場面では行書や楷書が使用されています。これを学習していくときは通常は楷書→行書→草書の順に練習していきますが、楷書や行書では高速カタカナ変換がどうしても働いてしまうので、いきなり草書に相当する普通に崩れた素材（できればいきなり聞いても文章として聞き取れないもの）をシャドウイングするという方法です。

想像できる利点１．
もちろん、文章としてほとんど聞き取れない素材をつかうので高速カタカナ変換が機能しません。音声を音声のままで取り込むことが出来ます。（そのまんま理論）

想像できる利点２
文字を習うときは楷書から習いますが、言葉を覚えるときは周囲の人間の普通に崩れた（somethingが三分になる程度の崩れ）音を学んでいきます。いきなり幼児がボイストレーニングをして正しい発音を身に付ける訳ではありませんよね。ネイティブの子供は「わりゅーみーん」って聞いて、「どういう意味よ」って意味を覚えた後で「What do you mean ?」という文章を知って初めて個々の単語を区別するんじゃないだろうか？　草書から始めることで人間が言語を獲得していく際の順番を正しくたどって行けるのではないだろうか。（音声の草書はほんとに楷書より難しいだろうか理論）

想像できる利点３
楷書では、漢字の筆順が判りにくいが、草書だとどういう順番で書いたかがよくわかります。同じように個々の音を別々に拾っていると高速カタカナ変換してても正しく理解しているのかどうか自分で判定できませんが、正しく崩れる方向を理解することで個々の元の音が正しいかどうか判定できるのではないだろうか。（間違った音は、草書にくずせない理論。）

利用する素材
例えばこんなのを使っています。
よそのWebサイトですが、映画の一部分を切り出して
クイズ形式でなんて言っているのか答えるものですが、
スクリプトを見ないで、音をまねるようにしています。
例１）
[url:http://www.onlinestudy.net/hollywood/sound/lesson201.rm]
例２）
[url:http://www.onlinestudy.net/hollywood/sound/lesson322.rm]
（音声の再生にはRealplayerが必要です）

いちおうトップページをリンクしておきましょう。
[url:http://www.onlinestudy.net/]

好きな映画の俳優なりきりなので、結構楽しいです。

【これまでの練習法を高速カタカナ変換仮説で検証】

１．ゆっくりめの素材でシャドウイング
素材と同じに発音できるようになることで、しゃべるほうだけでなく音の認識にも有効なのがシャドウイングです。
頑固なカタカナ変換耳の持ち主の場合、カタカナ音のままシャドウイングしてもついていけてしまうので、自力でカタカナ音から抜けるのは困難だと思いますが、指導してもらえることでカタカナ発音から抜けられる可能性を持っているんじゃないかな？

２．速い素材でシャドウイング
速い素材でシャドウイングすると、子音ひとつひとつに母音をはさむカタカナ発音をしていると素材に追いついていけないので、カタカナ音を追放できるチャンスがあると思います。ただし、器用な人は物凄く早く音を詰め込むことで追いつくことができるので自覚症状が無いままカタカナ音が残ってしまう可能性があるのでは。沢山練習しすぎるとカタカナ音に戻ってしまう危険性があるのであまり同じ素材で練習しすぎないという注意があったと思います。
やはり指導してもらえることでさらに効果が期待できるのでは？
音だけで追うのが難しくてスクリプトの助けが必要なときは、カタカナ認識にならないように厳重な注意が必要なのでは？

３．リスニング（スクリプトなし）
スクリプト無しで聴くことで、知っているはずなのに聞き取れない単語が登場したときにオリジナルの音を認識する可能性があると思います。また、多読と同じように直聴直解でたくさん聴くことでオリジナル音のまま認識できる言葉が増えてくると想像できます。スクリプトを使って内容や単語を確認することは多読でいう辞書に相当するものにあたるので、使用に際してはかなりの注意が必要だと思われます。
sakigoroさんの投稿を読めば、多読をベースにして、ずぼら多聴を続けることで相当なレベルにまで到達できるのは間違いなさそうです。

４．リスニング（スクリプトあり）
スクリプトを見た瞬間に、カタカナ変換機能がフルに働きだしますので高速カタカナ変換トレーニングになってしまう危険性があるのでは？

５．個々の英語の発音のトレーニング
単語帳が覚えられないわたしは、こういう努力はできない。

〉シャドウイングをすると、しゃべることに気を取られると音を聞くのがいい加減になることがあります。ですから本を見ながらひたすら音を聞きます。こういう時こそ好きな本を何度も聞いて、今自分が見ている言葉がどんな風に発音されているかを聞きます。カタカナをできるだけunlearnするつもりで、１から音を覚えるつもりで。自分が見ている単語や文章が実際の音と結びつくようになってくれば、英語の音がわかってくるのではないかと思います。同じものを何度も聞くか、違うものをどんどん聞くか、どちらがいいのかはわかりませんが、とにかく多読と同じでたくさん、たくさん聞くと「量が解決する」という効果が出てくるのではないかと思います。
〉誰か実験しないかな？

〉私は実はカタカナ英語の矯正方法は本当はよくわかりません。これから開発していくべき問題だと思います。
〉私は中学１年の時に行った英数塾で発音記号の読み方をしっかり覚え、「book」は「ブック」じゃないと教えられました。「ｋ」は「ク」ではなく、英語には子音のみの音があることを知りました。ネイティブの人と触れ合う機会もあったので、実際の音がかなり想像がつくようになりましたし、カタカナを介さないで発音記号で単語を覚えていきました。
〉ですから外国語を勉強する時は絶対カタカナを使わないよう気をつけてきました。中国語とフランス語はテレビからだったので、ネイティブの出演者について発音練習しました。ハンガリー語をやったときは白水社の「エクスプレスシリーズ」を使いましたが、これは前半部分に本文にカタカナがふってあるので、全部線を引いて消しました。そしてテープを聞いてそれを真似しながら覚えました。
〉だもんで、カタカナで英語を覚えてしまった人がどうやって正しい音を獲得していくべきかは私にはいまいちよくわかりません。これから少しずつ開発してければいいですね。

えーと、思い切りカタカナ英語に毒されてきました。
英語が苦手の広場で書き込んだ失敗は、カタカナ英語で理解していた単語を本物の発音でいわれて、とても簡単な言葉なのに理解できなかったという失敗です。最近はかなりましになってきましたが、今でも本質は変わりません。上の方法でやっていますがカタカナ英語がunleanできる方法があれば、わたしが一番知りたいです。

ちんげん斎さん、こんばんは！

シャドーイングに関する大論文をありがとうございました！！

実はコンピュータがおかしくて、「引用して返信」ができない！
それで、うまく返信が書けないので、直ってからあらためて返信します。

きょうのところは、とにかく、ありがとー！！

楷書より草書の方がやさしいぞー！！！！
（と、思うぞーーーー！！！！！）
そこからまったく新しい「音の獲得法」が生まれるぞーーーーー！！！！！

　ちんげん斎さん、酒井先生、こんばんは！

〉楷書より草書の方がやさしいぞー！！！！
〉（と、思うぞーーーー！！！！！）
〉そこからまったく新しい「音の獲得法」が生まれるぞーーーーー！！！！！

　楷書から草書が生まれたと思ってる人が多いですが、
　実は楷書と草書は全く別系統のものである、とどこかで聞きました。
　
　（楷書は、木や石に刀で彫る形を筆で再現したものであるらしい。
　　それで、「一」の最後をグッと押さえたりとか、変なことをする。）

　あ、でも、よそで言わないでください。・・・

　ブクブクブク・・・・

秋男さん

〉　楷書から草書が生まれたと思ってる人が多いですが、
〉　実は楷書と草書は全く別系統のものである、とどこかで聞きました。
〉　
〉　（楷書は、木や石に刀で彫る形を筆で再現したものであるらしい。
〉　　それで、「一」の最後をグッと押さえたりとか、変なことをする。）

〉　あ、でも、よそで言わないでください。・・・

〉　ブクブクブク・・・・

よく知ってますねー。私もこれ読んで思い出しました。そういえばそんなことを聞いたことがあります。
で、調べてしまったではないですか。
中国を統一した秦の始皇帝は文字を統一し、主に篆書・隷書が使われました。この秦の末期に草書が芽ばえ、次の前漢の時代に書体として確立しました。「草稿」というように、下書きを書く時の略書体として使われたそうです。最初は字そのものをくずすだけで、字と字を続けるのではなく一字ずつ独立していて、後の時代に字を続けるようになったそうです。
楷書は後漢末に隷書が変化してできたものです。しかし当初は字形が一定せず唐の時代に統一されたということです。
行書は後漢末に隷書の省略体として生まれたそうです。

そういえば草書体の中には、どう考えても楷書を崩しただけではそうならないだろう、と思うほどかけ離れた字があります。

ですからよそでいくら言っても大丈夫ですよ。

ということは、やっぱり「草書」から始めるのは正しいことなのかも…？

こんばんわOFF会楽しかったです。
シャドーイングは都合が悪くて参加出来ませんでした。
次回参加したいと思います。

"杏樹"さんは[url:kb:2893]で書きました:

〉日本人の英語はあまりにもカタカナに侵されすぎているのでしょうか。
〉だとしたら、今回のシャドウイング指導のようにどういう音が落ちるか、とか「マクドナルドの法則（日本語の「マクドナルド」は６音節、英語ではMcDonaldでnaが弱くてdoのみ強く発音するのでほとんど１音節）といった実例をコツコツ示していくことが重要だと思われます。
〉そしてさらにカタカナ表記がどれだけ英語の発音とかけ離れているかをもっともっと強調していく必要があるのではないかと思いました。

ふむふむ
中国語だとマクドナルドは
麦当労(mai dang lao)
カタカナに比べればかなり英語に近いですかね？
勝手に母音が入って音節が増えてしまう日本人の英語では
全く通じないんでしょうね。

〉私が知っている外国語の中では、英語と中国語がカタカナで通じない双璧です。
〉カタカナ発音は全く違う音だと強調しすぎても強調しすぎることはありません。
〉「カタカナは全部忘れろ！」ぐらい言ってちょうどいいと思います。
〉カタカナは英語じゃありません。

はい。中国人の方が職場にいます。
コンピュータ関係の仕事なので用語は中国語に訳さなくても分かってくれるん
ですが、カタカナだと中々通じないです。
Server サーバ
Memory メモリ
HardDisk ハードディスク
って言っても、最初は通じません。
日本に長く滞在してる人は日本人のカタカナ英語に慣れてるせいか
分かってくれるようです。

〉第二部はお馴染みのイタリアンレストランです。
〉香菜（シアンツァイ）さんが男性だったのでみんなビックリ。「かな」さんだと思っていた人もいたようで。上海で買ってきた中国語のＧＲや絵本を持ってきてくれました。仕事で山東省の済南にいたことがあって、それで中国語を勉強するようになったそうです。何冊か貸してくれたので、これで中国語の多読ができる！と喜びましたが、さらに中英併記なので、中国語を読んで、英語も読めば英語の語数も稼げる！ことに気がつきました。

お騒がせしました(^^;)
確かに、この字をシァンツァイと読む人の方が少ないですよね。
中国語関係に掲示板でも２度ほど女性と勘違いされました。
買ってきた本はリストを作ってます。もう少しで出来ます。

今、White Death（中国語のタイトルは白色死亡．．．）
読んでます。英語と中国語で読むと補完し合って良く分かります。
また、英語のこの表現を中国でこう表現するんだ！
と思ったりして２度美味しいです。

上海から帰ってきてから風邪気味でノドの調子も悪かったんですが
やっと回復してきました。
買ってきた絵本の音読でもしようかと思っているこのごろです。

それでは

香菜さん、こんにちは。
こんなところからですが、３万語おめでとうございます。

〉はい。中国人の方が職場にいます。
〉コンピュータ関係の仕事なので用語は中国語に訳さなくても分かってくれるん
〉ですが、カタカナだと中々通じないです。
〉Server サーバ
〉Memory メモリ
〉HardDisk ハードディスク
〉って言っても、最初は通じません。
〉日本に長く滞在してる人は日本人のカタカナ英語に慣れてるせいか
〉分かってくれるようです。

うわー、本当にカタカナ英語って通じないんですね。中国人もわからない。
ちんげん斎さんが詳しいレスをつけてくださってますが、その続きはShadowingの広場に移っていますので、よろしかったら見てみてください。

〉今、White Death（中国語のタイトルは白色死亡．．．）
〉読んでます。英語と中国語で読むと補完し合って良く分かります。
〉また、英語のこの表現を中国でこう表現するんだ！
〉と思ったりして２度美味しいです。

本の後ろにリストがありますが、このタイトルはこの本だなーと見当をつけるのが面白いです。両方読むとおもしろいですね。
「クリスマス・キャロル」を読んでいますが、
ghost→鬼魂
spirit→幽霊
だったりします。
外国の固有名詞の原綴りがわかるのもいいですね。中国語だけだとわからないので。

しばらく「日本語と中国語の本を読む」計画が「中国語と英語の本を読む」に変更になっております。

それでは…。

"杏樹"さんは[url:kb:2967]で書きました:
〉香菜さん、こんにちは。
〉こんなところからですが、３万語おめでとうございます。

あっ、どうもありがとうございます。(^o^)

〉うわー、本当にカタカナ英語って通じないんですね。中国人もわからない。
〉ちんげん斎さんが詳しいレスをつけてくださってますが、その続きはShadowingの広場に移っていますので、よろしかったら見てみてください。

ここだけの話ですが、同僚でServerの発音が悪いと中国の方から
言われた人がいます。もちろん軽い口調ですが．．．
では続きはShadowingの広場で見させて頂きます。

〉本の後ろにリストがありますが、このタイトルはこの本だなーと見当をつけるのが面白いです。両方読むとおもしろいですね。
〉「クリスマス・キャロル」を読んでいますが、
〉ghost→鬼魂
〉spirit→幽霊
〉だったりします。
〉外国の固有名詞の原綴りがわかるのもいいですね。中国語だけだとわからないので。

そうですね、タイトルは直訳が多いようです。
ふむ、鬼というと日本だと角生やして、虎皮のパンツはいてますが
中国の鬼（gui）というと一般的に幽霊のことを指すようです。

〉しばらく「日本語と中国語の本を読む」計画が「中国語と英語の本を読む」に変更になっております。

同じく、英語で読んで中国語で読んで補完するになってます。

それでは、良い年末を

杏樹さん、香菜さん、

〉ふむふむ
〉中国語だとマクドナルドは
〉麦当労(mai dang lao)
〉カタカナに比べればかなり英語に近いですかね？
〉勝手に母音が入って音節が増えてしまう日本人の英語では
〉全く通じないんでしょうね。

下世話な話題で申し訳ないですが,
香港でバイアグラは、
偉兄哥、もしくは偉哥（たしか、やつらはヴィアーゴァと言う風に発音してたと思います）
たぶん、カタカナに比べれは英語に近いはず。
（漢字の意味は、偉大な兄貴ってことらしい）

〉はい。中国人の方が職場にいます。
〉コンピュータ関係の仕事なので用語は中国語に訳さなくても分かってくれるん
〉ですが、カタカナだと中々通じないです。
〉Server サーバ
〉Memory メモリ
〉HardDisk ハードディスク
〉って言っても、最初は通じません。
〉日本に長く滞在してる人は日本人のカタカナ英語に慣れてるせいか
〉分かってくれるようです。

Shadowingの広場に同じ内容を書き込みましたが、

Bobと云う香港在住の中国人（何故か彼らは英語名を持ってる）は、
アジア地域の責任者でありましたが、新たに日本を担当することになり張り切って日本語を覚え始めました。
日本に着たときには、街中のカタカナに興味しんしん。

Bob「タ、ク、シ・・・タクシー？　What's that meaning ?」
先輩「てぁくすぃー！」
Bob「Oh! Taxi!、タクシー が taxi！ぶっはっはっはっは（腹をかかえて笑う）」

中国人から見てもカタカナ英語は相当におかしいらしいです。
この調子でかたっぱしからカタカナ英語を読んで、喜んでたらしい。
いつも同行している先輩がまいってました。

なんかくやしいエピソードです。

〉〉第二部はお馴染みのイタリアンレストランです。
〉〉香菜（シアンツァイ）さんが男性だったのでみんなビックリ。「かな」さんだと思っていた人もいたようで。上海で買ってきた中国語のＧＲや絵本を持ってきてくれました。仕事で山東省の済南にいたことがあって、それで中国語を勉強するようになったそうです。何冊か貸してくれたので、これで中国語の多読ができる！と喜びましたが、さらに中英併記なので、中国語を読んで、英語も読めば英語の語数も稼げる！ことに気がつきました。

〉お騒がせしました(^^;)
〉確かに、この字をシァンツァイと読む人の方が少ないですよね。
〉中国語関係に掲示板でも２度ほど女性と勘違いされました。
〉買ってきた本はリストを作ってます。もう少しで出来ます。

〉今、White Death（中国語のタイトルは白色死亡．．．）
〉読んでます。英語と中国語で読むと補完し合って良く分かります。
〉また、英語のこの表現を中国でこう表現するんだ！
〉と思ったりして２度美味しいです。

〉上海から帰ってきてから風邪気味でノドの調子も悪かったんですが
〉やっと回復してきました。
〉買ってきた絵本の音読でもしようかと思っているこのごろです。

〉それでは

香菜さん、杏樹さん、今日は。　まりあ＠ＳＳＳです。

　　香菜さんのＨＮを見て、『シャンツァイさん』とか『パクチーさん』
とか読みながら、「こんな読み方するのは食いしん坊の私だけで、本当は
かなさんなんだろうなぁ．．」と思っていました。シャンツァイ大好き
です。美味しい、という感覚と少し違うように思いますが、食べて心地よい
というか．．．上手く説明できないんですが。
　　

〉〉私が知っている外国語の中では、英語と中国語がカタカナで通じない双璧です。

　　　いやータイ語もカタカナだめですよ。例えば「かっわいい〜」を
「なら」と言って若い女の子は連発しますが、これは「ら」を言い終わった
とき口の形が K を発音する形になっていなくてはいけない。口の形を
作るだけで音は出さないんです。これではカタカナのみならず、あらゆる
表音文字を受け付けませんね。外国の言葉を自国の表音文字で表す、と
いうことはどこの国でも無理があるのだと思います。中国のように意訳して
電脳　とか漢字で表現するのは合理的だと思います。

〉〉カタカナ発音は全く違う音だと強調しすぎても強調しすぎることはありません。
〉〉「カタカナは全部忘れろ！」ぐらい言ってちょうどいいと思います。
〉〉カタカナは英語じゃありません。

〉はい。中国人の方が職場にいます。
〉コンピュータ関係の仕事なので用語は中国語に訳さなくても分かってくれるん
〉ですが、カタカナだと中々通じないです。
〉Server サーバ
〉Memory メモリ
〉HardDisk ハードディスク
〉って言っても、最初は通じません。

　　　私達は折角たくさんの英語を知っているのに、カタカナで
覚えているために英語として使えないのはとても大きな損失ですね。
　
〉今、White Death（中国語のタイトルは白色死亡．．．）
〉読んでます。英語と中国語で読むと補完し合って良く分かります。

　　　飛行機の中で見る中国語字幕の英語の映画好きです。
中国語は全く知りませんが、日本語字幕より短い中国語字幕の方が
瞬間的に見やすく、リスニングのヒントになります。あれどこかで
買えないのかなぁ？

Happy Reading!

まりあさん、こんにちは。

〉　　香菜さんのＨＮを見て、『シャンツァイさん』とか『パクチーさん』
〉とか読みながら、「こんな読み方するのは食いしん坊の私だけで、本当は
〉かなさんなんだろうなぁ．．」と思っていました。シャンツァイ大好き
〉です。美味しい、という感覚と少し違うように思いますが、食べて心地よい
〉というか．．．上手く説明できないんですが。

香菜さんには悪いので、あまり大きな声では言えないんですが、私はソレが少々苦手で…。北京でどうも妙な味のスープだなと思うと必ず入っていた…ということがありまして。トムヤムクンも思い切り使うらしく、「同じ味だー」と言っている人もいました。タイに行ったら困りそう。　　

〉〉〉私が知っている外国語の中では、英語と中国語がカタカナで通じない双璧です。

〉　　　いやータイ語もカタカナだめですよ。例えば「かっわいい〜」を
〉「なら」と言って若い女の子は連発しますが、これは「ら」を言い終わった
〉とき口の形が K を発音する形になっていなくてはいけない。口の形を
〉作るだけで音は出さないんです。これではカタカナのみならず、あらゆる
〉表音文字を受け付けませんね。外国の言葉を自国の表音文字で表す、と
〉いうことはどこの国でも無理があるのだと思います。中国のように意訳して
〉電脳　とか漢字で表現するのは合理的だと思います。

タイ語、すごいですね。文字も覚えられそうにないのに、音も難しいとは。
中国語にも音訳はあります。マクドナルドは固有名詞なので当て字するしかありませんが、外来語は当て字と意訳と両方使っています。漢字で音を表すのはカタカナ以上に無謀な気もするんですが。
タクシーは標準中国語では「出祖汽車（汽車＝自動車）」ですが、広東語では音訳の「的士」が普通です。広東語だと「タクシー」にかなり近いらしいです。標準語では近くないんですが、簡単なので北京でも「的士」という言葉が広がっています。
インターネットは「因特網」です。「因特」が音訳、「網」が意訳。
意訳兼音訳の傑作として有名なのは「可口可楽」ですね。「百事可楽」というのもあります。

脱線ついでに映画の題名など…
「緑色巨人」（超人ハルク）
「泰坦尼克」（タイタニック）
「間諜小子」（スパイ・キッズ）

それでは。

それでは…。

おはようございます。
香菜です。

"まりあ＠ＳＳＳ"さんは[url:kb:2991]で書きました:
〉香菜さん、杏樹さん、今日は。　まりあ＠ＳＳＳです。

〉　　香菜さんのＨＮを見て、『シャンツァイさん』とか『パクチーさん』
〉とか読みながら、「こんな読み方するのは食いしん坊の私だけで、本当は
〉かなさんなんだろうなぁ．．」と思っていました。シャンツァイ大好き
〉です。美味しい、という感覚と少し違うように思いますが、食べて心地よい
〉というか．．．上手く説明できないんですが。

まりあさんのような方、いらしたんですね。
はい、『シャンツァイ』が正しいです。
パクチーって聞いたことがありますが、何語ですか？
シャンツァイは日本でいうと、「ねぎ」みたいなもんだと思ってます。
薬味みたいなもんですね。
私も美味しいという感覚とは違いますが、シャンツァイが入ってないと
物足りない感じがします。
中国へ行って、シャンツァイ入りの料理を食べると、中国へ来たという
実感が湧きます。
あとは、五香粉を使った料理とか

〉〉〉私が知っている外国語の中では、英語と中国語がカタカナで通じない双璧です。

〉いやータイ語もカタカナだめですよ。例えば「かっわいい〜」を
〉「なら」と言って若い女の子は連発しますが、これは「ら」を言い終わった
〉とき口の形が K を発音する形になっていなくてはいけない。口の形を
〉作るだけで音は出さないんです。

へぇ〜、タイ語って難しいんですね。
多分、日本人が最も苦手とするタイプの言語じゃないでしょうか。

〉私達は折角たくさんの英語を知っているのに、カタカナで
〉覚えているために英語として使えないのはとても大きな損失ですね。

はい。そうですね。
そこを意識して直さないと話して通じるようにならないのでしょうね。
英語は色んな国な方が話されていて、もちろん色んな訛りが入っている
でしょう。
しかし、訛った英語とカタナカ英語は別のものなんでしょうね。

〉飛行機の中で見る中国語字幕の英語の映画好きです。
〉中国語は全く知りませんが、日本語字幕より短い中国語字幕の方が
〉瞬間的に見やすく、リスニングのヒントになります。あれどこかで
〉買えないのかなぁ？

そうですね。
同じように日本語というのは冗長ですごく長ったらしくなりがちです。
中国語だと、簡潔に数文字で済みます。
中国で売っている映画のVCDは、科白が英語で下に中国語の字幕という
パターンが多いようです。
以前、ジェット李の映画のVCDを買いました。
中国語のヒアリング用に買ったのですが、ハリウッド映画だったので
ジェット李も英語話してました．．．
ネットでVCD等も手に入るので、ハリウッド系の映画ならば多分
ご希望に適うと思います。

それでは