Re: Learning と Acquisition の違い

　　Ryotasanさん、こんばんは。

〉たむさん、興味深いお返事をありがとうございます。
〉僕自身の書き込みは飛ばしますね。

〉〉　　ある方から、米国ではこの"acquisition"の概念は今では不要である
〉〉　　として、反論を受けるのがふつうだということを聞きました。
〉〉　　つまり、learningを続ければ acquire できるということなのかな
〉〉　　と思いますが。

〉ここのところ、
〉もう少し詳しく教えて下さい。
〉自然な言語獲得と意識的な学習を区別しない方が良いという意味でしょうか?
〉ちなみに僕個人はどちらでも構わないんです。

　　下で Ryotasan の書いている「沢山の反論」のことでは
　　ないかと思いますが。

　　何人かの英語学習者である大学の先生を囲んで話したとき
　　私が聞いたことに、クラッシェンの弟子たちがその種の
　　論文を出すと、総攻撃を受けるような状況になっていると
　　いうようにおっしゃってました。こちらに何も背景がないので
　　それ以上の質問はできませんでした。

　　Ryotasan はどちらでもいいと思われているんですね。
　　私はどうもこの獲得期にあたるものをうまく経過というか
　　消化というか、できないために英語がうまくいかないような
　　気がしてきたんですが。量が解決すると思いますか？

〉〉　　日本人の先生が書いたその趣旨の論文を読んだこともあります。
〉〉　　（論文なんて読んだのは、これが唯一ですが。）

　　この論文は、米国で誰がどういうように獲得概念を批判して
　　いるかを網羅して説明していました。

〉〉　　この先の話題もありましたら、お暇なときにぜひ。。。

〉上記の区別を提唱した学者の推奨する仮説や方法に対して沢山の反論が出されたことは知っているんですが、
〉もう少し説明をいただけると、
〉助かります。

〉お時間のあるときで結構です。

〉　　Ryotasanさん、こんばんは。

たむさん、おはようとざいます。

〉〉たむさん、興味深いお返事をありがとうございます。
〉〉僕自身の書き込みは飛ばしますね。

〉〉〉　　ある方から、米国ではこの"acquisition"の概念は今では不要である
〉〉〉　　として、反論を受けるのがふつうだということを聞きました。
〉〉〉　　つまり、learningを続ければ acquire できるということなのかな
〉〉〉　　と思いますが。

〉〉ここのところ、
〉〉もう少し詳しく教えて下さい。
〉〉自然な言語獲得と意識的な学習を区別しない方が良いという意味でしょうか?
〉〉ちなみに僕個人はどちらでも構わないんです。

〉　　下で Ryotasan の書いている「沢山の反論」のことでは
〉　　ないかと思いますが。

〉　　何人かの英語学習者である大学の先生を囲んで話したとき
〉　　私が聞いたことに、クラッシェンの弟子たちがその種の
〉　　論文を出すと、総攻撃を受けるような状況になっていると
〉　　いうようにおっしゃってました。こちらに何も背景がないので
〉　　それ以上の質問はできませんでした。

学校の教室で言葉 (特に外国語や第二言語) をどう教えるかを切実な問題として考えている学者と、
そういうしがらみから距離を置いて子どもが言葉を身につける過程を研究している学者とで、
温度差や意見の違いはあると感じています。
どちらの立場をとるにせよ、
learning と acquisition が同じではないという考え方が存在することを意識していないと、
この種の英文をうまく理解できないと思います。
特に、
幼児が母語(第1言語)を身につける過程について書いてある文章のばあいは、
その傾向が強いと感じています。

ただし、
learning と acquisition を区別せよと主張している学者の代表格が Stephen Krashen 教授で、
無意識的な言語獲得に比べると意識的な学習は大して効果がないと彼が主張していることに対して総攻撃とも言える反論が出されたことは知っています。

〉　　Ryotasan はどちらでもいいと思われているんですね。
〉　　私はどうもこの獲得期にあたるものをうまく経過というか
〉　　消化というか、できないために英語がうまくいかないような
〉　　気がしてきたんですが。量が解決すると思いますか？

現時点では「習うより慣れろ」式の方が効果的で苦痛も少ないと思っていますが、
将来、
意識的な学習法がもっともっと洗練されて、
「習うより慣れろ」式と同じぐらい効果的で苦痛の少ない方法に発展することがもしあるなら、
それでも構わないというぐらいの意味で申し上げました。

〉〉〉　　日本人の先生が書いたその趣旨の論文を読んだこともあります。
〉〉〉　　（論文なんて読んだのは、これが唯一ですが。）

〉　　この論文は、米国で誰がどういうように獲得概念を批判して
〉　　いるかを網羅して説明していました。

〉〉〉　　この先の話題もありましたら、お暇なときにぜひ。。。

〉〉上記の区別を提唱した学者の推奨する仮説や方法に対して沢山の反論が出されたことは知っているんですが、
〉〉もう少し説明をいただけると、
〉〉助かります。

〉〉お時間のあるときで結構です。

一旦ここで切りますね。(^-^)

たむさんからのご質問について考えてみました。

〉　　Ryotasan はどちらでもいいと思われているんですね。
〉　　私はどうもこの獲得期にあたるものをうまく経過というか
〉　　消化というか、できないために英語がうまくいかないような
〉　　気がしてきたんですが。量が解決すると思いますか？

多読を始める前に身につけた癖が足かせになって、
量を摂取してもなかなか上達しないことがあると思っています。
何でも消去法で判断する習慣や、
英単語を反射的に和訳する習慣、
耳から入って来た英語をカタカナ式の英語に置き換える習慣などがあると、
大量に読んだり聞いたりしてもなかなか上達しないばあい、
つまり量が解決してくれないばあいがあると思うのです。

耳からのインプットが少ない時点で文型について学ぶと、
前置詞の前で文を切る癖がつき、
英語のリズムがなかなか身に付かず、
読む速度も上がらず、
多読によるインプットがなかなか増えないこともあります。

量は必要条件だけれど、
十分条件ではないような気がします。

〉たむさんからのご質問について考えてみました。

　　お忙しい時期でしょうに、申し訳ありません。

〉〉　　Ryotasan はどちらでもいいと思われているんですね。
〉〉　　私はどうもこの獲得期にあたるものをうまく経過というか
〉〉　　消化というか、できないために英語がうまくいかないような
〉〉　　気がしてきたんですが。量が解決すると思いますか？

〉多読を始める前に身につけた癖が足かせになって、
〉量を摂取してもなかなか上達しないことがあると思っています。

　　これは。。。酒井先生の「樽の穴」の考えですね！

〉何でも消去法で判断する習慣や、
〉英単語を反射的に和訳する習慣、
〉耳から入って来た英語をカタカナ式の英語に置き換える習慣などがあると、
〉大量に読んだり聞いたりしてもなかなか上達しないばあい、
〉つまり量が解決してくれないばあいがあると思うのです。

　　「何でも消去法」ですか？反射的に和訳、カタカナ英語に置き換え、
　　。。。大学受験までの英語を思い出します。

　　今日の産経新聞に金原瑞人(法政大学）先生が、入試の英文和訳
　　の採点をしていて、「ぼくは恐怖小説のようだ（恐怖小説が好きだ）」
　　「ぼくは１日に２度、１０歳だ（１日に２度、歯を磨く）」「ぼくは
　　なにげに１７歳がゆるせる（コーンフレークを１７粒しか食べられ
　　ない）」という解答があったと書いていました。

　　おもしろいと同時に、今でも英文和訳の問題がでるのかと驚きも
　　しました。

〉耳からのインプットが少ない時点で文型について学ぶと、
〉前置詞の前で文を切る癖がつき、
〉英語のリズムがなかなか身に付かず、
〉読む速度も上がらず、
〉多読によるインプットがなかなか増えないこともあります。

　　「前置詞の前で文を切る癖」。。汗が出ます！
　　「リズムが身につかない」。。これは、本当に英語を聞きはじめて
　　痛感しました。かたいもので机をたたきながらリズムを取るように
　　していた時期もあります。最近は、このリズムについて、英米で
　　違うようだと感じています。

〉量は必要条件だけれど、
〉十分条件ではないような気がします。

　　お話しを読んで、ともかく不自然にやるのがよくないのだなと
　　感じました。ただ、何が言語習得にとって不自然なのか、みな
　　考えたこともないのだろうと思います。

　　読書倶楽部をやっていますが、はじめて来られる方の半数くらいは、
　　辞書をひかない、文法は考えない、と言うと、帰ってしまいます！
　　あと、読めるのは読めるんだが。。という方もいますね。

　　ありがとうございました。またよろしくお願いします。

たむさんが中身の濃いコメントを下さったんですが、
中々お返事できませんでした。

〉　　お忙しい時期でしょうに、申し訳ありません。

たしかにこの一週間、
本業は忙しかったんですが、
じっくり考えたい気持ちもありました。

〉〉〉　　Ryotasan はどちらでもいいと思われているんですね。
〉〉〉　　私はどうもこの獲得期にあたるものをうまく経過というか
〉〉〉　　消化というか、できないために英語がうまくいかないような
〉〉〉　　気がしてきたんですが。量が解決すると思いますか？

〉〉多読を始める前に身につけた癖が足かせになって、
〉〉量を摂取してもなかなか上達しないことがあると思っています。

〉　　これは。。。酒井先生の「樽の穴」の考えですね！

重なっている部分は大きいと思います。
インプットがなかなかアウトプットに繋がらない原因を樽の穴にたとえたのでしょう。

僕が足かせという比喩を用いたのは、
足かせがあってもゆっくりと移動はできるし、
足かせを外す方法を発見できる可能性も少しはあると考えてのことです。

〉〉何でも消去法で判断する習慣や、
〉〉英単語を反射的に和訳する習慣、
〉〉耳から入って来た英語をカタカナ式の英語に置き換える習慣などがあると、
〉〉大量に読んだり聞いたりしてもなかなか上達しないばあい、
〉〉つまり量が解決してくれないばあいがあると思うのです。

〉　　「何でも消去法」ですか？反射的に和訳、カタカナ英語に置き換え、
〉　　。。。大学受験までの英語を思い出します。

消去法って、
急いでいるときには便利な思考法なんです。
でもそれで袋小路に入ってしまうこともありますね。
長期的な方策を考えるには向かない方法だと思います。

〉　　今日の産経新聞に金原瑞人(法政大学）先生が、入試の英文和訳
〉　　の採点をしていて、「ぼくは恐怖小説のようだ（恐怖小説が好きだ）」
〉　　「ぼくは１日に２度、１０歳だ（１日に２度、歯を磨く）」「ぼくは
〉　　なにげに１７歳がゆるせる（コーンフレークを１７粒しか食べられ
〉　　ない）」という解答があったと書いていました。

〉　　おもしろいと同時に、今でも英文和訳の問題がでるのかと驚きも
〉　　しました。

私立大学の入試で小論文や記述式の国語を行なっていないばあい、
英文和訳で、
常識的な日本語の作文能力や、
論理的な思考能力を試すこともあるでしょう。

〉〉耳からのインプットが少ない時点で文型について学ぶと、
〉〉前置詞の前で文を切る癖がつき、
〉〉英語のリズムがなかなか身に付かず、
〉〉読む速度も上がらず、
〉〉多読によるインプットがなかなか増えないこともあります。

〉　　「前置詞の前で文を切る癖」。。汗が出ます！

驚かすつもりは無かったんですが、
これが正しい読み方だと思っている人が日本には多いですね。

〉　　「リズムが身につかない」。。これは、本当に英語を聞きはじめて
〉　　痛感しました。かたいもので机をたたきながらリズムを取るように
〉　　していた時期もあります。最近は、このリズムについて、英米で
〉　　違うようだと感じています。

そうですね。
少し違う様ですね。
英国のリズムは米国のリズムより細かいような印象を僕は持っています。

19世紀の話ですが、
Charles Dickens が米国を訪問したとき、
米国の白人たちまでが黒人のように英語を話していると感じたそうです(The Story of English)。
赤ちゃんの世話を黒人の奴隷や召使にさせていた結果として、
白人の子どもたちも黒人英語を聞く機会が多かったのかもしれません。
そうい違いがリズムに出ているのかもしれませんね。

〉〉量は必要条件だけれど、
〉〉十分条件ではないような気がします。

〉　　お話しを読んで、ともかく不自然にやるのがよくないのだなと
〉　　感じました。ただ、何が言語習得にとって不自然なのか、みな
〉　　考えたこともないのだろうと思います。

すいません。
理念として自然さを第1に考えているわけではないのです。
何よりも自然さを重視する専門家は、
語数や構文を制限した多読教材に否定的なことが多いです。
英語文化圏の大人同士が行なう会話なら、
俗語や方言や難しい単語が適度に散りばめられており、
多読教材の会話のように平板ではないというわけです。
そこまで自然さに拘ると、
僕たちは方言を学ぶことになってしまいます。

自然さについては次の様な点もあります。

大抵の幼児は文字より先に音声を通して言葉を覚えます。
これを手本にすると、
入門期は文字を排除して音声のみという考え方もあります。
(小学校での英語に関して文部科学省も読書は考えていないようです。)
そこまで自然さに拘らなくとも良いと僕は思います。(^-^;)

〉　　読書倶楽部をやっていますが、はじめて来られる方の半数くらいは、
〉　　辞書をひかない、文法は考えない、と言うと、帰ってしまいます！

残念ながら、
そういう状況が何十年も続いてきました。
「そういえば松本亨は文法について何も言ってなかったな」
とは考えなかったのでしょうね。

帰ってしまった人の中に、
何ヶ月かしてまた来る人もいると思いますが、
しばらくは残ってくれる人を大事にして、
楽しい雰囲気を醸成する方が良いかもしれませんね。

〉　　あと、読めるのは読めるんだが。。という方もいますね。

こういうかたは実際のところ、
どのくらい読めるんでしょう?
日常的にペーパーバックも読んでいるのでしょうか?
読解力の試験で点数が穫れるだけの人と、
実際に何百頁もある本を楽しく読める人の違いを認識していれば良いのですが。

〉　　ありがとうございました。またよろしくお願いします。

こちらこそ勉強になりました。

　　Ryotasan こんにちは。
　　すぐお返事をと思いながら遅くなりました。

　　長くなってきましたので、短くします。

〉19世紀の話ですが、
〉Charles Dickens が米国を訪問したとき、
〉米国の白人たちまでが黒人のように英語を話していると感じたそうです(The Story of English)。
〉赤ちゃんの世話を黒人の奴隷や召使にさせていた結果として、
〉白人の子どもたちも黒人英語を聞く機会が多かったのかもしれません。
〉そうい違いがリズムに出ているのかもしれませんね。

　　なるほど、こんな視点はまったくありませんでしたが、
　　英国人は米国人のリズムや発音を苦々しく思っていたので
　　しょうか。

〉〉〉量は必要条件だけれど、
〉〉〉十分条件ではないような気がします。

〉〉　　お話しを読んで、ともかく不自然にやるのがよくないのだなと
〉〉　　感じました。ただ、何が言語習得にとって不自然なのか、みな
〉〉　　考えたこともないのだろうと思います。

〉すいません。
〉理念として自然さを第1に考えているわけではないのです。
〉何よりも自然さを重視する専門家は、
〉語数や構文を制限した多読教材に否定的なことが多いです。
〉英語文化圏の大人同士が行なう会話なら、
〉俗語や方言や難しい単語が適度に散りばめられており、
〉多読教材の会話のように平板ではないというわけです。
〉そこまで自然さに拘ると、
〉僕たちは方言を学ぶことになってしまいます。

〉自然さについては次の様な点もあります。

〉大抵の幼児は文字より先に音声を通して言葉を覚えます。
〉これを手本にすると、
〉入門期は文字を排除して音声のみという考え方もあります。
〉(小学校での英語に関して文部科学省も読書は考えていないようです。)
〉そこまで自然さに拘らなくとも良いと僕は思います。(^-^;)

　　ここのところ、私は結論を急ぎすぎたか、と思います。

　　私はこんなふうに感じています。
　　もちろん、自然にといっても、英語を第二言語としてまなぶもの
　　が、いまさら赤ん坊から幼児期を体験するわけにもいきませんし、
　　日本に住んでいたらなおさらのことと思います。

　　しかし、どうなんでしょう、日本人がかなりの時間を英語にさいて、
　　その割に成果があがっていないように見える。（これはそう見える
　　だけなんでしょうか。「かなりの時間を」というのも、じつは違う
　　のかもしれません。）しかし、中には日本人でもかなり成果を
　　あげて、英語をかなりの自由さであやつる人も少数ながらいるよう
　　です。

　　これを「才能」といえばそれまで！なんですが、もう少し母語修得
　　の過程（これを自然なものと考えます）の観察分析を行えば、第二
　　言語の修得についてもなにか有益なことがあるのではないかと思う
　　のです。スローガン風に言いますと、自然にまなべ！でしょうか。
　　それは実際何かということが、まだまだ生煮えなのですが。。。

〉〉　　読書倶楽部をやっていますが、はじめて来られる方の半数くらいは、
〉〉　　辞書をひかない、文法は考えない、と言うと、帰ってしまいます！

〉残念ながら、
〉そういう状況が何十年も続いてきました。
〉「そういえば松本亨は文法について何も言ってなかったな」
〉とは考えなかったのでしょうね。

　　そういえば松本亨さんは文法については、私の読んだかぎり、
　　何も言ってないですね。

〉帰ってしまった人の中に、
〉何ヶ月かしてまた来る人もいると思いますが、
〉しばらくは残ってくれる人を大事にして、
〉楽しい雰囲気を醸成する方が良いかもしれませんね。

〉〉　　あと、読めるのは読めるんだが。。という方もいますね。

〉こういうかたは実際のところ、
〉どのくらい読めるんでしょう?
〉日常的にペーパーバックも読んでいるのでしょうか?
〉読解力の試験で点数が穫れるだけの人と、
〉実際に何百頁もある本を楽しく読める人の違いを認識していれば良いのですが。

　　これはRyotasanの推測どおりです。ペーパーバックをなんとか
　　読んでいるという方は皆無でした。何人かの英語教育関係者でも
　　いませんでした。

〉〉　　ありがとうございました。またよろしくお願いします。

〉こちらこそ勉強になりました。

　　ありがとうございます。Ryotasan とお話ししていると、
　　頭に風穴があいたような感じになります。自分がどういうところに
　　引っかかっているのかが見えるような気もします。

　　またよろしくお願いします。
　　では〜　Happy reading !!

〉　　Ryotasan こんにちは。
〉　　すぐお返事をと思いながら遅くなりました。

僕も本業の方が忙しかったので、
掲示板を頻繁に見ることはできませんでした。

〉　　長くなってきましたので、短くします。

〉〉19世紀の話ですが、
〉〉Charles Dickens が米国を訪問したとき、
〉〉米国の白人たちまでが黒人のように英語を話していると感じたそうです(The Story of English)。
〉〉赤ちゃんの世話を黒人の奴隷や召使にさせていた結果として、
〉〉白人の子どもたちも黒人英語を聞く機会が多かったのかもしれません。
〉〉そうい違いがリズムに出ているのかもしれませんね。

〉　　なるほど、こんな視点はまったくありませんでしたが、
〉　　英国人は米国人のリズムや発音を苦々しく思っていたので
〉　　しょうか。

Dickens の文章が The Story of English という英語史の本に引用されているのを読んだだけなので、
観察した現象を英国人 Dickens がどう受け止めていたのかは明確に覚えていません。
苦々しく思っていたのか、
面白いと思っていたのか、
いずれ Dickens の著作を読んで確かめてみたいです。

〉〉〉〉量は必要条件だけれど、
〉〉〉〉十分条件ではないような気がします。

〉〉〉　　お話しを読んで、ともかく不自然にやるのがよくないのだなと
〉〉〉　　感じました。ただ、何が言語習得にとって不自然なのか、みな
〉〉〉　　考えたこともないのだろうと思います。

〉〉すいません。
〉〉理念として自然さを第1に考えているわけではないのです。
〉〉何よりも自然さを重視する専門家は、
〉〉語数や構文を制限した多読教材に否定的なことが多いです。
〉〉英語文化圏の大人同士が行なう会話なら、
〉〉俗語や方言や難しい単語が適度に散りばめられており、
〉〉多読教材の会話のように平板ではないというわけです。
〉〉そこまで自然さに拘ると、
〉〉僕たちは方言を学ぶことになってしまいます。

〉〉自然さについては次の様な点もあります。

〉〉大抵の幼児は文字より先に音声を通して言葉を覚えます。
〉〉これを手本にすると、
〉〉入門期は文字を排除して音声のみという考え方もあります。
〉〉(小学校での英語に関して文部科学省も読書は考えていないようです。)
〉〉そこまで自然さに拘らなくとも良いと僕は思います。(^-^;)

〉　　ここのところ、私は結論を急ぎすぎたか、と思います。

〉　　私はこんなふうに感じています。
〉　　もちろん、自然にといっても、英語を第二言語としてまなぶもの
〉　　が、いまさら赤ん坊から幼児期を体験するわけにもいきませんし、
〉　　日本に住んでいたらなおさらのことと思います。

〉　　しかし、どうなんでしょう、日本人がかなりの時間を英語にさいて、
〉　　その割に成果があがっていないように見える。（これはそう見える
〉　　だけなんでしょうか。「かなりの時間を」というのも、じつは違う
〉　　のかもしれません。）しかし、中には日本人でもかなり成果を
〉　　あげて、英語をかなりの自由さであやつる人も少数ながらいるよう
〉　　です。

はい。おっしゃるとおりです。
ほとんどの日本人は、
その人に適した方法が見つからず、
あまり効果的じゃない方法に時間と労力を費やしているように思えます。
学校の授業時間だけでは少ないですが、
何十年も続けているわりに成果はそれほどあがっていないと思います。

〉　　これを「才能」といえばそれまで！なんですが、もう少し母語修得
〉　　の過程（これを自然なものと考えます）の観察分析を行えば、第二
〉　　言語の修得についてもなにか有益なことがあるのではないかと思う
〉　　のです。スローガン風に言いますと、自然にまなべ！でしょうか。
〉　　それは実際何かということが、まだまだ生煮えなのですが。。。

子供たちが言葉を覚えて行く過程を観察することで沢山のことが分かるのは確かです。
日本の大人が外国語を覚えるために役立つ知恵がそこにあるとも思います。
子どもにまなべ! とおっしゃるなら僕にも理解できます。
自然に学べという表現がお好きな理由はまだ理解できません。(^-^;)

〉〉〉　　読書倶楽部をやっていますが、はじめて来られる方の半数くらいは、
〉〉〉　　辞書をひかない、文法は考えない、と言うと、帰ってしまいます！

〉〉残念ながら、
〉〉そういう状況が何十年も続いてきました。
〉〉「そういえば松本亨は文法について何も言ってなかったな」
〉〉とは考えなかったのでしょうね。

〉　　そういえば松本亨さんは文法については、私の読んだかぎり、
〉　　何も言ってないですね。

絶版になった本も多いし、
英語の著作も多いので、
僕も一部しか読んでいませんが、
あの人が薦める方法を体系的に述べた本でも、
文法については全くと言っていいほど触れていないです。

〉〉帰ってしまった人の中に、
〉〉何ヶ月かしてまた来る人もいると思いますが、
〉〉しばらくは残ってくれる人を大事にして、
〉〉楽しい雰囲気を醸成する方が良いかもしれませんね。

〉〉〉　　あと、読めるのは読めるんだが。。という方もいますね。

〉〉こういうかたは実際のところ、
〉〉どのくらい読めるんでしょう?
〉〉日常的にペーパーバックも読んでいるのでしょうか?
〉〉読解力の試験で点数が穫れるだけの人と、
〉〉実際に何百頁もある本を楽しく読める人の違いを認識していれば良いのですが。

〉　　これはRyotasanの推測どおりです。ペーパーバックをなんとか
〉　　読んでいるという方は皆無でした。何人かの英語教育関係者でも
〉　　いませんでした。

断片的な文章はゆっくり読めるので、
その水準の本なら読めるだろうと思っている人が多い様ですが、
実際に本の形で読んでいる人は少ないですよね。
本当は読めるけど時間がないから読まないだけだと思っているのかもしれませんね。
実際に読まなければ読めないのと同じなんですが。

〉〉〉　　ありがとうございました。またよろしくお願いします。

〉〉こちらこそ勉強になりました。

〉　　ありがとうございます。Ryotasan とお話ししていると、
〉　　頭に風穴があいたような感じになります。自分がどういうところに
〉　　引っかかっているのかが見えるような気もします。

頭に風穴というのは面白い表現ですね。

〉　　またよろしくお願いします。
〉　　では〜　Happy reading !!

たむさんも Happy reading!!!