「正しい」ではなくて「コンセンサス」では？

acha758さん、こんばんは。たかぽんです。

〉たかぽんさん、みなさんこんばんは。acha758です。

〉やっぱり、英語の話とスポーツの話を結びつけたことがいけなかったみたいですね。
〉私は、世の中のことがいろいろとつながっているなーということを見つけては喜んでしまうのですが、
〉やっぱり本質について議論するときは、そのものについて話さないと正確ではないですね。

いや、英語とテニスと結びつけられたのは、わかりやすくてよいなーと思いましたよ。
ただ、テニスのルールと英文法とが全く違うものだと私は思ったので、そこだけ引っ掛かりました。

〉あと、「文法」とは何か、について定義しないと、
〉やっぱり話が微妙にかみ合わなくなりますね。
〉この辺はネット上でのコミュニケーションの限界です・・・。

たしかに、それはそうですね。

〉〉私は実はスポーツルールについて考えるのが大好きですので、
〉〉文法などといういい加減なものと一緒にされたくない！という気持ちがあるのかもしれません。（笑）

〉そうだったんですね！（笑）
〉私は趣味でやるスポーツのルールもテキトーなので、文法とゆるさ加減が同じくらいです。（自分の感覚として）
〉でも、真剣勝負のプロスポーツではルールを厳格に守っていると思いますし、
〉言葉を武器としている人は、同じくらい表現の正確さに気を遣っているはずだ、とも思います。

どんなにゆるくても、こどもの鬼ごっこであっても、どうなったら鬼になるかとか、
そういうルールはあるんですよね。
ゲームの途中でルールが変わるにしても、暗黙のルールがあるんですよね。
いずれも「規範」です。
それに対して言語の文法は、何度も言ってますけれど、言語の中の規則性・法則性と、
学者が思ったもの、です。規則性であって、規則ではないんですね。

〉〉これは、事実そのようだ、という、現実の観察です。ルールではないんですね。
〉〉「規則」（ルール）と「規則性」（文法）とは全然違うものです。

〉たかぽんさんがおっしゃることも理解できます。（のつもりです・・・）

〉ここでも、言葉の使い方の違いが見解の相違につながったものと思われます・・・。

いえいえ。ここでの「ルール」の意味は明確だったと思います。
最初にテニスのルールとおっしゃいましたから、規則、規範、という意味で
話は進んできたと考えています。

〉〉うまく説明できないのですが、がんばってみます。
〉〉言語には、「これを守りなさい！」という意味で強制できる機関というのは無いし、
〉〉むしろあってはならないのだろうと思います。
〉〉「これが正しい英語ですから、これ以外の言い方をすればペナルティーを課します」
〉〉というものがあれば、それは「ルール」と言えるかと思います。

〉〉（近代国家の成立とともに、言語にも国に「立法権」があるごとく、「正しい言語規則」
〉〉　という幻想を抱かせてきたのが、この二百年ほどではなかったでしょうかね。
〉〉　それが非常に無体に、巧妙に行なわれているのが日本語だなと思ったりします。
〉〉　言語規則を作って、暗に強制している。ヴァラエティーがどんどん失われる。
〉〉　話がそれましたが。）

〉確かに、文法は法律みたいなものではないし、スポーツルールと言語の文法は
〉生成過程が異なります。

〉でも、「正しい」表現って、存在するのではないでしょうか？
〉例えば、日本語の場合、「全然」ときたら「〜ない」と受けるのが文法ですよね？
〉「全然面白くない」などのように。
〉ところが、最近は「全然面白ーい！」などのように言うことがあります。

その時代、地域、年齢層などの中で、コンセンサスを得られている表現、というのはあるでしょうね。

（ちなみに、「全然」は、昭和初期には「全然賛成する」などと使われていたようです。
　反対に、「とても」は否定語を伴わないとおかしい、と言われていたそうです。）

〉そのような表現は、日本語として正しくないので、
〉（あの人は、日本語がおかしいな）と思われるという、社会的ペナルティーがあると思いませんか？
〉そして、良心的な人は、「とっても面白い」でしょ、と注意したりすると思います。
〉少なくとも、公式な文書で出す場合は、推敲の段階で直されるはずです。

こういうことがまさに上に書いたようなことで、ただ単に事実上のコンセンサスが得られているだけなのに、
規則のように「正しい表現」があると思い込まされているだけだと思います。
事実と規範の混同です。
（公文書の場合は、ルールが定められています。）

日本は、この点、お上追従が甚だしいと思います。「看護婦」を「看護師」と政府が言い換えると、
「看護婦」という言葉がさーっと消えていくというのは、ちょっと怖いものを感じました。

〉私は、新しい表現として、何でもアリ、にするのではなくて、
〉やっぱり「正しい言葉遣い」というものを大切にした方がいいと考えています。
〉標準語を基に、ＴＰＯに応じて使い分けられればいいとも思っています。

〉ただ、「全然面白ーい！」は使用頻度が高まって、正しい日本語として市民権を得ていくことでしょう。
〉そうしたら、合法化されるわけですね。文法は実態に合わせて後追い（容認）しますから。

言葉に合法違法がある？？？というのが、よくわかりません。
合法違法があるということは、合法違法を決める機関があるということになりますが、
言葉の合法違法なんか他人に決めてほしくない、と私なんかは思います。

〉ルールだと、実態に合わせて厳しくなるところかな？あ、でも容認する改正もあるかな？
〉言葉の話からずれそうなので、ここでやめておきます・・・。

よくわかりませんけれども・・・

yamasinaさんへのレスにも書きましたけど、要するに言いたかったのは、

「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。

ということだったんです。

それでは〜

achaさん、たかぽん、ほかみなみなさま、こんばんは！
さかい＠tadoku.org

〉〉でも、「正しい」表現って、存在するのではないでしょうか？
〉〉例えば、日本語の場合、「全然」ときたら「〜ない」と受けるのが文法ですよね？
〉〉「全然面白くない」などのように。
〉〉ところが、最近は「全然面白ーい！」などのように言うことがあります。

〉その時代、地域、年齢層などの中で、コンセンサスを得られている表現、というのはあるでしょうね。

〉（ちなみに、「全然」は、昭和初期には「全然賛成する」などと使われていたようです。
〉　反対に、「とても」は否定語を伴わないとおかしい、と言われていたそうです。）

〉〉そのような表現は、日本語として正しくないので、
〉〉（あの人は、日本語がおかしいな）と思われるという、社会的ペナルティーがあると思いませんか？
〉〉そして、良心的な人は、「とっても面白い」でしょ、と注意したりすると思います。
〉〉少なくとも、公式な文書で出す場合は、推敲の段階で直されるはずです。

〉こういうことがまさに上に書いたようなことで、ただ単に事実上のコンセンサスが得られているだけなのに、
〉規則のように「正しい表現」があると思い込まされているだけだと思います。
〉事実と規範の混同です。
〉（公文書の場合は、ルールが定められています。）

〉「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
〉なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
〉前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。

ここの二つの部分を「こども式」ブログで引用していいかな？

前後を切ってしまうけど、もうすぐSSSの掲示板から引用することも
なくなるので、最後になるかな？　ね、お願い！

翼竜・さかいドン（？）、こんばんは。

どーぞどーぞ！　光栄っす。
　
　
〉achaさん、たかぽん、ほかみなみなさま、こんばんは！
〉さかい＠tadoku.org

〉〉〉でも、「正しい」表現って、存在するのではないでしょうか？
〉〉〉例えば、日本語の場合、「全然」ときたら「〜ない」と受けるのが文法ですよね？
〉〉〉「全然面白くない」などのように。
〉〉〉ところが、最近は「全然面白ーい！」などのように言うことがあります。

〉〉その時代、地域、年齢層などの中で、コンセンサスを得られている表現、というのはあるでしょうね。

〉〉（ちなみに、「全然」は、昭和初期には「全然賛成する」などと使われていたようです。
〉〉　反対に、「とても」は否定語を伴わないとおかしい、と言われていたそうです。）

〉〉〉そのような表現は、日本語として正しくないので、
〉〉〉（あの人は、日本語がおかしいな）と思われるという、社会的ペナルティーがあると思いませんか？
〉〉〉そして、良心的な人は、「とっても面白い」でしょ、と注意したりすると思います。
〉〉〉少なくとも、公式な文書で出す場合は、推敲の段階で直されるはずです。

〉〉こういうことがまさに上に書いたようなことで、ただ単に事実上のコンセンサスが得られているだけなのに、
〉〉規則のように「正しい表現」があると思い込まされているだけだと思います。
〉〉事実と規範の混同です。
〉〉（公文書の場合は、ルールが定められています。）

〉〉「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
〉〉なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
〉〉前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。

〉ここの二つの部分を「こども式」ブログで引用していいかな？

〉前後を切ってしまうけど、もうすぐSSSの掲示板から引用することも
〉なくなるので、最後になるかな？　ね、お願い！

"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:2034]で書きました:
〉ここの二つの部分を「こども式」ブログで引用していいかな？

どうぞ〜♪

〉前後を切ってしまうけど、もうすぐSSSの掲示板から引用することも
〉なくなるので、最後になるかな？　ね、お願い！

（；o；）

でも、ここにきて、いろんなやりとりを読んで、
やっと、酒井先生のいいたいことがわかった、というか、すべてが腑に落ちた気がします。

achaさん、こんばんは！

〉"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:2034]で書きました:
〉〉ここの二つの部分を「こども式」ブログで引用していいかな？

〉どうぞ〜♪

〉〉前後を切ってしまうけど、もうすぐSSSの掲示板から引用することも
〉〉なくなるので、最後になるかな？　ね、お願い！

〉（；o；）

〉でも、ここにきて、いろんなやりとりを読んで、
〉やっと、酒井先生のいいたいことがわかった、というか、すべてが腑に落ちた気がします。

おー！　それはうれしーぞぉー！！

これからもよろしくねー！！！

ロングマンの辞書でruleを引いてみたら、

English grammar has very few rules that cannot be broken.

という小粋な（？）例文が載っていました。

ではでは

"たかぽん"さんは[url:kb:2040]で書きました:
〉ロングマンの辞書でruleを引いてみたら、

〉English grammar has very few rules that cannot be broken.

〉という小粋な（？）例文が載っていました。

Very interesting!

それじゃあやっぱり文法も"ルール"だったのか？とか、
絶対なルールと、守らなくてもいいルールは具体的に何だろう？？とか、
いろいろ想像しちゃいます。（＾＾）

ま、そんなこと考えているより、本読もうっと。

みなさん、こんばんは。

〉（ちなみに、「全然」は、昭和初期には「全然賛成する」などと使われていたようです。
〉　反対に、「とても」は否定語を伴わないとおかしい、と言われていたそうです。）

こう書きましたが、ほんとかよ〜と不安になりましたのでチェック・・・
　
　
「全然」のほうは、ごく最近読んだ本にそんな例があったなーと思ってまして。
ありました。『畏るべき昭和天皇』（松本健一著）p.96
昭和初期じゃなくって、大正末期でした。大正12年刊行の『皇太子殿下御外遊記』。
皇太子（昭和天皇）がロンドンでロイド・ジョージ首相とお会いになったときのくだり。

（ロイド首相）〔殿下の御言葉に全然共鳴して〕日本が盟友として永年の間、・・・
　
　
「とても」のほうは、とても確認できませんでしたが・・・
確か、芥川龍之介が当時の「とても」の使い方について苦言を呈している文章を
読んだことがあります。
近頃は、「とても大きい」などという言い方をする人がいるが、「とても」は
否定語を伴わなければおかしい。「とてもじゃないが〜」とか、「とても言えない」
などと使うのが正しい。とか何とか言ってたように思います。
　
　
それでは〜

たかぽんさま、みなさま。
当該掲示板には初めてお邪魔します。颪です。情報提供のみで失礼します。

"たかぽん"さんは[url:kb:2038]で書きました:

〉「とても」のほうは、とても確認できませんでしたが・・・
〉確か、芥川龍之介が当時の「とても」の使い方について苦言を呈している文章を
〉読んだことがあります。
〉近頃は、「とても大きい」などという言い方をする人がいるが、「とても」は
〉否定語を伴わなければおかしい。「とてもじゃないが〜」とか、「とても言えない」
〉などと使うのが正しい。とか何とか言ってたように思います。

インターネット図書館の一つである青空文庫に芥川龍之介「澄江堂雑記」が登録されています。
[url:http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/3745_27318.html]
「二十三　「とても」」が該当すると思われますが…

それでは、お邪魔致しました。

颪さん、こんにちは。たかぽんです。

〉たかぽんさま、みなさま。
〉当該掲示板には初めてお邪魔します。颪です。情報提供のみで失礼します。

〉"たかぽん"さんは[url:kb:2038]で書きました:

〉〉「とても」のほうは、とても確認できませんでしたが・・・
〉〉確か、芥川龍之介が当時の「とても」の使い方について苦言を呈している文章を
〉〉読んだことがあります。
〉〉近頃は、「とても大きい」などという言い方をする人がいるが、「とても」は
〉〉否定語を伴わなければおかしい。「とてもじゃないが〜」とか、「とても言えない」
〉〉などと使うのが正しい。とか何とか言ってたように思います。

〉インターネット図書館の一つである青空文庫に芥川龍之介「澄江堂雑記」が登録されています。
〉[url:http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/3745_27318.html]
〉「二十三　「とても」」が該当すると思われますが…

ありがとうございます！　それです！

芥川氏、べつに、苦言を呈しているわけではないようですね・・・　いいかげんな記憶です。

〉それでは、お邪魔致しました。

ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします！

たかぽんさま。

〉ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします！

こちらこそ、思わぬ拾い物をさせていただきました。芥川作品はほとんど読んだ事がないのです。いいきっかけをいただきありがとうございました。

颪さま。

〉たかぽんさま。

〉〉ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします！

〉こちらこそ、思わぬ拾い物をさせていただきました。芥川作品はほとんど読んだ事がないのです。いいきっかけをいただきありがとうございました。

私も、中学生のころに超背伸びでワケも分からず読んで以来、読んでません。
その後は退化するばかりで・・・
これを機に、ちょっと読んでみようかなと思いました。ありがとうございました。
なお、「手巾」（ハンケチ）という名前だったか、そんな短篇が印象に残っています。

ではではHappy reading！