Re: 「文法」をめぐる分かれ道

yamasina さん、たかぽんさん、横から失礼いたします。Julie です。

〉〉水泳でも、競技となれば、規則がありますよね。
〉〉こどもが川で競争する程度であっても、何でもありじゃなくて、
〉〉暗黙であっても、必ずルールが決められています。

〉競技ルールは人為的ですから、除きます。
〉とかいってみても、比喩はやっぱり難しいですな。

あー！ もしかして、yamasina さん、
畳の上の水練ってことをいいかったのでは？？(^^;
違っていたらごめんなさい。

〉〉言語は勝ち負けの競技じゃないので、ルールが無い。
〉〉でも、こうすればよりよくコミュニケートできるようになるよ、というアイデアはいろいろある。
〉〉より遠くに球を飛ばせる方法とか、速く泳げる方法、みたいなもの。
〉〉「文法」も、その言語をより使えるようになるためのアイデア（であるはず）。

〉やっぱ、比喩あかんわ。よりよくコミュニケートするために、（身につける方法は別として）「文法」は必要なものでしょう。お互いのベースとなる共通の約束事なくして、話は通じません。

うんうん。
世間の英語学習でいうところの「文法」と、
その、コミュニケートするための共通の約束事っていうのが
似て非なるものなところが、やっかいなのかも。

〉（一般的状況で、I love you.と言った時、Iがyouに対してloveであって、逆ではない、とか。釈迦に説法ですんません）

なるほど。
・・・これね、わたし、思うのですが、
ものすごく素朴な発想ですまないのですけど、
ここでは、「自分が世界の中心」という
英語圏ルールが適用されるのでは・・
（住所の言い方もそうですよね？）

つまり、子どもは、I love you. のほうを
You love me. より先に覚えるのです。
大人も子どもに I love you. と言わせようとします。
言えば大人はメロメロにとろけます。
だから、子どもは I love you. は、相手をとろかす言葉なのだと
学習します。
I から love がはたらいて you へ。

この語順が逆ではないのがわかっている、のは、
言葉がワンフレーズとして、それがどういうふうに
作用するかわかっているから、じゃないかなあ。
この語順を「文法」として学校で学んだから、ではなくて（笑）。

〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

うん。「（外国語として）教える」アイデア、ですね。

これ、わたし、思うのですけど、
大量に英語にふれて英語のままわかるようになるのは
時間がかかるし、めんどいと思った人が、
直近で、最短のカンニングとして発明したんじゃないかなあ。

数学にたとえると、方程式をとくときに、
数学的ものの見方、考え方を身につけなくても、
ｘ＝１ で計算して、２で試して、、、おっ答えは５だ！ってできる。
１点は１点。でも、数学が身についたわけではない。

英語を教える側も、生徒が豊かな言葉の世界で遊んで
徐々に気がついて、間違いも修正されていく・・・
なんていうのを気長に待てない人が、
暗記しろー、覚えろー、辞書ひけー、
と言い出したのでは・・・。

（資格試験などに関しては、ドーピングもありだと思っています。
暗記力で勝負！）

〉〉その「文法」を信頼できるのかどうか？（それでうまく英語を使えるようになるのか？）
〉〉酒井先生は、「文法」でヘンなクセがついてしまってダメージ絶大だよ！！
〉〉とおっしゃってるんだと思います。
〉〉そのあたりをどう考えるかで、考え方が大きく分かれているんでしょうね。

〉ダメージってなんですかね？酒井先生がなにを持って「よい」と思っているのかは、いまだになぞですわ。

ふふふ。yamasina さんにも、ふっと気がつく日がきますよ。
お楽しみにー！（て、そんなオチでごめんなさい・爆）
そんな疑問をあそばせつつ、Happy Readingで♪

"Julie"さんは[url:kb:2015]で書きました:
〉yamasina さん、たかぽんさん、横から失礼いたします。Julie です。

横入りありがとうございます。

〉あー！ もしかして、yamasina さん、
〉畳の上の水練ってことをいいかったのでは？？(^^;
〉違っていたらごめんなさい。
まあ、そんなとこです。

〉うんうん。
〉世間の英語学習でいうところの「文法」と、
〉その、コミュニケートするための共通の約束事っていうのが
〉似て非なるものなところが、やっかいなのかも。

抽出物は、抽出物に過ぎないんで。情報が欠落するのはしょうがないです。

〉なるほど。
〉・・・これね、わたし、思うのですが、
〉ものすごく素朴な発想ですまないのですけど、
〉ここでは、「自分が世界の中心」という
〉英語圏ルールが適用されるのでは・・
〉（住所の言い方もそうですよね？）

〉つまり、子どもは、I love you. のほうを
〉You love me. より先に覚えるのです。
〉大人も子どもに I love you. と言わせようとします。
〉言えば大人はメロメロにとろけます。
〉だから、子どもは I love you. は、相手をとろかす言葉なのだと
〉学習します。
〉I から love がはたらいて you へ。

〉この語順が逆ではないのがわかっている、のは、
〉言葉がワンフレーズとして、それがどういうふうに
〉作用するかわかっているから、じゃないかなあ。
〉この語順を「文法」として学校で学んだから、ではなくて（笑）。

ごめーん。華麗にスルーさせていただきます。

〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

〉うん。「（外国語として）教える」アイデア、ですね。

〉これ、わたし、思うのですけど、
〉大量に英語にふれて英語のままわかるようになるのは
〉時間がかかるし、めんどいと思った人が、
〉直近で、最短のカンニングとして発明したんじゃないかなあ。

めんどいと思う前に、ロゼッタストーンの昔からすでにこのやり方は主流だったんでしょう。

〉（資格試験などに関しては、ドーピングもありだと思っています。
〉暗記力で勝負！）

資格試験はないんですけど、英語を身につけるドーピングはないですかね？

〉ふふふ。yamasina さんにも、ふっと気がつく日がきますよ。
〉お楽しみにー！（て、そんなオチでごめんなさい・爆）
〉そんな疑問をあそばせつつ、Happy Readingで♪

「ふふふ」などといわれるとゾクゾクしてしまいますが。。。
まあ私なりに、多読やこども式のいいところは知ってますけど、酒井先生がなにをもっていいといってるかを聞いてみたいなあと。
Julieさんが思ってるのと違うかもしれませんよ？

ではでは。

yamasina さん、こんばんはー！

〉〉世間の英語学習でいうところの「文法」と、
〉〉その、コミュニケートするための共通の約束事っていうのが
〉〉似て非なるものなところが、やっかいなのかも。

〉抽出物は、抽出物に過ぎないんで。情報が欠落するのはしょうがないです。

そうですよね！
言葉のもつ豊かな世界をちゅーちゅーしたって
吸殻しか残らないじゃないか、文法めっ！ ってことですよね！
（そんなことは言ってない？ 爆）

〉〉なるほど。
〉〉・・・これね、わたし、思うのですが、
〉〉ものすごく素朴な発想ですまないのですけど、
〉〉ここでは、「自分が世界の中心」という
〉〉英語圏ルールが適用されるのでは・・
〉〉（住所の言い方もそうですよね？）

〉〉つまり、子どもは、I love you. のほうを
〉〉You love me. より先に覚えるのです。
〉〉大人も子どもに I love you. と言わせようとします。
〉〉言えば大人はメロメロにとろけます。
〉〉だから、子どもは I love you. は、相手をとろかす言葉なのだと
〉〉学習します。
〉〉I から love がはたらいて you へ。

〉〉この語順が逆ではないのがわかっている、のは、
〉〉言葉がワンフレーズとして、それがどういうふうに
〉〉作用するかわかっているから、じゃないかなあ。
〉〉この語順を「文法」として学校で学んだから、ではなくて（笑）。

〉ごめーん。華麗にスルーさせていただきます。

ぎゃーー！！！（笑）

〉〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

〉〉うん。「（外国語として）教える」アイデア、ですね。

〉〉これ、わたし、思うのですけど、
〉〉大量に英語にふれて英語のままわかるようになるのは
〉〉時間がかかるし、めんどいと思った人が、
〉〉直近で、最短のカンニングとして発明したんじゃないかなあ。

〉めんどいと思う前に、ロゼッタストーンの昔からすでにこのやり方は主流だったんでしょう。

ああ、そうかも・・。

〉〉（資格試験などに関しては、ドーピングもありだと思っています。
〉〉暗記力で勝負！）

〉資格試験はないんですけど、英語を身につけるドーピングはないですかね？

これは、書いている yamasina さんご本人も
自分の胸にきいてわかってるとおもうけど（笑）、
身につかないからドーピングなんだよ？(^^)

英語っていう異質なものを自分の中にとりこむには、
異質なものを異質なままお付き合いをして、
そのまま受け入れていくしかないのだ！

そこで母語を介そうとか、和訳しようとか
ぶんぽーでどうにか抽出しようとかしたって
自分の中にその異質なものが異質なままなければ
獲得できないのだ！

でも、そんなものがあればいいよねー。
翻訳コンニャク〜とか。
そういえば、機械翻訳っていうのもあるけど、
あれは訳語を文法で糊付けしようとしても
あかんという例ですねー。

〉〉ふふふ。yamasina さんにも、ふっと気がつく日がきますよ。
〉〉お楽しみにー！（て、そんなオチでごめんなさい・爆）
〉〉そんな疑問をあそばせつつ、Happy Readingで♪

〉「ふふふ」などといわれるとゾクゾクしてしまいますが。。。
〉まあ私なりに、多読やこども式のいいところは知ってますけど、酒井先生がなにをもっていいといってるかを聞いてみたいなあと。
〉Julieさんが思ってるのと違うかもしれませんよ？

あはは！ それはそうかも！
いいの、Julie 式でいくから（爆）。

yamasina さんも yamasina さん式で、
自分の道をいとおしんで歩いていってくださいねー。