Re: 訂正及びその他

ひつじさん　こんにちは Tiny です

〉〉マウスをあてて文字がでない方が正常で、製作者の意図通りです。
〉〉文字がでるようには始めから作られてはいません。
〉〉文字がでるブラウザの方が製作者の意図しない余計な動作をしています。

〉この部分を読むと、imgタグ内にalt属性があった時にマウスをあてて
〉altの内容を表示するブラウザは正常ではないと受ける方が
〉いらっしゃるかと思いますが、そんなことはないはずです。

ブラウザの事を攻撃した訳ではありませんでしたが
結果的に誤解をあたえるような書き方をしてしまいました。
訂正します。

マウスをあてて文字がでない方が正常で、製作者の意図通りです。
文字がでるようには始めから作られてはいません。
文字がでるブラウザの方が製作者の意図しない余計な動作をしています。

マウスをあてて文字がでない方が通常で、記述通りの動きです。
文字がでるようには始めから記述されてはいません。
文字がでるブラウザの方が記述にない動作をしています。

〉a) srcで指定された画像を表示するだけのブラウザ
〉b) altで指定された文字だけを表示するブラウザ
〉c) 画像を表示しつつ、マウスをあてたときに文字を表示するブラウザ

〉この３つのブラウザはどれも正常で、特に優劣をつける必要は
〉ないと思います。更に言うと、

これがよくわからないのですが、
属性の書き方によって表示される物の違いであってブラウザの違いでは
無い筈ですが。
a) srcで指定された画像があるかぎりすべてのブラウザで表示されます。
b) 画像がなければaltで指定された文字がすべてのブラウザで表示されます。
c) title属性が記述してあればすべてのブラウザで指定された文字が
表示されます。

〉d) 画像を表示しつつ、文字部分を音声で読み上げるブラウザ
〉も正常だと思います。

これについてはわかりません。

〉それとも、c) が何かの規約に違反していて、それを私が知らない
〉だけと言う事でしょうか！？

title属性があれば全てのブラウザでマウスをあてると文字が
表示されますし、なければ表示されません。
alt属性でマウスをあてて表示されるのは特定のブラウザで機能を
組み込んでいるからであって、あくまでもそのブラウザだけの動作です。
これについて優劣をつけたい訳ではありません。

〉で、何が言いたいかと言いますと．．．
〉「自分のところで見えても、他の人のところでは見えないかも知れない」
〉と言う事が認識出来れば、それで良いのではないでしょうか？

〉そこから、「あのブウラウザが変だ」とか「あのHTML(XHTML,CSS)が変だ」
〉と言う話をこの掲示板でしてもあまり意味がないのではないかと。

誰もこのようなブラウザ及びHTMLの批判など一切していません。
どの部分をさしてこのような発言があるのでしょうか
わかりませんので書いてあるなら引用して指摘してから書いてください。

Tiny さん、こんにちは。ひつじです。

前回の私の投稿は Tiny さん個人宛として書いたものではありませんでした。
今回は基本的には Tiny さん宛です。
(「基本的に」と言うのは、掲示板に書いている限り、他の人を排除すると
言う事はありえない事なので)
とは言っても、Tiny さんに何らかの返答を要求しているわけでもありません。
少なくと私は「書きたいときに書く。書けないときには書かない」という
立場です。(「読みたいときに読む。〜」にするとSSSの多読っぽい)

〉ひつじさん　こんにちは Tiny です

〉〉〉マウスをあてて文字がでない方が正常で、製作者の意図通りです。
〉〉〉文字がでるようには始めから作られてはいません。
〉〉〉文字がでるブラウザの方が製作者の意図しない余計な動作をしています。

〉〉この部分を読むと、imgタグ内にalt属性があった時にマウスをあてて
〉〉altの内容を表示するブラウザは正常ではないと受ける方が
〉〉いらっしゃるかと思いますが、そんなことはないはずです。

〉ブラウザの事を攻撃した訳ではありませんでしたが
〉結果的に誤解をあたえるような書き方をしてしまいました。

「攻撃」と言うちょっと強めの言葉を使っていますが、そういう感じに
解釈される方はあまりいらっしゃらない様な気がします。(少なくとも私は
攻撃しているようには思いませんでした)

〉訂正します。

〉マウスをあてて文字がでない方が正常で、製作者の意図通りです。
〉文字がでるようには始めから作られてはいません。
〉文字がでるブラウザの方が製作者の意図しない余計な動作をしています。

〉マウスをあてて文字がでない方が通常で、記述通りの動きです。
〉文字がでるようには始めから記述されてはいません。
〉文字がでるブラウザの方が記述にない動作をしています。

訂正後の部分に関しては、最初の一行を除いて同じ思いです。(←推測ですが)
どこが私と違うかと言うと、私は、img タグの alt 属性というのは、
A) 文字を表示しなければいけない
B) 文字を表示してはいけない
C) 文字の表示に関しては何も言っていないので表示すべきではない
D) 文字の表示に関しては何も言っていないので(ブラウザを作る人が)勝手に決めてよい
と言う分類があるとすれば、D) に該当すると思っています。
Tiny さんは B) または C) であると言う立場でしょうか。

しかし、alt 属性だけだとマウスをあてても文字が出なかったと言う Tiny さんの
環境のブラウザでも、title 属性を追加すると表示されたと書いてましたよね。
でも、title 属性と言うのが「マウスをあてて文字を出す」という意味では
ないですよね。つまり「記述にない動作をしてる」ブラウザという事になります。
他にも、いわゆる普通のリンク(<a href=〜)のあるところに、マウスをあてると
ブラウザの一番下(IEだとステータスバーと呼んでいる所)にリンク先の URL が
表示されるのをよく見ますよね。こんなブラウザも「記述にない動作をしてる」
ブラウザになります。
文字を表示するかしないかの問題だけではなく、たとえば、h1 タグと h2 タグを
使ったページを見ると大抵、h1 タグで書いた方が大きく表示されてますよね。
(Tinyさんはstyle属性にも詳しい様ですが、style=の指定がない場合の話です)
でも、h1　とか h2 って「h2 よりも h1 の方を大きく表示すべし」と言う
意味ではないですよね．．．例だけですが結構出てくるものです。
そうすると、たくさんあるタグや属性に関して「〜通常で、記述どおりの動き」を
するブラウザがなくなってしまうと思いませんか？

〉〉そこから、「あのブウラウザが変だ」とか「あのHTML(XHTML,CSS)が変だ」
〉〉と言う話をこの掲示板でしてもあまり意味がないのではないかと。

〉私はこのようなブラウザ及びHTMLの批判など一切していません。
〉引用のあるものには返答します。言った事実がそこにありますから。
〉引用のないものには返答しません。
〉水掛け論になりますから。
〉批判の部分を引用できない筈です。
〉私は書いていませんから。

はい、そうですね。「CSS」なんていうキーワードはここで初めて
登場してますから。
ちなみに私は「Tinyさんがブラウザ及びHTMLの批判をした」とは
書いていませんし、思ってもいません。
更に言うと、「あのブウラウザが変だ」と言う投稿があったとしても
それを「ブラウザの批判」をしている投稿だとは思いません。

Tiny さん、こんにちは。ひつじです。

Tiny さんの投稿(No.1297)を夕方初めて見たときと、夜になって返答を
書くときに見たときで内容が修正されているなぁと思ったのですが、
私が返答を書いてる最中にも修正していたんですね。すぐには気づきません
でした。
＃私の投稿(No.1305)で、Tinyさんの投稿を引用している部分は
＃私が捏造した様に見えてしまう(^^;

大きな変更は中盤部分だけの様なのでそこだけ返答します。

〉〉a) srcで指定された画像を表示するだけのブラウザ
〉〉b) altで指定された文字だけを表示するブラウザ
〉〉c) 画像を表示しつつ、マウスをあてたときに文字を表示するブラウザ

〉〉この３つのブラウザはどれも正常で、特に優劣をつける必要は
〉〉ないと思います。更に言うと、

〉これがよくわからないのですが、
〉属性の書き方によって表示される物の違いであってブラウザの違いでは
〉無い筈ですが。
〉a) srcで指定された画像があるかぎりすべてのブラウザで表示されます。

「すべてのブラウザ」→「特定のブラウザ」
ですよね。画像を扱えない(扱わない)ブラウザもありますから。
表示されないブラウザの例：Lynx

〉b) 画像がなければaltで指定された文字がすべてのブラウザで表示されます。
〉c) title属性が記述してあればすべてのブラウザで指定された文字が
〉表示されます。

うちにあるPDA(らしきもの)のブラウザではtitleは表示されません。
また、altとtitleの両方が指定されているときにtitleの方を表示しない
ブラウザがあります。

〉〉d) 画像を表示しつつ、文字部分を音声で読み上げるブラウザ
〉〉も正常だと思います。

〉これについてはわかりません。

ちょっと曖昧な書き方になっていました。
d) は、srcで指定された画像を表示し、altで指定された文字部分を
音声で読み上げると言う意味でした。
Tinyさんなら「画像を表示しているんだから、alt部分を音声で
読み上げるのは『余計な動作』である」とおっしゃるのではないかと
思って書いた例でした。

〉〉それとも、c) が何かの規約に違反していて、それを私が知らない
〉〉だけと言う事でしょうか！？

〉title属性があれば全てのブラウザでマウスをあてると文字が
〉表示されますし、なければ表示されません。
〉alt属性でマウスをあてて表示されるのは特定のブラウザで機能を
〉組み込んでいるからであって、あくまでもそのブラウザだけの動作です。

Tinyさんが「全てのブラウザ」と書く場合、本当は「Tinyさんが知っている
全てのブラウザ」の事ではないでしょうか？
そうだとすると、その時点で「特定のブラウザ」の話になっていまい、
その中で更に「特定のブラウザ」の話をしている事になりますが、
Tinyさんはその様な話をしたいのでしょうか。

ところで、title属性の話になると、なぜか「マウス」と言うキーワードが
出てきますよね。HTMLの記述とマウスがなぜそんなに密接に関連している
のでしょうね。
これも「マウスが使える環境で動作する『特定の』ブラウザで機能を
組み込んでいるだけ」とは思いませんか？？
TinyさんのNo.1274の投稿に「altは画像が無い場合の代替えテキストで
ありマウスを当てて文字を表示するものではありません」とあります。
altはalternate (text)の略でしょうから、その様に考えても不思議では
ありません。ではtitleに関して同じように考えた事はありますか？
そのとき「titleは画像のタイトルでありマウスを当てたときに表示する
ものです」となりますか？？
「タイトル」と言われたら画像の上とか下または画像に重ねて常に表示
されているものを想像しませんか？(映画などの字幕をイメージすると
表示の有無を選択できるものを想像するかもしれないですね)
想像してもしなくても良いのですが、この様な想像は意味がありません。
altは画像に対する代替テキストであり、titleは画像に対するタイトルで
あるだけで、表示の仕方については何も言っていないのです。
表示の仕方を指定するものとしてはCSSがありそちらに任せる事になって
います。まぁ、HTMLのタグや属性にも表示の仕方を指定するものがあって
なかなかスッキリとは分離できない状態ですが。
＃それらは「推奨されないタグ(属性)」となって衰退していくのかなぁ

私が元の投稿で「c) が何かの規約に違反していて、それを私が知らない
だけと言う事でしょうか！？」と書いたのは、
http://www.w3.org/TR/2002/REC-xhtml1-20020801/DTD/xhtml1-strict.dtd
などをちらっと見た感じでは、「imgタグにはsrc属性とalt属性は必須だけど
titleはなくても良い」みたいな話しかわからず、「srcとaltを同時に
表示してはいけない」とか「マウスをあてた時にaltを表示してはいけない」
とか「title属性があれば、マウスをあてた時に表示しろ」と言う話は
見つけられませんでした。そこで、単に私が見落としているのか
そもそも全然違うところに書いてあるかを「私の投稿を読んだ人に」訊ねて
見たわけです。
Tinyさんが知っているブラウザの範囲で、その実装がどうなっているかと
言う事はこの際あまり重要ではなくて、「HTMLとして」あるいは「ブラウザ
として」imgタグのalt属性やtitle属性はどう扱うべきかが記述されている
ものがあればご教示願います。

〉これについて優劣をつけたい訳ではありません。

２つの事象を書いて一方を「正常」と書いたが優劣をつけたかった訳では
ないと言うことですね。今回「正常」は「通常」と訂正されているので
優劣とは別の次元の様ですね。