マウスの件とお礼

じゅんじゅんさん　こんにちは

〉　最後に蛇足ですが、アイコンにマウスを当てると
〉　そのアイコンの「略称」だけなら見られます。
〉　もし、ここを読まれている方でアイコン一覧が見られない方は
〉　試してみてくださいねー。

Mac OS X 10.3.9+Safari 1.2 及びFirefox 1.0.4環境では
アイコンにマウスを当てても「略称」は表示されません。
ソースファイル(html)を確認した所、
alt="[バレ]"
の記述がありました。altは画像が無い場合の代替えテキストで
ありマウスを当てて文字を表示するものではありません。
ですので環境によっては文字は表示されません。
アイコンにマウスを当てて文字を表示するには
TITLE="ネタばれ"
のように記述する必要があります。

お礼
じゅんじゅんさんのお陰で以前の投稿より
わかりやすくなった改訂版を書く事ができました。
ありがとうございました。
今後ともよろしくお願いします。
改訂版でわかりにくい箇所がありましたらご指摘下さい。

こんばんは、Tinyさん

そうですか、使っている環境（ブラウザとか）によっては正しく機能しないんですね。
（ホームページを作った人の意図とは違う動作をしてしまうと）

特定のブラウザでしかちゃんと動かないというのはもったいないですね。
ここらへんは開発費用とかあると思うので、全てのブラウザに対応を
お願いしますとはとても言えないですね。

願わくばメジャーなブラウザに対応してもらいたいのと、最低限でも
このブラウザでないと正しく機能しない場合がありますとの注意書きは
あってほしいと思いました。

ではではー。

さば猫さん　こんばんは

〉そうですか、使っている環境（ブラウザとか）によっては正しく機能しないんですね。
〉（ホームページを作った人の意図とは違う動作をしてしまうと）

マウスをあてて文字がでない方が正常で、製作者の意図通りです。
文字がでるようには始めから作られてはいません。
文字がでるブラウザの方が製作者の意図しない余計な動作をしています。

〉特定のブラウザでしかちゃんと動かないというのはもったいないですね。
〉ここらへんは開発費用とかあると思うので、全てのブラウザに対応を
〉お願いしますとはとても言えないですね。

htmlにtitle="　"を追加して、マウスをあてると"　"の中に書いた文字が
表示されるようになりますが、アイコン説明を追加してもらえれば
必要ないと思います。

〉願わくばメジャーなブラウザに対応してもらいたいのと、最低限でも
〉このブラウザでないと正しく機能しない場合がありますとの注意書きは
〉あってほしいと思いました。

ブラウザは正常に機能してますので、この件に関しては必要ないですが
多分プロが作っているのでブラウザによって表示できないタグは使用して
ないと思います。

ひつじです。

何だか変な方向に話が行っている様な気がするのですが．．．

〉さば猫さん　こんばんは

〉〉そうですか、使っている環境（ブラウザとか）によっては正しく機能しないんですね。
〉〉（ホームページを作った人の意図とは違う動作をしてしまうと）

〉マウスをあてて文字がでない方が正常で、製作者の意図通りです。
〉文字がでるようには始めから作られてはいません。
〉文字がでるブラウザの方が製作者の意図しない余計な動作をしています。

この部分を読むと、imgタグ内にalt属性があった時にマウスをあてて
altの内容を表示するブラウザは正常ではないと受ける方が
いらっしゃるかと思いますが、そんなことはないはずです。

a) srcで指定された画像を表示するだけのブラウザ
b) altで指定された文字だけを表示するブラウザ
c) 画像を表示しつつ、マウスをあてたときに文字を表示するブラウザ

この３つのブラウザはどれも正常で、特に優劣をつける必要は
ないと思います。更に言うと、

d) 画像を表示しつつ、文字部分を音声で読み上げるブラウザ

も正常だと思います。
それとも、c) が何かの規約に違反していて、それを私が知らない
だけと言う事でしょうか！？

あと、「製作者の意図」の話ですが、この掲示板は「きのぼず(KINOBOARDS)」
と言うフリー・ソフトウェアなので、ソフトの作者の意図と言うことに
なってしまい、我々があれやこれや想像しても仕方がないのではないかと
思います。

〜〜〜

で、何が言いたいかと言いますと．．．
「自分のところで見えても、他の人のところでは見えないかも知れない」
と言う事が認識出来れば、それで良いのではないでしょうか？

そこから、「あのブウラウザが変だ」とか「あのHTML(XHTML,CSS)が変だ」
と言う話をこの掲示板でしてもあまり意味がないのではないかと。

こんばんは、さば猫です。

ここらへんの、web関連の知識を持ち合わせていないので、へんてこな質問を
投げてしまってすいません。

技術的な話題をここに載せても仕方ないですよね。

このソフトで掲示板は書かれていて、このような注意点がある程度で
説明は十分なんですね。
一応、IT業界で生活していますが、畑が違うので適切な表現が思いつきません。

ひつじさん、ご指摘ありがとうございます。

詳細は誰か別の事情通の方にお任せしたいと思います。
う〜ん、難しい。

ではではー。

さば猫さん、こんばんは。ひつじです。
〉こんばんは、さば猫です。

〉ここらへんの、web関連の知識を持ち合わせていないので、へんてこな質問を
〉投げてしまってすいません。

〉技術的な話題をここに載せても仕方ないですよね。

いえいえ
「へんてこかな？」と思ってもとりあえず投げちゃってしまって全然問題ないと
思いますよ。(実際、へんてこかどうかなんて誰にも決められないですし)
最終的には管理人さんとか事務局さんが「なるほど！」と思うと状況が変わる様なので、
そこへうまく持って行くのがポイントですよね。(←漠然として難しい)
ではでは〜

ひつじさん　こんにちは Tiny です

〉〉マウスをあてて文字がでない方が正常で、製作者の意図通りです。
〉〉文字がでるようには始めから作られてはいません。
〉〉文字がでるブラウザの方が製作者の意図しない余計な動作をしています。

〉この部分を読むと、imgタグ内にalt属性があった時にマウスをあてて
〉altの内容を表示するブラウザは正常ではないと受ける方が
〉いらっしゃるかと思いますが、そんなことはないはずです。

ブラウザの事を攻撃した訳ではありませんでしたが
結果的に誤解をあたえるような書き方をしてしまいました。
訂正します。

マウスをあてて文字がでない方が正常で、製作者の意図通りです。
文字がでるようには始めから作られてはいません。
文字がでるブラウザの方が製作者の意図しない余計な動作をしています。

マウスをあてて文字がでない方が通常で、記述通りの動きです。
文字がでるようには始めから記述されてはいません。
文字がでるブラウザの方が記述にない動作をしています。

〉a) srcで指定された画像を表示するだけのブラウザ
〉b) altで指定された文字だけを表示するブラウザ
〉c) 画像を表示しつつ、マウスをあてたときに文字を表示するブラウザ

〉この３つのブラウザはどれも正常で、特に優劣をつける必要は
〉ないと思います。更に言うと、

これがよくわからないのですが、
属性の書き方によって表示される物の違いであってブラウザの違いでは
無い筈ですが。
a) srcで指定された画像があるかぎりすべてのブラウザで表示されます。
b) 画像がなければaltで指定された文字がすべてのブラウザで表示されます。
c) title属性が記述してあればすべてのブラウザで指定された文字が
表示されます。

〉d) 画像を表示しつつ、文字部分を音声で読み上げるブラウザ
〉も正常だと思います。

これについてはわかりません。

〉それとも、c) が何かの規約に違反していて、それを私が知らない
〉だけと言う事でしょうか！？

title属性があれば全てのブラウザでマウスをあてると文字が
表示されますし、なければ表示されません。
alt属性でマウスをあてて表示されるのは特定のブラウザで機能を
組み込んでいるからであって、あくまでもそのブラウザだけの動作です。
これについて優劣をつけたい訳ではありません。

〉で、何が言いたいかと言いますと．．．
〉「自分のところで見えても、他の人のところでは見えないかも知れない」
〉と言う事が認識出来れば、それで良いのではないでしょうか？

〉そこから、「あのブウラウザが変だ」とか「あのHTML(XHTML,CSS)が変だ」
〉と言う話をこの掲示板でしてもあまり意味がないのではないかと。

誰もこのようなブラウザ及びHTMLの批判など一切していません。
どの部分をさしてこのような発言があるのでしょうか
わかりませんので書いてあるなら引用して指摘してから書いてください。

Tiny さん、こんにちは。ひつじです。

前回の私の投稿は Tiny さん個人宛として書いたものではありませんでした。
今回は基本的には Tiny さん宛です。
(「基本的に」と言うのは、掲示板に書いている限り、他の人を排除すると
言う事はありえない事なので)
とは言っても、Tiny さんに何らかの返答を要求しているわけでもありません。
少なくと私は「書きたいときに書く。書けないときには書かない」という
立場です。(「読みたいときに読む。〜」にするとSSSの多読っぽい)

〉ひつじさん　こんにちは Tiny です

〉〉〉マウスをあてて文字がでない方が正常で、製作者の意図通りです。
〉〉〉文字がでるようには始めから作られてはいません。
〉〉〉文字がでるブラウザの方が製作者の意図しない余計な動作をしています。

〉〉この部分を読むと、imgタグ内にalt属性があった時にマウスをあてて
〉〉altの内容を表示するブラウザは正常ではないと受ける方が
〉〉いらっしゃるかと思いますが、そんなことはないはずです。

〉ブラウザの事を攻撃した訳ではありませんでしたが
〉結果的に誤解をあたえるような書き方をしてしまいました。

「攻撃」と言うちょっと強めの言葉を使っていますが、そういう感じに
解釈される方はあまりいらっしゃらない様な気がします。(少なくとも私は
攻撃しているようには思いませんでした)

〉訂正します。

〉マウスをあてて文字がでない方が正常で、製作者の意図通りです。
〉文字がでるようには始めから作られてはいません。
〉文字がでるブラウザの方が製作者の意図しない余計な動作をしています。

〉マウスをあてて文字がでない方が通常で、記述通りの動きです。
〉文字がでるようには始めから記述されてはいません。
〉文字がでるブラウザの方が記述にない動作をしています。

訂正後の部分に関しては、最初の一行を除いて同じ思いです。(←推測ですが)
どこが私と違うかと言うと、私は、img タグの alt 属性というのは、
A) 文字を表示しなければいけない
B) 文字を表示してはいけない
C) 文字の表示に関しては何も言っていないので表示すべきではない
D) 文字の表示に関しては何も言っていないので(ブラウザを作る人が)勝手に決めてよい
と言う分類があるとすれば、D) に該当すると思っています。
Tiny さんは B) または C) であると言う立場でしょうか。

しかし、alt 属性だけだとマウスをあてても文字が出なかったと言う Tiny さんの
環境のブラウザでも、title 属性を追加すると表示されたと書いてましたよね。
でも、title 属性と言うのが「マウスをあてて文字を出す」という意味では
ないですよね。つまり「記述にない動作をしてる」ブラウザという事になります。
他にも、いわゆる普通のリンク(<a href=〜)のあるところに、マウスをあてると
ブラウザの一番下(IEだとステータスバーと呼んでいる所)にリンク先の URL が
表示されるのをよく見ますよね。こんなブラウザも「記述にない動作をしてる」
ブラウザになります。
文字を表示するかしないかの問題だけではなく、たとえば、h1 タグと h2 タグを
使ったページを見ると大抵、h1 タグで書いた方が大きく表示されてますよね。
(Tinyさんはstyle属性にも詳しい様ですが、style=の指定がない場合の話です)
でも、h1　とか h2 って「h2 よりも h1 の方を大きく表示すべし」と言う
意味ではないですよね．．．例だけですが結構出てくるものです。
そうすると、たくさんあるタグや属性に関して「〜通常で、記述どおりの動き」を
するブラウザがなくなってしまうと思いませんか？

〉〉そこから、「あのブウラウザが変だ」とか「あのHTML(XHTML,CSS)が変だ」
〉〉と言う話をこの掲示板でしてもあまり意味がないのではないかと。

〉私はこのようなブラウザ及びHTMLの批判など一切していません。
〉引用のあるものには返答します。言った事実がそこにありますから。
〉引用のないものには返答しません。
〉水掛け論になりますから。
〉批判の部分を引用できない筈です。
〉私は書いていませんから。

はい、そうですね。「CSS」なんていうキーワードはここで初めて
登場してますから。
ちなみに私は「Tinyさんがブラウザ及びHTMLの批判をした」とは
書いていませんし、思ってもいません。
更に言うと、「あのブウラウザが変だ」と言う投稿があったとしても
それを「ブラウザの批判」をしている投稿だとは思いません。

Tiny さん、こんにちは。ひつじです。

Tiny さんの投稿(No.1297)を夕方初めて見たときと、夜になって返答を
書くときに見たときで内容が修正されているなぁと思ったのですが、
私が返答を書いてる最中にも修正していたんですね。すぐには気づきません
でした。
＃私の投稿(No.1305)で、Tinyさんの投稿を引用している部分は
＃私が捏造した様に見えてしまう(^^;

大きな変更は中盤部分だけの様なのでそこだけ返答します。

〉〉a) srcで指定された画像を表示するだけのブラウザ
〉〉b) altで指定された文字だけを表示するブラウザ
〉〉c) 画像を表示しつつ、マウスをあてたときに文字を表示するブラウザ

〉〉この３つのブラウザはどれも正常で、特に優劣をつける必要は
〉〉ないと思います。更に言うと、

〉これがよくわからないのですが、
〉属性の書き方によって表示される物の違いであってブラウザの違いでは
〉無い筈ですが。
〉a) srcで指定された画像があるかぎりすべてのブラウザで表示されます。

「すべてのブラウザ」→「特定のブラウザ」
ですよね。画像を扱えない(扱わない)ブラウザもありますから。
表示されないブラウザの例：Lynx

〉b) 画像がなければaltで指定された文字がすべてのブラウザで表示されます。
〉c) title属性が記述してあればすべてのブラウザで指定された文字が
〉表示されます。

うちにあるPDA(らしきもの)のブラウザではtitleは表示されません。
また、altとtitleの両方が指定されているときにtitleの方を表示しない
ブラウザがあります。

〉〉d) 画像を表示しつつ、文字部分を音声で読み上げるブラウザ
〉〉も正常だと思います。

〉これについてはわかりません。

ちょっと曖昧な書き方になっていました。
d) は、srcで指定された画像を表示し、altで指定された文字部分を
音声で読み上げると言う意味でした。
Tinyさんなら「画像を表示しているんだから、alt部分を音声で
読み上げるのは『余計な動作』である」とおっしゃるのではないかと
思って書いた例でした。

〉〉それとも、c) が何かの規約に違反していて、それを私が知らない
〉〉だけと言う事でしょうか！？

〉title属性があれば全てのブラウザでマウスをあてると文字が
〉表示されますし、なければ表示されません。
〉alt属性でマウスをあてて表示されるのは特定のブラウザで機能を
〉組み込んでいるからであって、あくまでもそのブラウザだけの動作です。

Tinyさんが「全てのブラウザ」と書く場合、本当は「Tinyさんが知っている
全てのブラウザ」の事ではないでしょうか？
そうだとすると、その時点で「特定のブラウザ」の話になっていまい、
その中で更に「特定のブラウザ」の話をしている事になりますが、
Tinyさんはその様な話をしたいのでしょうか。

ところで、title属性の話になると、なぜか「マウス」と言うキーワードが
出てきますよね。HTMLの記述とマウスがなぜそんなに密接に関連している
のでしょうね。
これも「マウスが使える環境で動作する『特定の』ブラウザで機能を
組み込んでいるだけ」とは思いませんか？？
TinyさんのNo.1274の投稿に「altは画像が無い場合の代替えテキストで
ありマウスを当てて文字を表示するものではありません」とあります。
altはalternate (text)の略でしょうから、その様に考えても不思議では
ありません。ではtitleに関して同じように考えた事はありますか？
そのとき「titleは画像のタイトルでありマウスを当てたときに表示する
ものです」となりますか？？
「タイトル」と言われたら画像の上とか下または画像に重ねて常に表示
されているものを想像しませんか？(映画などの字幕をイメージすると
表示の有無を選択できるものを想像するかもしれないですね)
想像してもしなくても良いのですが、この様な想像は意味がありません。
altは画像に対する代替テキストであり、titleは画像に対するタイトルで
あるだけで、表示の仕方については何も言っていないのです。
表示の仕方を指定するものとしてはCSSがありそちらに任せる事になって
います。まぁ、HTMLのタグや属性にも表示の仕方を指定するものがあって
なかなかスッキリとは分離できない状態ですが。
＃それらは「推奨されないタグ(属性)」となって衰退していくのかなぁ

私が元の投稿で「c) が何かの規約に違反していて、それを私が知らない
だけと言う事でしょうか！？」と書いたのは、
http://www.w3.org/TR/2002/REC-xhtml1-20020801/DTD/xhtml1-strict.dtd
などをちらっと見た感じでは、「imgタグにはsrc属性とalt属性は必須だけど
titleはなくても良い」みたいな話しかわからず、「srcとaltを同時に
表示してはいけない」とか「マウスをあてた時にaltを表示してはいけない」
とか「title属性があれば、マウスをあてた時に表示しろ」と言う話は
見つけられませんでした。そこで、単に私が見落としているのか
そもそも全然違うところに書いてあるかを「私の投稿を読んだ人に」訊ねて
見たわけです。
Tinyさんが知っているブラウザの範囲で、その実装がどうなっているかと
言う事はこの際あまり重要ではなくて、「HTMLとして」あるいは「ブラウザ
として」imgタグのalt属性やtitle属性はどう扱うべきかが記述されている
ものがあればご教示願います。

〉これについて優劣をつけたい訳ではありません。

２つの事象を書いて一方を「正常」と書いたが優劣をつけたかった訳では
ないと言うことですね。今回「正常」は「通常」と訂正されているので
優劣とは別の次元の様ですね。

Tinyさんこんにちは。じゅんじゅんです。

〉Mac OS X 10.3.9+Safari 1.2 及びFirefox 1.0.4環境では
〉アイコンにマウスを当てても「略称」は表示されません。
〉ソースファイル(html)を確認した所、
〉alt="[バレ]"
〉の記述がありました。altは画像が無い場合の代替えテキストで
〉ありマウスを当てて文字を表示するものではありません。
〉ですので環境によっては文字は表示されません。
〉アイコンにマウスを当てて文字を表示するには
〉TITLE="ネタばれ"
〉のように記述する必要があります。

　おおー、そうでしたか！
　そこまで気がつきませんでした・・
　てっきり「TITLE="xxxx"」ではいっているものと思ってました。

〉お礼
〉じゅんじゅんさんのお陰で以前の投稿より
〉わかりやすくなった改訂版を書く事ができました。
〉ありがとうございました。
〉今後ともよろしくお願いします。
〉改訂版でわかりにくい箇所がありましたらご指摘下さい。

　見ましたよ、見ました。
　ネタばれ一本にしぼられたのですね。

　わかりにくい箇所はないです。明快！

　でも気になることはあります。

　もし、これが実現されたら、
　Tinyさんはネタばれの三種の神器ルールが守られていない投稿があった場合、
　ここに書いてありますよ！って、指摘されるのかな？ということです。
　また、神器なきネタばれ、と思われる投稿があったら指摘されるのでしょうか？
　すごく気になっています・・・

　あの三種の神器って面倒くさいです。
　でも掲示板のシステム上を考慮し、落ち度のないルールでないと、、
　と考えたものでした。

　掲示板のシステム上では、問題なかったと今も思っています。
　でも、これがきっかけとなり、
　何がネタばれ三種の神器が必要か？ということよりも、
　何がこれを使わないで書けることなのか？という問題を
　作ってしまったように思っています。

　ここは多読で英語を楽しく身につけよう、というサイトですから、
　掲示板の報告には、英語が楽しく身に付いちゃった！という報告が満載です。
　平たくいえば、本の感想ですよね。
　わたしもたくさん書きました。
　こんな風に読んで、こんな風に感じて、こんなに面白かったー！って。

　このルールのために、それを奪ってしまうことになってしまったのだろうか、と
　いまは思っています。

　最初は、

　「普段の投稿以上に感想を語りたいときは・・」

　という意識から考えていたはずなのに、今は、

　「本の感想を書くときは・・」
　「新しい本を登録するときに書くあらすじは・・」

　というような、普段の投稿を締め付ける印象になってしまったんです。
　でも、これはネタばれ投稿ルールを考えた時の本意じゃないんです。

　いままで通り（私の認識では今まで一度もネタばれ「された」記憶は
　ないんです。もちろん自己防衛的なことはしますが）、
　多くの報告があって、本の紹介があって、
　みんなでそれ読んだー、そっちはまだー、なんておしゃべりして、
　おしゃべりが済んだあとのアマゾンのカート見て呆然として・・
　
　そういう中で、結末について語りたい、誰かに気持ちを聞いて欲しい、
　この本を他の人はどう感じたのか知りたい、
　そんな時に、無くなるネタばれ掲示板の変わりに、
　ネタばれアイコンを使って欲しいな、と思っていました。

　未読者の権利も配慮が必要ですが、
　多読で楽しく英語を身につけよう！ということを
　損なうことになって欲しくないと、これからも願っています。

　なんで、Tinyさんにこんなことを書いているのかと言うと、
　Tinyさんも先日の件は色々な事が重なり誤算だったという投稿を
　拝見しました。
　私は、誤算というより、配慮が足りなかったかもしれない部分が
　あったのではないか？もっと時間をかければ良かったのではないか？と
　感じています。

　Tinyさんも含めて、多くの方に必要以上の想いをさせてしまったと
　感じています。

　これからも、Tinyさんと、みなさんと、いろいろなことを
　話し合えていけたら、、と思っています。

　これからもよろしくお願いします。

　

じゅんじゅんさん こんばんは

〉　もし、これが実現されたら、
〉　Tinyさんはネタばれの三種の神器ルールが守られていない投稿があった場合、
〉　ここに書いてありますよ！って、指摘されるのかな？ということです。
〉　また、神器なきネタばれ、と思われる投稿があったら指摘されるのでしょうか？
〉　すごく気になっています・・・

三種の神器ルールは投稿する人の為のものであって
私が指摘する為にあるものではありません。
不利益を被る人がいるかいないかが私なりの指摘する指針です。

投稿タイトルに本のタイトルがある場合
1. 既読本は投稿タイトルに「ネタばれ」文字が無いものついては
中の状態によります。アイコンは無くても良いと思ってます。
・中にも「ネタばれ」表記が無い場合・・・指摘
・中に「ネタばれ」表記がありネタバレ部分が表示される・・・指摘
・中に「ネタばれ」表記がありネタバレ部分が改行で見えなくしてある・・・指摘しない

2. 未読本はクリック自体をしませんのでその投稿がネタばれであっても
わかりませんから指摘しません。

投稿タイトルに本のタイトルがない場合（語数報告など）
1. 既読本と同じで中の状態によります。

とりあえず思いつくのだけです。
その投稿の状態によって違います。

　
　

私は本についてのネタバレ投稿をするつもりがないので
投稿者の立場の意見を持ちません。
私の目線は常に投稿を読む側の目線です。
ですので一部分の返信をひかえさせて頂きます。

〉　Tinyさんも含めて、多くの方に必要以上の想いをさせてしまったと
〉　感じています。

今回の件は、じゅんじゅんさんのせいでは一切ありません。
投稿ルールは必要です。
私は、あの投稿についてネタバレのルールが存在するから指摘したわけでは
ありません。「ネタばれ」の文字が投稿タイトルに入ってないせいで読んで
しまって悲しむ人がでないように指摘しました。
その確率は低くても広範囲を読み取る人が存在するかぎり「ネタバレ文字」
が投稿タイトルになく、中にあるのは困る事です。

改行でスペースを空けてネタバレ部分を見えなくしてあれば指摘はしてないです。

多分、私が速読を身につけてなくて一行づつ読む読み方をしていたら指摘は
してないかもしれません。広範囲を一度に見る人の事等考えつかない
でしょうから。

指摘をするには私なりの基準があります。
3つ揃ってないのでルール違反だから指摘すると言う方法はとっていません。
実際、バレマークだけがない投稿は一切指摘していません。

〉私は、誤算というより、配慮が足りなかったかもしれない部分が
〉あったのではないか？もっと時間をかければ良かったのではないか？と
〉感じています。

具体的にどのような配慮が必要ですか？
今後の為にお聞かせ下さい。
時間は、その間に見る人がいる以上かけられません。

〉　これからも、Tinyさんと、みなさんと、いろいろなことを
〉　話し合えていけたら、、と思っています。

たくさんの人に参加して頂いて、いろいろな意見を聞いて良い方向に
改善されると良いですね。

じゅんじゅんです。

〉〉私は、誤算というより、配慮が足りなかったかもしれない部分が
〉〉あったのではないか？もっと時間をかければ良かったのではないか？と
〉〉感じています。

　この私のことばは、自分に向けて書いたのです。
　いま読み直していたら、Tinyさんに向けて書いたように
　なっていることに気が付きました。

　訂正してお詫びします。本当にごめんなさい。
　他の件については、また夜くらいにでも書いてみます。

　今日は、私の住んでいるところは天気がよく気持ちがいいです。
　Tinyさんのところはいかがでしょうか？
　朝から嫌な気持ちにさせてしまったお詫びとともに、
　今日も素敵な一日であるよう願っています。
　ごめんなさーい。

Tinyさんこんばんは、じゅんじゅんです。

かなり不躾な投稿だったにもかかわらず、
お返事ありがとうございました。
　
　

〉三種の神器ルールは投稿する人の為のものであって
〉私が指摘する為にあるものではありません。
〉不利益を被る人がいるかいないかが私なりの指摘する指針です。

〉投稿タイトルに本のタイトルがある場合
〉1. 既読本は投稿タイトルに「ネタばれ」文字が無いものついては
〉中の状態によります。アイコンは無くても良いと思ってます。
〉・中にも「ネタばれ」表記が無い場合・・・指摘
〉・中に「ネタばれ」表記がありネタバレ部分が表示される・・・指摘
〉・中に「ネタばれ」表記がありネタバレ部分が改行で見えなくしてある・・・指摘しない

〉2. 未読本はクリック自体をしませんのでその投稿がネタばれであっても
〉わかりませんから指摘しません。

〉投稿タイトルに本のタイトルがない場合（語数報告など）
〉1. 既読本と同じで中の状態によります。

〉とりあえず思いつくのだけです。
〉その投稿の状態によって違います。

　明確ですね。
　１と２の差は、Tinyさんが既読か未読かの差なんですね。

〉私は本についてのネタバレ投稿をするつもりがないので
〉投稿者の立場の意見を持ちません。
〉私の目線は常に投稿を読む側の目線です。
〉ですので一部分の返信をひかえさせて頂きます。

　そして、書いてある内容ではなく、投稿の状態で判断する、
　ということでしょうか？

　あ、でもそれも違うかな？
　改行ある・なしにしても、「ネタばれ部分が表示される」と
　おっしゃっているので、何らかの既読者としての判断はしているんですよね。
　そのあたりをどう判断されているのか、というのをお聞きしたかったです。

　屁理屈ですけど（でもここが一番気になる）、
　Tinyさんの既読本を、どなたかがネタばれ投稿ではなく、紹介投稿をしたとして、
　Tinyさんは既読本ですから、開きますよね。
　で、読んだ時に「ネタばれだ！」って感じたらどうします？

　これって投稿者は紹介しているつもり、既読済みの読み手は「ネタばれ」と
　感じた場合ですね。

　うーん、屁理屈だって分かっているんです。
　こんなこと聞かれても、Tinyさんにはいい迷惑だとも。
　でも、Tinyさんは、この辺りは明確になっているのかな？と思い、
　昨日はつらつらと書いてしまった次第です。
　
　

〉〉　Tinyさんも含めて、多くの方に必要以上の想いをさせてしまったと
〉〉　感じています。

〉今回の件は、じゅんじゅんさんのせいでは一切ありません。

　あ、ありがとうございます。

〉投稿ルールは必要です。
〉私は、あの投稿についてネタバレのルールが存在するから指摘したわけでは
〉ありません。「ネタばれ」の文字が投稿タイトルに入ってないせいで読んで
〉しまって悲しむ人がでないように指摘しました。
〉その確率は低くても広範囲を読み取る人が存在するかぎり「ネタバレ文字」
〉が投稿タイトルになく、中にあるのは困る事です。

　この、広範囲ってどのくらいの幅で見られるものなんですか？
　安易すぎますが、ブラウザの縦を狭くするとか対処できませんか？
　って、ごめんなさい、安易ですね。目が疲れますね、、。

〉改行でスペースを空けてネタバレ部分を見えなくしてあれば指摘はしてないです。

　んーんーんー。
　これね、Tinyさんに言ったら要望増えそうで怖いんですけど、
　スペース＋改行って、練習の掲示板にあったやつですよね？
　これって裏ワザだと思いますよ。正式な掲示板の使用方法じゃないですよ。

　それこそ、HELPにもないと思う。こんなワザが公認になったら、余計面倒です。
　できない人も出てくるんじゃないかなあ？

　裏技シリーズで言えば、

　***この中をマウスで反転させてください****************

　ネタばれだよーん

　***ここまで******************************************

　こんな方法もあります。（読めましたか？）
　ま、これは返信画面にすると読めちゃうんですけど。
　続く返信を書く人はさらに面倒だし。

　とまあ、余談は置いておいても、
　改行して文章を下げるという方法をネタばれルールに入れるのは反対です。
　理由は、できない人でてくるだろうから。
　特にこのサイトは、パソコン初心者も多いのに、
　このワザができないから投稿を諦める、なんて嫌ですし。
　何より推奨したら、逆に予期せぬネタばれ増えると思います。
　
　
　上に書いた「ネタばれ」をどう判断するか？もそうですが、
　投稿ルールに関しても、全てシンプルな方法に収まればいいな、と
　私は思っています。

　書き手が迷わないくらいで、投稿しやすいシンプルなルールが嬉しいです。
　たぶん、その方が、読んでいる方も面白いと思います。
　いままでだって、そのくらいで面白かったんだし。

　読み手オンリーの人の気持ちは、知るすべもないので計り知れませんが、
　カウンターの上がり方なんかをみれば、書き手以上の読み手がいるのが
　分かります。

　下がったりしていない以上（たぶん）、いままでの状態を維持できる
　程度のルールで良いんじゃないかな？

　そして、紹介投稿がネタばれであっても、ネタばれの投稿ルールが
　ちょっと落ち度があったとしても、みんなが気持ちよく利用できる
　形になればいいなあと思います。

　おお、指摘のルールなんてのもあったら面白いかも。
　タイトルの雛形を作るんです。
　それをコピペして使う。本文は別にいらないでしょう？
　本文必要なら、ネタばれルールページのリンクだけでもいいかも。
　タイトルは「そなたの投稿はギリギリじゃ」とか、なんかそんな感じで。
　それなら一律だし、指摘する人も楽じゃないですか？
　管理人も同じ文言ならチェックしやすいだろうし。
　（半分冗談、半分本気です）
　
　

〉〉私は、誤算というより、配慮が足りなかったかもしれない部分が
〉〉あったのではないか？もっと時間をかければ良かったのではないか？と
〉〉感じています。

〉具体的にどのような配慮が必要ですか？
〉今後の為にお聞かせ下さい。
〉時間は、その間に見る人がいる以上かけられません。

　ここは朝投稿した通り、自分に向けて書いていました。
　Tinyさんに向けてではないのでごめんなさい。

　そして、この気持ちは忘れずに、
　これからも掲示板に参加していきたいと思っています。　
　

〉〉　これからも、Tinyさんと、みなさんと、いろいろなことを
〉〉　話し合えていけたら、、と思っています。

〉たくさんの人に参加して頂いて、いろいろな意見を聞いて良い方向に
〉改善されると良いですね。

　そうですねー。ほんと、そう思います。
　私も感じたことは書いていきたいと思います。
　Tinyさんも何かありましたら聞かせてください。

　長々とお付き合いありがとうございました。
　それでは、また！

"じゅんじゅん"さんは[url:kb:1293]で書きました:
〉Tinyさんこんばんは、じゅんじゅんです。

みなさん、こんにちは、バナナです。

Tinyさんんとじゅんじゅんさんの会話に割り込んで
すみませんが、一点だけ

〉　おお、指摘のルールなんてのもあったら面白いかも。
〉　タイトルの雛形を作るんです。
〉　それをコピペして使う。本文は別にいらないでしょう？
〉　本文必要なら、ネタばれルールページのリンクだけでもいいかも。
〉　タイトルは「そなたの投稿はギリギリじゃ」とか、なんかそんな感じで。
〉　それなら一律だし、指摘する人も楽じゃないですか？
〉　管理人も同じ文言ならチェックしやすいだろうし。
〉　（半分冗談、半分本気です）

私、これ、賛成です。
これいいと思うなー。

ではでは

翁家です。

〉　そして、紹介投稿がネタばれであっても、ネタばれの投稿ルールが
〉　ちょっと落ち度があったとしても、みんなが気持ちよく利用できる
〉　形になればいいなあと思います。

じゅんじゅんさん、私もまったく同感です。ぜひぜひ、そうであって欲しいです。

〉　おお、指摘のルールなんてのもあったら面白いかも。
〉　タイトルの雛形を作るんです。
〉　それをコピペして使う。本文は別にいらないでしょう？
〉　本文必要なら、ネタばれルールページのリンクだけでもいいかも。
〉　タイトルは「そなたの投稿はギリギリじゃ」とか、なんかそんな感じで。
〉　それなら一律だし、指摘する人も楽じゃないですか？
〉　管理人も同じ文言ならチェックしやすいだろうし。

「そなたの投稿はギリギリじゃ」・・・と〜っても良いと思います。
これなら指摘されても、次に投稿する意欲を失うほど傷つかないと思います。

じゅんじゅんさん　こんにちは Tiny です。

〉　そして、書いてある内容ではなく、投稿の状態で判断する、
〉　ということでしょうか？

〉　あ、でもそれも違うかな？
〉　改行ある・なしにしても、「ネタばれ部分が表示される」と
〉　おっしゃっているので、何らかの既読者としての判断はしているんですよね。
〉　そのあたりをどう判断されているのか、というのをお聞きしたかったです。

1. 中に「ネタばれ」と投稿者自身が書いている場合
「ネタばれ」
2. 中に「ネタばれ」とない場合
私の判断でとしか言えません。
本によって違います。

〉　屁理屈ですけど（でもここが一番気になる）、

そうは思いません。

〉　Tinyさんの既読本を、どなたかがネタばれ投稿ではなく、紹介投稿をしたとして、
〉　Tinyさんは既読本ですから、開きますよね。
〉　で、読んだ時に「ネタばれだ！」って感じたらどうします？

〉　これって投稿者は紹介しているつもり、既読済みの読み手は「ネタばれ」と
〉　感じた場合ですね。

指摘します。投稿者の意図は関係ありません。

〉〉投稿ルールは必要です。
〉〉私は、あの投稿についてネタバレのルールが存在するから指摘したわけでは
〉〉ありません。「ネタばれ」の文字が投稿タイトルに入ってないせいで読んで
〉〉しまって悲しむ人がでないように指摘しました。
〉〉その確率は低くても広範囲を読み取る人が存在するかぎり「ネタバレ文字」
〉〉が投稿タイトルになく、中にあるのは困る事です。

〉　この、広範囲ってどのくらいの幅で見られるものなんですか？
〉　安易すぎますが、ブラウザの縦を狭くするとか対処できませんか？
〉　って、ごめんなさい、安易ですね。目が疲れますね、、。

個人差によって違いますし、内容にもよります。
明確な範囲は言えないのですが。
数行から数十行です。

〉〉改行でスペースを空けてネタバレ部分を見えなくしてあれば指摘はしてないです。

〉　んーんーんー。
〉　これね、Tinyさんに言ったら要望増えそうで怖いんですけど、
〉　スペース＋改行って、練習の掲示板にあったやつですよね？
〉　これって裏ワザだと思いますよ。正式な掲示板の使用方法じゃないですよ。

〉　それこそ、HELPにもないと思う。こんなワザが公認になったら、余計面倒です。
〉　できない人も出てくるんじゃないかなあ？

公認してほしいなどと要望しません。
あくまで今回の説明で書いたまでです。

〉　とまあ、余談は置いておいても、
〉　改行して文章を下げるという方法をネタばれルールに入れるのは反対です。
〉　理由は、できない人でてくるだろうから。
〉　特にこのサイトは、パソコン初心者も多いのに、
〉　このワザができないから投稿を諦める、なんて嫌ですし。
〉　何より推奨したら、逆に予期せぬネタばれ増えると思います。
　
ルールに入れて欲しいとは要望しません。

〉　おお、指摘のルールなんてのもあったら面白いかも。
〉　タイトルの雛形を作るんです。
〉　それをコピペして使う。本文は別にいらないでしょう？
〉　本文必要なら、ネタばれルールページのリンクだけでもいいかも。
〉　タイトルは「そなたの投稿はギリギリじゃ」とか、なんかそんな感じで。
〉　それなら一律だし、指摘する人も楽じゃないですか？
〉　管理人も同じ文言ならチェックしやすいだろうし。
〉　（半分冗談、半分本気です）

知らない人が間違って開かないような文章も入れて下さい。
指摘は事務局が対応してくれるまでの一時的な措置ですので
間違って開かせないのが目的です。
投稿者の指摘自体が目的ではありません。

〉　長々とお付き合いありがとうございました。
〉　それでは、また！

いろいろ思考がまとめられて有意義でした。
ありがとうございました。

こんばんは、さば猫です。

ネタばれに関する投稿を見るとそろそろ繰り返しが多くなってきていませんか。
まー、もう少し流れを見てみるのも良いかもしれませんけど。

管理人さんの裁量にお任せするしかありませんが、交通整理をお願いできませんか。
（非常に締め切りが押し迫っているのは判ってはいるのですが）

それと改行についてですが。
ブランクで改行していっても自動改行だと１行になってしまいますよね。
で、タグを使わずにしかも１行になってしまわないようにするには、
任意の文字、例えば@を行頭に入れて改行すれば圧縮はされないと思うのですが。

バナナさんがまとめを書かれていますが、ひとまず第一段階の総括が
欲しいと思っています。

ではではー。

"さば猫"さんは[url:kb:1301]で書きました:

〉管理人さんの裁量にお任せするしかありませんが、交通整理をお願いできませんか。
〉（非常に締め切りが押し迫っているのは判ってはいるのですが）

いろいろな締切が迫っており、時間がとれませんが、

優柔不断な態度をとっていると、議論が迷走しそうなので、
とりあえず、基本的な考えを投稿させていただきます。

[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-admin&c=e&id=1308]