YLについて (1)

[掲示板: 〈過去ログ〉YL・語数・書評システム情報 -- 最新メッセージID: 1253 // 時刻: 2024/11/22(21:23)]

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450. YLについて (1)

お名前: 古川@SSS http://www.seg.co.jp/
投稿日: 2004/10/2(19:51)

------------------------------

やっと書評システムがほぼ順調に動くようになってきました。

YLについては、どの本でもあまり詳しく触れられなかったので、
10/1 〜 10/8 に YLについての解説をしたいと
思います。

(1) YL が定められた経緯 と GRのYL

(2) 現在のYLの基準 

(3) YLの将来的な利用方法

について、3回にわけて解説します。
適宜 疑問のある方は質問して下さい。

------------------------------------------------------------------
(1)YLの経緯

ロングマン、オックスフォードなど Graded Readers の
出版社は、独自に level 0 から Level 6 までをつけ
ています。

しかし、各社によって、語彙数や全体の難しさが違い、
どの順番に読むのが一番スムーズに読み進めるかという
観点から 日本人の大人の英語学習者にとっての
YL(Yomiyasusa Level)を、独自に決めようという
ことになりました。

[url:http://www.seg.co.jp/sss/shohyou/SSS-YL.doc]

[url:http://www.seg.co.jp/sss/shohyou/SSS-YL.htm]

この作成の際には、

1) ペンギンリーダーズのYLの整数部分が、
   ペンギンのレベル 0,1,2,3,4,5,6
   に一致する

2) 順序は語彙数を基本とするが、
   私達の主観 と 学生の反応をもとに、
   調整する

3) CER,OBW は割と読みやすさが揃っているので、幅を0.5に
   とどめる。 PGRは、リトールドものが多く、文章の量も
   ばらつきが多いので、幅を1にする

を基準に、みなさんの意見をもとに古川が決めました。

今日は、ここまで。
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GR 主要語彙数・読みやすさレベル一覧表 2003/11/6 改訂
SSS YL 略称(語彙レベル)・シリーズ名・レベル 総語数 備考
YL 0.8 PGR0(200) Penguin Readers Easystarts 900-1000  
YL 0.8-0.9 OBW0(250) Oxford Bookworms Starters 700-1500
YL 0.9 MGR1(300) Macmillan Guided Readers Starter 500-600  
L 0.9 MNW1(300) Macmillan New Wave Readers Level 1 500-600  
YL 1.0-1.4 PGR1(300) Penguin Readers Level 1 1300-4400
YL 1.2 DKG1(300) DK ELT Graded Readers Beginner 2000-2200  
YL 1.2 MNW2(600) Macmillan New Wave Readers Level 2 1000-1100  
YL 1.2-1.4 MGR2-(600) Macmillan Guided Readers Beginner 2000-3000 (Original )
YL 1.4-1.6 CER1(400) Cambridge English Readers Level 1 3400-4800  
YL 1.6-1.8 MGR2+(600) Macmillan Guided Readers Beginner 5000-6000 (Classic )
YL 1.8-2.0 OFF1(400) Oxford Factfiles Stage 1 3000-3400  
YL 2.0-2.2 OBW1(400) Oxford Bookworms Stage 1 4800-7300 レベル2扱い
YL 2.0-2.2 DKG2(600) DK ELT Graded Readers Elementary A 2000-2200  
YL 2.2-2.6 PGR2(600) Penguin Readers Level 2 3500-11000
YL 2.4-2.6 MNW3(1100) Macmillan New Wave Readers Level 3 2000-2200  
YL 2.6-2.8 OFF2(700) Oxford Factfiles Stage 2 3600-4200  
YL 2.6-2.8 OBW2(700) Oxford Bookworms Stage 2 5400-8500  
YL 2.6-2.8 DKG3(800) DK ELT Graded Readers Elementary B 2000-2200  
YL 2.6-2.8 CER2(800) Cambridge English Readers Level 2 8200-10000  
YL 3.0-3.2 MGR3(1100) Macmillan Guided Readers Elementary 7600-13000 読みやすい 
YL 3.0-3.2 MNW4(1600) Macmillan New Wave Readers Level 4 3000  
YL 3.2-3.4 OFF3(1000) Oxford Factfiles Stage 3 5600-6300  
YL 3.2-3.4 OBW3(1000) Oxford Bookworms Stage 3 7800-11000  
YL 3.2-3.8 PGR3(1200) Penguin Readers Level 3 5600-21000  
YL 3.4-3.6 DKG4(1300) DK ELT Graded Readers Intermediate 5000  
YL 3.4-3.6 MNW5(2200) Macmillan New Wave Readers Level 5 6000  
YL 3.6-3.8 CER3(1300) Cambridge English Readers Level 3 13000-16000  
YL 3.6-4.0 MGR4(1600) Macmillan Guided Readers Intermediate 8600-23000 OBW4より易しい
YL 3.6-4.0 DKG5(2000) DK ELT Graded Readers Upper 6000  
YL 3.8-4.2 OFF4(1400) Oxford Factfiles Stage 4 8800-9000
YL 3.8-4.2 OBW4(1400) Oxford Bookworms Stage 4 14000-22000  
YL 4.0-5.0 PGR4(1700) Penguin Readers Level 4 12000-42000  
YL 4.5-5.0 OBW5(1800) Oxford Bookworms Stage 5 18000-24000  
YL 4.5-5.0 CER4(1900) Cambridge English Readers Level 4 17000-2000  
YL 4.5-5.0 MGR5(2200) Macmillan Guided Readers Upper 15000-25000 現代作家が多い
YL 5.0-6.0 PGR5(2300) Penguin Readers Level 5 14000-46000  
YL 5.5-6.0 OBW6(2500) Oxford Bookworms Stage 6 21000-31000  
YL 5.5-6.0 CER5(2800) Cambridge English Readers Level 5 19000-26000
YL 6.0-6.5 CER6(3800) Cambridge English Readers Level 6 26000-34000 読みやすい
YL 6.0-7.0 PGR6(3000) Penguin Readers Level 6 22000-34000  


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462. Re: YLについて (1)

お名前: tutomuoh
投稿日: 2004/10/9(16:18)

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 10/8以降に解説があると思いますが、続編が遅いのでその際に記載される内容でしたら重複をお詫びいたします。

『今日から読みます英語100万語!』の
第3章実践編7(P.209)には、
 このレベルまで来ると、基本単語数の500語や
1,000語は大きな差ではなくなっています。
 好きなジャンルから選べるように、
基本単語レベルにこだわらず、特徴的な
グループに分けて紹介することにします。
 私は、紹介に従い、GRを読み進めました。
YLの基準の必要性を否定する考えは無いです。

  SSS英語学習法は「英語を正確に速く理解する」
 能力を身につけることを目標としていると思います。
  しかし、Harry PotterシリーズYL7.0-8.0では、
 GRの内容を正確に速く理解する事が
 Harry Potter シリーズに比べて容易にできる印象を一般人に与えます。
 読み比べるとそうでしょうか。
  又、オフ会の面前でGRの内容を比較報告するにはネックになります。
 失礼な例で申し訳無いですが、「GRは英語の本を読むだけで、
 内容の整合性等の検討は不要です。」この報告では、情けなくてしない
 方法が良いです。

  それで提案ですが、Harry PotterシリーズYL7.0-8.0を
 YL C7.0-C8.0 などして児童書用の非GR対比YLを考えてください。
 
 この内容がSSSは英語学習が優先で読書が肩身の狭く感じる理由です。
 この場所で”近眼の独眼龍”さんに説明させていただきます。 以上
          


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463. YLについて (2)

お名前: 古川@SSS http://www.seg.co.jp/
投稿日: 2004/10/10(17:31)

------------------------------

"古川@SSS"さんは[url:kb:450]で書きました:

ちょっと、仕事が忙しく、つづきを書くのが遅れてしまいまいした。

(2) 現在のYLの基準 

さて、おそらくは、「今日から読みます」の執筆を開始した
時点で、児童書についても、何らかの読みやすさを決めよう
ということになりました。

多くのみなさんが感じているように、GRと一般書(児童書も含む)
では使われている語彙が全く違います。一般書は基本的に語彙は
無制限ですので、幼児向けの絵本といえども、私達日本の英語学習者
の知らない単語が容赦なくでてきます。従って、

 GRでは8割程度の理解で読める人も
 一般書となると7割位の理解でないと読めないのが普通です。
(tutomuhさんの指摘は、この点を指摘されているのだと思います)

一般書のYLを決めるには現在、次のような 基準 を基本的な
考えとしています。(といっても、酒井先生、まりあさん、
真理子さん、しおさん とかとの話し合いで決めているとき、
漠然とこういうイメージで話しているのではないかという
私個人の考えで、文章の形で公にするのはこれが始めてです)

(一般書のYLの定義)
 GRで同程度のYLのものをだいぶ読み慣れている人なら、
 約50%位の人がその一般書を理解度60%位で
 読めるだろうと推定される本のYLを、そのGRと同程度とする

読める 読めない というのは 非常に難しい問題です。
僕自身、最近 Howl's Moving Castle を読みましたが
個人的な感触では、理解度40%(つまり、あらすじは
わかり楽しめるが 全体のdetailは相当あいまい)でした。
今読んでいる Castle in the Air は、理解度70%
っていう感じです。PGR6 なら理解度80% で読めるので、
私の感覚では、
 Castle in the Air YL 7.0
Howl's moving Castle YL 8.0
という感じでしょうか。

 おそらくは、上記のようなYLの定義がなんとなく
みんなの頭のなかにぼんやりと共通してあって、

そこで
 
YL 2.2-2.6
(PGR2を読める人は、50%位の確率で 60%以上の理解度で下記の本が読める
 だろう)
Magic Finger, Esio Trot, Enourmous Crocodile

YL 4.0-5.0
(PGR4を読める人は、50%位の確率で 60%以上の理解度で下記の本が読める
 だろう)
Animorphs, Goosebumps, James and Giant Beach

などと決めたわけです。そして、これらの基準本をもとに
残りの本のYLは、 あるときは 古川とマリコで
ある時は 古川としおさんの間の 話しあいで
ある時は 古川の独断(といっても、もちろん、いろいろな
人からの意見を総合している場合がほとんどですが)で

今日から、 親子、 読書手帳

のYLが決められています。


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464. YLについて (3)

お名前: 古川@SSS http://www.seg.co.jp/
投稿日: 2004/10/10(17:53)

------------------------------

(一般書のYLの定義)
 GRで同程度のYLのものをだいぶ読み慣れている人なら、
 約50%位の人がその一般書を理解度60%位で
 読めるだろうと推定される本のYLを、そのGRと同程度とする

というのが今の私の基本的立場であることは先ほど書きました。

ここで、理解度ですが、

90% 日本語で読むのと同じくらいすっきりわかる
80% かなりクリアに細かいところもわかりながら読めている感じがする
70% ちょっとあいまいなところもあるが、かなりクリアに読めている
60% だいぶあいまいだが、まあまあ読めている
50% 相当霧の中だが、あらすじはわかる
40% 霧がだいぶ濃いが、なんとか前へ進める
30% 霧が濃すぎて、前へ進めない (しかし、ストーリを
    ある程度最初から知っているのでなんとか前へ進める)
20% 部分的にはわかるが、一頁読んでみてもなんだか全く
    わからない。
10% 数ページよんでも、全くなにが書いてあるのか分からない

という感じでしょうか。しかし、この%の数値には何の意味も
ありません。

さて、いまは、周りの生徒や大人達をみて、(実際には数人のことも
多いわけですが) 50%位の人が読めるのではないか ということ
を勝手に推定してYLを決めています。

しかし、多くの人が 自分の実感で、YLを上記の基準で投票してい
くと

たとえば

YL 1.8 **
YL 2.0 ******
YL 2.2 **************
YL 2.4 ************
YL 2.6 *****
YL 2.8 **
YL 3.0 *
のような本は YL 2.0-2.6( 平均 2.3)

YL 1.4 **
YL 1.6 ******
YL 1.8 *********
YL 2.0 ************
YL 2.2 **************
YL 2.4 ************
YL 2.6 **********
YL 2.8 ********
YL 3.0 **
のような本は YL 1.6-2.8( 平均 2.2)

などと表せることになると期待しています。
将来的にそういうことを期待して、新しい
書評システムでは、YLの投票制度を導入
しました。

本の読みやすさは多くのことが関連しており、
個人の興味・好みにも大きく左右されるので
どちらの本の方が読みやすいか ということ
自体、数値で表すことは無理があります。

しかし、多くの人が
Howl's Moving Castle
より
Castele in the Air
の方がやさしいと感じるのも、多分統計をとってみれば
正しいと分かるでしょう。

YLについては、高いものが読めたときは、
こんな高いものが読めたから私もなかなかだな

と思って下さい。 低いものが読めなかった
場合には、
私はたまたま、残りの50%だったんだな
と思って下さい。でも、大体半分の人が読めない
こともあるんだから、今の自分にはちょっとあって
いなかったんだ と考えて下さい。

そんな風な感じで利用していただくありがたいです。

なお、実際、YL2の本ばかり読んでいた人でも
沢山よむことによって、一気に YL 7 に設定されて
いる Harry Potter が読めたというような例は
枚挙ありません。 一方、YL6の Penguin 6
までいったのに、 Magic Tree House が読めなく
てショックだったという人もたくさんいます。

でも、児童書・一般書の場合、半分くらいの人が
読める基準(当然、それより上の人でも読めない
ことはあるし、それよい下の人でも読めることが
ある)と考えていただければ、良いのではないでしょうか?


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465. Re: YLについて (3)

お名前: 成雄
投稿日: 2004/10/10(23:59)

------------------------------

みなさん、こんにちは。成雄です。

〉ちょっと、仕事が忙しく、つづきを書くのが遅れてしまいまいした。

古川さん、お忙しいのに、YLについてのSSSの見解を述べていただきありがとうございます。
YLについての話、とても参考になりました。

「やさしい本をたくさん読もう〜」と言われても、実際、どんな本(児童書・絵本)がやさしい本なのか、
例えば、アマゾンでの読者レビューで、「とってもやさしい」と言われている本が
YL5ぐらいの本であったことを思うと、YLという考えが提示された時、
本当に画期的だったと思いました。
大人が自分自身のペースで学習していける道筋を示している、というYLのもつ破壊力をいまも感じています。

いまや、YL表があるのを前提にして会話していますが、
今回お名前が上がっている、酒井先生、古川さん、まりあさん、マリコさん、しおさん、は
YL一覧表をまとめあげるうえで、そうとう悩みに悩まれたことと思います。
今回、自分なりにYLについて考えてみて、その苦労の、ほんの少しはわかったつもりです。

また、
YLについて(3)で示された理解度の日本語表現、
自分の 理解度を判断するうえで、とてもわかりやすい表現だと思いました。

〉本の読みやすさは多くのことが関連しており、
〉個人の興味・好みにも大きく左右されるので
〉どちらの本の方が読みやすいか ということ
〉自体、数値で表すことは無理があります。

まったく同感です。
この数値にどの程度こだわる必要があるのか、
その人その人によって「その本への思い入れ」もあったりしますし。

〉YLについては、高いものが読めたときは、
〉こんな高いものが読めたから私もなかなかだな

〉と思って下さい。 低いものが読めなかった
〉場合には、
〉私はたまたま、残りの50%だったんだな
〉と思って下さい。でも、大体半分の人が読めない
〉こともあるんだから、今の自分にはちょっとあって
〉いなかったんだ と考えて下さい。

〉そんな風な感じで利用していただくありがたいです。

はい、わかりました。
と、数値化することの難しさにすんなり納得する部分と、
一方で、例えば、

〉YL 2.2-2.6
〉 (PGR2を読める人は、50%位の確率で 60%以上の理解度で下記の本が読める
〉 だろう)
〉Magic Finger, Esio Trot, Enourmous Crocodile

このダールの児童書については「今日から」本(2003.4)で上記のようなYLだったけれども、
この広場への投稿が熟成されて、その結果、現在のYL一覧表では改定に
いたっています。
本来、数値化できないけれど、相対化を深めている努力はすごいものがあると思っています。
それが、より簡単に各自のYL感覚が書評システムに反映できるようになったのだから、
どんどん活用されるようになったらいいですね。


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466. Re: YLについて (3)

お名前: 古川@SSS
投稿日: 2004/10/11(10:40)

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"成雄"さん ご指摘とご意見ありがとうございました。

下記の件ですが、当初、そのように決めたのは、もっぱら、
高校生・大学生に多読指導をしている観点からでした。
あと、初期の社会人には、ある程度学校英語を相当
やっていた人が多かったという事情もありました。
実際、今でも、高校生・大学生では、PGR2になれてくる時点で
DAHLを読める人が多いと聞いています。
しかし、一般の社会人の場合、PGR2<DAHL ということも
はっきりしたことと、低いYLのものを読めないとショックが
大きいという意見があり、昨年のタドキスト大会の後に、
YLがあがったのでした。

〉〉YL 2.2-2.6
〉〉 (PGR2を読める人は、50%位の確率で 60%以上の理解度で下記の本が読める
〉〉 だろう)
〉〉Magic Finger, Esio Trot, Enourmous Crocodile

〉このダールの児童書については「今日から」本(2003.4)で上記のようなYLだったけれども、
〉この広場への投稿が熟成されて、その結果、現在のYL一覧表では改定に
〉いたっています。
〉本来、数値化できないけれど、相対化を深めている努力はすごいものがあると思っています。
〉それが、より簡単に各自のYL感覚が書評システムに反映できるようになったのだから、
〉どんどん活用されるようになったらいいですね。


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467. YLが0.1刻みであることについて

お名前: しお
投稿日: 2004/10/12(05:53)

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みなさん、こんにちは。しおです。

古川さんの書いてくださった、
書評システムの将来的なかたちについてですが、

〉多くの人が 自分の実感で、YLを上記の基準で投票してい
〉くと

〉たとえば

〉YL 1.4 **
〉YL 1.6 ******
〉YL 1.8 *********
〉YL 2.0 ************
〉YL 2.2 **************
〉YL 2.4 ************
〉YL 2.6 **********
〉YL 2.8 ********
〉YL 3.0 **
〉のような本は YL 1.6-2.8( 平均 2.2)

〉などと表せることになると期待しています。
〉将来的にそういうことを期待して、新しい
〉書評システムでは、YLの投票制度を導入
〉しました。

このようになると理想的だと思います。
しかし、それ以前に、
「自分の実感を、0.1刻みのYLで数値化すること自体が
難しいな〜」と思っている方がたくさんいると思います。

私も、実際に次のような声を多く聞きました。

「いま書評システムに新規入力するとき、YL2.2とか2.8とか、細かい
数値をどう自分で判断したらいいのか分からない。新規入力するのが
おっくう」
「前はレベル1〜9の9段階だったからレベルを決めるのは気楽
だったけど、いまのYL0.0−9.0じゃ、どうしていいか分からない」
「レビューでYLの数値をいれるのがいやだ」

これらは、もっともな意見だと思います。

そこで、YLが0.1刻みになったことについて、私の理解を書いてみます。

旧書評システムでは、読みやすさの基準が、
レベル1〜9の9段階、1刻みだったのが、
新書評システムでは、0.1刻みのYLに完全移行しました。

  旧   新  
レベル0=YL0.0-0.9
レベル1=YL1.0-1.9
レベル2=YL2.0-2.9
    ・
    ・
    ・

読みやすさの基準が0.1刻みになる、という話がでたとき、
これはメリットだなと私が思ったのは、次の2点でした。

1)レベル0〜1の中を細かくレベル分けできるので、多読を始めた人が
  本を選ぶときの大きな助けになる。

2)難易度の幅をもっと表現できる、レベルをまたがった表現ができる。

まず、1)ですが、レベル0といっても、ORT Stage1の文字のない絵本から、
PGR0、OBW0まであるわけで、これらがレベル0というひとつのカテゴリ
にごちゃっと一緒にはいっていたのです。
それよりは、0.1刻みのYLの方が、多読初心者の方が本を選んでいく上で
役にたつ情報になります。特に、レベル0〜1については、YLが細かい刻み
になることは、とても意義があると思いました。

2)については、
前のレベル1〜9では、
「レベル3でも簡単なほうかな。もしかしたらレベル2の後半くらいの人も
読めるかも」というのを表現する方法がなくて、掲示板でよくそういう
情報交換がされていました。
でも、新システムのYLだと、そういうのをYL2.5〜3.5などと表現できます。
「ちょっと難しい」「まあまあ」というのを、数字の幅を使うことで、
表現できるようになるのはいいかなと思いました。

ところが、YLが導入されて、実際に、YLをつける段になると、
急に細かい数字が重たく、難しく感じられます。

「やっぱり2.2よりは2.4が難しいってことだよね」
「2.6と2.8の違いって?」
「だいたいで数字つけちゃまずいかな? こわいな〜」

あらためて細かい数値がついているのをみると、
厳密な絶対値というような印象があります。

でも、YL導入以前もいまも それぞれがそれぞれの主観で、
なんとか「だいたいこのくらいかな〜」と数値で表現していることに
変わりありません。

また、個人個人で数字の感覚がちがうので、
例えば「レベル2の上のほう」というイメージを、
AさんはYL2.5〜2.9、BさんはYL2.8-3.0と表現する、というように
バラつきがでます。
それは、そうなって当然だし、それでいいと思います。

これは、古川さんの書かれた以下のことに関連すると思います。

〉本の読みやすさは多くのことが関連しており、
〉個人の興味・好みにも大きく左右されるので
〉どちらの本の方が読みやすいか ということ
〉自体、数値で表すことは無理があります。

〉しかし、多くの人が
〉Howl's Moving Castle
〉より
〉Castele in the Air
〉の方がやさしいと感じるのも、多分統計をとってみれば
〉正しいと分かるでしょう。

〉YLについては、高いものが読めたときは、
〉こんな高いものが読めたから私もなかなかだな

〉と思って下さい。 低いものが読めなかった
〉場合には、
〉私はたまたま、残りの50%だったんだな
〉と思って下さい。でも、大体半分の人が読めない
〉こともあるんだから、今の自分にはちょっとあって
〉いなかったんだ と考えて下さい。

〉そんな風な感じで利用していただくありがたいです。

ですから、書評システムに新規登録するときも、心配しすぎず、
「まあ、自分としては、だいたいYL○○〜○○って感じかな」と
もっと気持ちを楽にしてYLを登録していいと思います。
(もちろん、多読用洋書リストのページ、読書手帳等のYL表もぜひ
参考にしてくださいね !)

「これはおかしい」と思うYLがあったり、自分でつけてみたけど
自信がないYLがあったら、ぜひ「YL・語数カウントの広場」に投稿して
みんなに相談してみてください。
そういう質問・意見があつまることで、YL表がもっともっと改善されて
いきます。

それから、個人的には、
YLが0.1刻みで意味があるのは、やはり多読初期のレベル0〜1の段階で
あって、レベル2か3以上になったら、2.5、3.0.3.5と0.5刻みくらいで
いいんじゃないかと思います。
(これは古川さんもそのようなことをおっしゃっていました。)

レベルがあがるほど、自分の好みが優先されるので、
レベルを細かくして選択の手がかりを増やす意義が薄れると思います。

やっぱり、細かい刻みが存在すると、利点もあるけど
悩みも増すな〜というのは実感です。

それでは。


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468. Re: YL0以下の、YLの付け方!

お名前: じゅんじゅん
投稿日: 2004/10/12(08:28)

------------------------------

こんにちはー。じゅんじゅんです。

みなさんの投稿を読んで、頭がスッキリしてきました。
でも、書評登録の際にYLをスッキリと付けられるかは
別なのかも知れないですが(爆)。

あらためまして、タイトルの件です。
レベル0〜1くらいの本のレベルを細かく表記することの
利点はなるほど、と思っています。

しおさんの書かれていた、

> 1)レベル0〜1の中を細かくレベル分けできるので、多読を始めた人が
>   本を選ぶときの大きな助けになる。
> まず、1)ですが、レベル0といっても、ORT Stage1の文字のない絵本から、
> PGR0、OBW0まであるわけで、これらがレベル0というひとつのカテゴリ
> にごちゃっと一緒にはいっていたのです。
> それよりは、0.1刻みのYLの方が、多読初心者の方が本を選んでいく上で
> 役にたつ情報になります。特に、レベル0〜1については、YLが細かい刻み
> になることは、とても意義があると思いました。

このお話も古川さんから伺ったこともあり、
なるほどー!と思っていました。

このORTのことなんかも、この数値を読後の視点から見たり、このレベルを苦しくなく
読める視点から見たらなら「ふーん、そうなんだ〜」くらいだと思います。
(私自身がそうでした)
でも、自分がスタートラインに立っていた頃のことを思うと、
こういう紹介があることは、読み始めのとっかかりになると思いました。
 
と、こういう思いを持ちつつ、先日、下の本を登録しました。
(すっごいお薦めですよー!!)

[url:http://www.seg.co.jp/sss_review/jsp/frm_a_120.jsp?cd_syuppan=0000005978]

Happy and Honey Laura Godwin
YL(平均) 0.3

でも、このYL0.3をつけるにあたりすごい悩んだんです。
上のようなお話を聞いている身としては、
半端な数字は付けられないじゃないですか?(笑)

そんな頃、タイミング良くブッククラブでお会いできた古川さんに、
この本のYLについて相談しました。

そうしたら、古川さん。本をぱらぱら〜と見て、
「んー。0.3だね」ときっぱり!

えええー!なんでー!
なんでそんなの分かっちゃうのー!!
と、かなり衝撃的でした。
そして、その問いをなげたところまた衝撃!

「このくらいのレベル0の本は、各ページの行数の平均を、
 0以下の数字にすればいいよ」

ええええ!!!!そうなのー????

確かに、平均すれば3行くらいの本です。

だからって、、、YL0.3・・。

いやでも確かに0.3くらいか・・?(すでに古川マジックにはまりつつあります)

ていうか、0.3ってどのくらいなのよ・・?(疑いつつも質問出来ず・・)

 
 
と、まあ、こんなやりとりがあったわけです。
これ以来、レベル0以下の本を登録するときは、
この古川さんのお言葉通り、平均的な行数を、
小数点以下の数字にしています。

レベル0〜1内は差があるので細かく表記したい、というお話と、
やや裏腹な感じがするのですが、この言葉を聞かせてもらったおかげで
随分、スッキリと数字を決めることができるようになりました。

みなさん、この話し、ご存じでしたか?
良かったら、登録の際にはお試しくださいねー!

ではでは!

#YL、YLと騒いでも、最後は数字よりも自分感覚・肌感覚で
#読んでいくのだと思います。でもそれでも、最初のとっかかりには
#YLはとても役にたつものだとも、実感しています!!
#いろいろ面白いお話をありがとうございました!


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469. Re: YL0以下の、YLの付け方!

お名前: しお
投稿日: 2004/10/12(12:37)

------------------------------

じゅんじゅんさん、こんにちは。しおです。

〉みなさんの投稿を読んで、頭がスッキリしてきました。
〉でも、書評登録の際にYLをスッキリと付けられるかは
〉別なのかも知れないですが(爆)。

それはいえてるかも〜(爆)
実際登録するときは悩みますよね。

〉Happy and Honey Laura Godwin
〉YL(平均) 0.3

〉でも、このYL0.3をつけるにあたりすごい悩んだんです。
〉上のようなお話を聞いている身としては、
〉半端な数字は付けられないじゃないですか?(笑)

〉そんな頃、タイミング良くブッククラブでお会いできた古川さんに、
〉この本のYLについて相談しました。

〉そうしたら、古川さん。本をぱらぱら〜と見て、
〉「んー。0.3だね」ときっぱり!

〉えええー!なんでー!
〉なんでそんなの分かっちゃうのー!!
〉と、かなり衝撃的でした。
〉そして、その問いをなげたところまた衝撃!

〉「このくらいのレベル0の本は、各ページの行数の平均を、
〉 0以下の数字にすればいいよ」

〉ええええ!!!!そうなのー????

私も、「ええええ!!!」

〉確かに、平均すれば3行くらいの本です。

〉だからって、、、YL0.3・・。

〉いやでも確かに0.3くらいか・・?(すでに古川マジックにはまりつつあります)

〉ていうか、0.3ってどのくらいなのよ・・?(疑いつつも質問出来ず・・)

私の場合は、YL0.7くらいまでは、ORTが基準です。
ORTってStage1+から7までは、Stageの数字と、0以下の数字が
同じですよね。(Stage1の文字なし本はYL0.0)
だから、このレベルを判定するときは、家にあるORTと首っ引きで
一文の長さなども見比べながら決めています。
Longman Literacy Land(LLL)のレベルを考えたときもそうです。
ただ、ORTとLLL以外の絵本だと、未知語にあたる頻度がずっと高いから
それも加味するとなかなかスッキリとはいかないんですが。

YL0.8以上になるとGR(PGR0、OBW0)も登場してくるから、こちらも
参考にしています。

それで、古川マジック(?)の話にもどりますが、
ORT Stage3は、1ページに1、2行だから、あてはまらないですよ〜

でも、じゅんじゅんさんが0.3とレベルをつけた絵本の
Ready-to-Readシリーズって、
Step-into-ReadingシリーズやPuffin Easy-to-Readシリーズ
なんかと同じで、すごくやさしいものでも
行数は1ページに複数あることが多いですよね。

だから、レベル0の絵本の場合って、結果的に古川さんの簡易法が、
あてはまってるのか・・・・???

〉と、まあ、こんなやりとりがあったわけです。
〉これ以来、レベル0以下の本を登録するときは、
〉この古川さんのお言葉通り、平均的な行数を、
〉小数点以下の数字にしています。

〉レベル0〜1内は差があるので細かく表記したい、というお話と、
〉やや裏腹な感じがするのですが、この言葉を聞かせてもらったおかげで
〉随分、スッキリと数字を決めることができるようになりました。

この方式は謎(爆)ですが、
普通の人は家にORTを常備しているわけでなし、
何か簡易法があった方がいいですよね。

〉#YL、YLと騒いでも、最後は数字よりも自分感覚・肌感覚で
〉#読んでいくのだと思います。でもそれでも、最初のとっかかりには
〉#YLはとても役にたつものだとも、実感しています!!

私も、同感です。

それでは〜。


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471. Re: YL0以下の、YLの付け方!

お名前: じゅんじゅん
投稿日: 2004/10/12(22:48)

------------------------------

しおさんこんにちは。じゅんじゅんです。

しおさんのお話と、さっき投稿された古川さんのお話を伺って、
また、気持ちがスッキリしました。ありがとうございます!

〉〉みなさんの投稿を読んで、頭がスッキリしてきました。
〉〉でも、書評登録の際にYLをスッキリと付けられるかは
〉〉別なのかも知れないですが(爆)。

〉それはいえてるかも〜(爆)
〉実際登録するときは悩みますよね。

 はい。悩みます。

 そして、今の書評システムってログインすると、
 「新規書籍登録」というボタンがでてきます。
 ユーザ登録さえすれば、誰にでも登録出来るんだと思うと、

 今まではYLを「本を選ぶ側」から見ていた数値が、
 知らぬ間に「本に数字をつけてよい側」の目が備わった気がして、
 お尻がムズムズしていました。

 YLで本を選ぶ側の目、本にYLを付ける側の目、という
 板挟みになってしまっていたのです。(何となく気持ちが、です)

 こんな風に、YLの数値そのものに混乱気味だったので、
 自分の感覚を大事にして(もちろん基準はありますが)、
 「どっち側の目、ではなく、自分の目で良い」という事が分かり、
 このあたりの気持ちが落ち着けて良かったと思っています。
 
 

〉私の場合は、YL0.7くらいまでは、ORTが基準です。
〉ORTってStage1+から7までは、Stageの数字と、0以下の数字が
〉同じですよね。(Stage1の文字なし本はYL0.0)
〉だから、このレベルを判定するときは、家にあるORTと首っ引きで
〉一文の長さなども見比べながら決めています。
〉Longman Literacy Land(LLL)のレベルを考えたときもそうです。
〉ただ、ORTとLLL以外の絵本だと、未知語にあたる頻度がずっと高いから
〉それも加味するとなかなかスッキリとはいかないんですが。

〉YL0.8以上になるとGR(PGR0、OBW0)も登場してくるから、こちらも
〉参考にしています。

 私は、登録されている同じシリーズの本の数値やYL表を参考にしていました。
 あとは、最近、読書相談会で、親子で100万語の後半にある、本の本文の部分と
 YLが表記されているページで、読んだ本の本文とを見比べ決めているという、お話を伺いました。
 これも参考になると思い、次回からは私も参考にしようと思っています。

 
〉この方式は謎(爆)ですが、
〉普通の人は家にORTを常備しているわけでなし、
〉何か簡易法があった方がいいですよね。

 私も、謎(爆)でした・・(登録するときどきどきしました)

 先ほどの古川さんの投稿を読んでなんとなく納得しました。
 古川さんの肌感覚かと思っていたら、ちゃんと理由があったんですね(笑)。
 でも、簡易法はあくまでも、最後の手段!くらいにしておきます。

 この簡易法の件は、これでいいのかな?、理由があるなら聞きたいな、と
 気になっていたので投稿しました。

 始めに戻りますが、しおさんのお話や、古川さんのお話を聞かせていただいて、
 本当に気持ちがスッキリしました。

 ありがとうございました!!!

〉〉#YL、YLと騒いでも、最後は数字よりも自分感覚・肌感覚で
〉〉#読んでいくのだと思います。でもそれでも、最初のとっかかりには
〉〉#YLはとても役にたつものだとも、実感しています!!

〉私も、同感です。

 良かった!やっぱりそうですよね!

 私にとって、YLはとても大事です。
 アマゾンや、海外の児童書紹介のサイトで気になる本を見つけると、
 そこでの紹介文章、レベル表示、対象年齢を参考にしつつも、
 必ず、書評システムで検索している自分がいます。
 全くの未知の本だと、書評にヒットしてレビューまで付いていると、
 すごく嬉しくなります。そしてとても参考になります。

 そうやって購入し、届いた本を開いてみて、
 読めても、飾っておいても、これまた嬉しいです。
 このあたりは、自分感覚、肌感覚ですよね!(爆)

 何の話しだか分からなくなっちゃいました・・
 でも、とっても嬉しかったです。

 しおさん、古川さんありがとうございました!!

 それでは、またー!


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473. YLについての悟り

お名前: s-barba
投稿日: 2004/10/13(18:13)

------------------------------

〉しおさんこんにちは。じゅんじゅんです。

しおさん、じゅんじゅんさん、こんにちはs-barbaです。

〉しおさんのお話と、さっき投稿された古川さんのお話を伺って、
〉また、気持ちがスッキリしました。ありがとうございます!

私も、古川さん、しおさん、じゅんじゅんさんの投でずいぶんスッキリして、何がわからないのか、わかってきました。

〉〉〉みなさんの投稿を読んで、頭がスッキリしてきました。
〉〉〉でも、書評登録の際にYLをスッキリと付けられるかは
〉〉〉別なのかも知れないですが(爆)。

〉〉それはいえてるかも〜(爆)
〉〉実際登録するときは悩みますよね。

〉 はい。悩みます。

〉 そして、今の書評システムってログインすると、
〉 「新規書籍登録」というボタンがでてきます。
〉 ユーザ登録さえすれば、誰にでも登録出来るんだと思うと、

〉 今まではYLを「本を選ぶ側」から見ていた数値が、
〉 知らぬ間に「本に数字をつけてよい側」の目が備わった気がして、
〉 お尻がムズムズしていました。

〉 YLで本を選ぶ側の目、本にYLを付ける側の目、という
〉 板挟みになってしまっていたのです。(何となく気持ちが、です)

〉 こんな風に、YLの数値そのものに混乱気味だったので、
〉 自分の感覚を大事にして(もちろん基準はありますが)、
〉 「どっち側の目、ではなく、自分の目で良い」という事が分かり、
〉 このあたりの気持ちが落ち着けて良かったと思っています。

自分の感覚でよいということは、理屈ではわかるのです。
自分が、YLを参考にする立場であれば、自分の感覚とYLの実際の数値が違っていても、気にすることなく受け入れられるのですが、
自分がYLをつけるとなると、そういかないのです。
やっぱりある程度の精度を気にしちゃう。
YLがみんなの意見で変動していくこともわかります。
でも自分がレビュー登録をするとき、やっぱり書評を書いた人のYLを気にしちゃうし、参考にしてしまう。
そして、その書評の人がつけたYLからかけ離れたものはやっぱりつけずらい・・・
そんなことを思うと、今は自分が考えたYLよりも広めに幅をとって数値をつけてますが、この方法もどうなのかな?と思ってしまう。

じゅんじゅんさんのように気持ちが落ち着く、「悟り」状態になればよいのですが・・・

〉〉〉#YL、YLと騒いでも、最後は数字よりも自分感覚・肌感覚で
〉〉〉#読んでいくのだと思います。でもそれでも、最初のとっかかりには
〉〉〉#YLはとても役にたつものだとも、実感しています!!

これは、その通りだと思います。
だから、YLが低い、やさしい本であればあるほど、YLを参考にするひとが多いのかなと気になるのです。

古川さんの、YLについて(4)は納得できました。
最初聞いたときは、そんなバカな!?とシツレイにも思ってしまったのですが、ちゃんと理由があったので、またまた驚いてしまいました。
これは、私の悩みに対する一つの手段として有効だなと思いました。

じゅんじゅんさん、せっかく悟ったのに、むしかえしてごめんなさい。
でも書いていたらずいぶん気持ちが落ち着いてきたかも・・・・
これも一種の「悟り」?

でわでわ


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474. 告白。

お名前: はらぺこあおむし
投稿日: 2004/10/13(20:26)

------------------------------

あおむしですー。
息子の秋休みのおかげでちょびっと掲示板ごぶさたです。
#なぜかThanks to school vacationと急に浮かんできた。これって多読効果?

えーー、っとどこのツリーにぶらさがろうか迷ったんですが、
s-barbaさんのところにぶらさがっちゃおっと。
重くてごめんなさいね。よっこらしょっと。(^^;;

さて。
告白します。懺悔いたします。

YLって私が自分で評価するときはかーなりアバウトなんです。(汗)
でも、他の方の書評のYLは結構コンマ1までかなり重症に信じちゃいます。(爆)

この自分が評価するときと評価を受け止めるときの感覚の違いが、
YLをつけるときの罪悪感を生み出して個人的に書評アップしにくい気分
になっておる今日この頃であります。(懺悔)

書評を書くときのYL:
自分が考えたYLから上下に0.2ポイントの範囲にする。たとえば、
自分の感覚で0.8かなと思ったら、0.6-1.0。
今のところ、最大でもYL4より大きい書評は書いていないので、
これでたくさんの人の納得範囲に入るのではないかと、
自分を納得させております。(汗)
#もっと高いレベルの本だったら幅1.0くらいにしちゃうかもなー。

でも、今回の古川先生の投稿を読んだら、
まんざら悪いことでもなさそうな気がするのですけど、ダメです?(汗)

レビューを書くときのYL:
自分の考えたYLが書評と近ければ(0.1とか0.2くらい)なら、安心する。
自分の考えたYLが書評のYLから遠い時は書評のYLに迎合して
虚偽の報告をする。(えーん、ごめんなすわーい。爆)

書評を読むとき:
ありがたく感謝して手放しに信じる。
しかし、自分の感覚とずれているとパニックに陥ることもある。
(つまり、それだけ信じているということですね。あの数字を。)

それから、それから、
レベル2-4の本は、そろそろ「旬でない人」になってきたせいか、
自分では随分レベル感覚鈍くなってきたな、と感じておりまして、
それも個人的に書評アップしにくい気分になっている一因であります。

ここで、「旬な人」と「旬でない人」とは。
・・・えーーと、今、造語しました。(^^;;

「旬な人」
下から読み上がっていて、丁度今そのレベルを読んでいる人。
「旬でない人」
いったんあるレベルまで読み上がってからまた戻ってきて読んでいる人。

「旬でない人」の場合には、どうもYLを低めにつけてしまう気がするんですよ、
私の感覚だと。で、私は自己防衛のために幅広めのYLで登録する、と。。

以上、書評登録をする1タドキストの心情を切々と語ってみました。
こんなヤツもいるんだよ、ということで、お尻置きくださいませ。
・・・あっ、ヤダーーん!!(爆)
もとい、お知りおきくださいませ。<(_ _)>

あおむし@親にも秋休みを!!


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485. 私も告白

お名前: しお
投稿日: 2004/10/17(08:58)

------------------------------

はらぺこあおむしさん、みなさん、こんにちは。しおです。

〉YLって私が自分で評価するときはかーなりアバウトなんです。(汗)
〉でも、他の方の書評のYLは結構コンマ1までかなり重症に信じちゃいます。(爆)

〉この自分が評価するときと評価を受け止めるときの感覚の違いが、
〉YLをつけるときの罪悪感を生み出して個人的に書評アップしにくい気分
〉になっておる今日この頃であります。(懺悔)

私は、他の方の書評YLが自分の感覚とずれていても、
「みんなそれぞれ感覚が違うし」「これをやさしい(難しい)と感じる
人がいるんだな」と、けっこう平気なんですよ〜。
その点、あおむしさんより、私の方がアバウトだと思います。

〉書評を書くときのYL:
〉自分が考えたYLから上下に0.2ポイントの範囲にする。たとえば、
〉自分の感覚で0.8かなと思ったら、0.6-1.0。
〉今のところ、最大でもYL4より大きい書評は書いていないので、
〉これでたくさんの人の納得範囲に入るのではないかと、
〉自分を納得させております。(汗)
〉#もっと高いレベルの本だったら幅1.0くらいにしちゃうかもなー。

私も、ピンポイントで、YL○.○とするのは苦しいです。
あおむしさんとよく似てますよ。
特に、YL2.0以上だったら、幅0.5〜1.0、
YL4.0以上だったら、だいたい幅1.0はとってます。

一番厳密に考えたのは、LLLです。
Longman Literacy Landは、ORTとそっくりな形式で、将来ORTと並ぶ
基本シリーズになりそうだし、ORTで読んでいた人が同じ位のレベル
まで買い足す需要があるだろうから、YLがおかしかったらいけない
と思って、すごく悩みました。
ORT9と同程度のLLL7までは、ORTにあわせて各StepをYL○.○と
ピンポイントでつけました。これはすごくしんどかった〜。
でも、LLLのStep8以上(レベル1以上)になると、途端に
LLL8:YL1.2−1.6、
LLL11:YL2.0−3.0などと
リラックスして幅をとりました〜(爆)
LLL11,12はもう普通の児童書と同じだと思っています。

LLLでも、ORTと比べて使用語彙が多いような気がするし
(気がするだけだけど)、ORT,LLLじゃないシリーズだったら、
なおさら、簡単そうでも未知語がバンバンあったりしてね〜。
本の形式や雰囲気もそれぞれ違いますよね。
だから、YL0.3ってどんな感じだっけ、YL0.5ってどんな感じだっけ、
と思ったときは、ORTを見ますが、あくまで「参考」にしかならないです。
だから
[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-yl&c=e&id=469]
で、「首っ引きで」と書きましたが、ORTと比較するときの熱意に
本によってかなり差があります(汗) 
これを読んでレベル0のYLつけるのがやっぱりプレッシャーだと感じた
皆さん、ごめんなさい〜!

自分は飛ばせないけど、すっと飛ばして読める人がいるかもしれない、
もしくはその逆でひっかかる人もいるだろうなと思うと、やっぱり、
自分が思うところを中心に幅をとりますね。
その幅に広さがその人の感性かな(笑)

〉でも、今回の古川先生の投稿を読んだら、
〉まんざら悪いことでもなさそうな気がするのですけど、ダメです?(汗)

全然ダメじゃないと思います!
結局、曖昧なものを、どう折り合いつけるかってことですものね。

〉レビューを書くときのYL:
〉自分の考えたYLが書評と近ければ(0.1とか0.2くらい)なら、安心する。
〉自分の考えたYLが書評のYLから遠い時は書評のYLに迎合して
〉虚偽の報告をする。(えーん、ごめんなすわーい。爆)

人情として書評と遠いYLっていれにくいですよね。レビューのYLは、
とりあえず書評と同じYLにしてる方も多いんじゃないでしょうか。
レビューでYLが必須項目になってから、レビュー数が減っているような
気がします。
レビューの、「ここが面白かった」「これがいまいち」という
本の雰囲気を語っている文章をたくさん読みたいのに、
YL必須っていうことで、レビューが減ってしまうのがもったいない〜。
将来のYL投票制度を見越してYL必須になっているのだろうけど、
しんどいですよね。

〉書評を読むとき:
〉ありがたく感謝して手放しに信じる。
〉しかし、自分の感覚とずれているとパニックに陥ることもある。
〉(つまり、それだけ信じているということですね。あの数字を。)

これが、じゅんじゅんさん、s-barbaさんのいっていたことなんですね。
自分の場合、書評入力するときと読むときの自分の受け止め方の違いを
あんまり感じていなかったから、あおむしさんのところまで読んで、
やっと理解できた気がします。

〉それから、それから、
〉レベル2-4の本は、そろそろ「旬でない人」になってきたせいか、
〉自分では随分レベル感覚鈍くなってきたな、と感じておりまして、
〉それも個人的に書評アップしにくい気分になっている一因であります。

〉ここで、「旬な人」と「旬でない人」とは。
〉・・・えーーと、今、造語しました。(^^;;

〉「旬な人」
〉下から読み上がっていて、丁度今そのレベルを読んでいる人。
〉「旬でない人」
〉いったんあるレベルまで読み上がってからまた戻ってきて読んでいる人。

〉「旬でない人」の場合には、どうもYLを低めにつけてしまう気がするんですよ、
〉私の感覚だと。で、私は自己防衛のために幅広めのYLで登録する、と。。

この現象は私も感じます。いま、まさにそのレベルを読んでいる人が
一番やさしい・難しいを敏感にわかるんですよね。
シリーズを書評しようと思って読めば読むほど力がついて、
簡単に感じてしまったりとか(笑)

〉以上、書評登録をする1タドキストの心情を切々と語ってみました。
〉こんなヤツもいるんだよ、ということで、お尻置きくださいませ。
〉・・・あっ、ヤダーーん!!(爆)
〉もとい、お知りおきくださいませ。<(_ _)>

あおむしさんのお話が聞けてすごくよかったです!
ではでは〜。


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486. 感謝、感激、雨あられ

お名前: さば猫
投稿日: 2004/10/17(11:15)

------------------------------

古川さん、成雄さん、しおさん、じゅんじゅんさん、s-barbaさん、はらぺこあおむしさん、appleさん、こんにちは。

大変ためになりました。
書評システムは非常に便利でよく使っていますが、新規書評をつけなければいけないときは非常に緊張します。
シリーズ物でたまたま書評がないようなものは、まだ気楽ですが、まったく未知のものは手にあまります。
先人の方々のご苦労があってこそ、書評システムが使いやすくなったんですよね。

このスレを基準にYLを設定すればいいと思うと、感謝、感激、雨あられです。

ではではー。


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493. 私も告白

お名前: Julie
投稿日: 2004/10/19(23:27)

------------------------------

みなさん、こんばんは。Julie です。

やっぱり告白が多いほうが安心しますよねー(爆)

告白その1

読み終わって、レベル1くらいだな〜と思ったときに
書評に 1.2 と書いてあったら、、、
レビューで 1.2 と、まねっこで入力してしまいます・・。
わざわざ違う数字にするほど、主張があるわけでもないのです。

告白その2

レベル3だなー、ぜったいぜったい3だなー
とおもったときは、
3.0〜3.9 と入力して、平均 3.4 になるようにしてました。

告白その3

レベル3の後半からレベル4くらいかなー
とおもったときは、
3.8 〜 4.5 とかしてました。
.8 とか .5 に深い意味はありません〜。
ただただ、後半っぽさを表したかっただけなんです。

告白その4
書評で、てきとーな数字を入れながらも、
みんなあとでレビューで数字を入れてくれるから大丈夫〜
みんなよろしくーと思ってます。
でも、自分がレビューでいれるときは書評の人と同じ数字にしてます。

ああ、なんだか懺悔のようになってきました。
書き逃げします〜(汗)


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494. Re: 私も告白

お名前: じゅんじゅん
投稿日: 2004/10/19(23:55)

------------------------------

みなさんこんばんはー。じゅんじゅんです。

私も告白しにやってきましたー!

この気持ち押さえきれなくて〜、な感じなのです。
でも分かりにくい話なので、みんなはついてこなくていいよー。
(ホント、分かりにくい話なのよ・・)

【図1】
レベル0   レベル1   レベル2   レベル3   ・・・・
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 →      →      →      →     →
 

とまあ、こんな風にゆるやかな階段があるわけですよね?
でも、自分がレベルを想像する時って、
例えば「この本てレベル2だよな〜」と思った時は
 

【図2】
    レベル2             レベル3
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
      (易しい)←(真ん中)→(難しい)
 

とまあ、その枠(細かく書けば2.0〜2.9の間ですね)での、
「易しい・普通・難しい」と考えていませんか?

これって妙じゃないですか?(私だけ??)

ここからが上手く説明できないのですが、
緩やかな階段で、レベル0〜9まである以上、
その全体を通しての数値であるのかなー?と思うんです。

この場合、【図2】のイメージで「レベル2の普通くらい」と思って、
2.4なり、2.5なりと、レビューを入力したとします。
これが私のイメージする「数値をつける側の視点」です。

でも、自分で本を選んでいるときは【図1】の視点になっています。
2.0に突入して、まさに3.0へ向かっている視点に変わります。
そうすると、上記に書いた「2.4(もしくは2.5)」の本は、
「レベル2の普通くらい」ではなく、「レベル2の中級の本」として
とらえてしまうのです・・・

 
 
えーと、こんな事を書きましたが、
これはあくまでもこんな風に思っていたーという告白であり、
こんなに細かく数値に左右されて本を選んでいるわけではありません〜。

ただ、こんな風に思うのは私だけなのかなー?と思い、告白しました。

やっぱり私だけかなあ?


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496. Re: 私も告白

お名前: ふ〜ん http://pub.bookmark.ne.jp/tadoku/?openallfolders=true
投稿日: 2004/10/20(00:37)

------------------------------

 ども、ふ〜んです。

"じゅんじゅん"さんは[url:kb:494]で書きました:
〉みなさんこんばんはー。じゅんじゅんです。

〉私も告白しにやってきましたー!

いらっしゃ〜い!
・・・なんか違う?(^^;

==ちょきちょき==

〉ここからが上手く説明できないのですが、
〉緩やかな階段で、レベル0〜9まである以上、
〉その全体を通しての数値であるのかなー?と思うんです。

〉この場合、【図2】のイメージで「レベル2の普通くらい」と思って、
〉2.4なり、2.5なりと、レビューを入力したとします。
〉これが私のイメージする「数値をつける側の視点」です。

〉でも、自分で本を選んでいるときは【図1】の視点になっています。
〉2.0に突入して、まさに3.0へ向かっている視点に変わります。
〉そうすると、上記に書いた「2.4(もしくは2.5)」の本は、
〉「レベル2の普通くらい」ではなく、「レベル2の中級の本」として
〉とらえてしまうのです・・・

???
みんなそうなんではないのですか?

一つのレベル3つに分けた場合・・・

・超やさしいレベル2 Lv.1.8
・やさしいレベル2  Lv.2.0〜2.2
・きっとレベル2だぁ Lv.2.5
・レベル2の上の方  Lv.2.8
・レベル2だけど厚い Lv.3.0

なんて思ってます。

〉えーと、こんな事を書きましたが、
〉これはあくまでもこんな風に思っていたーという告白であり、
〉こんなに細かく数値に左右されて本を選んでいるわけではありません〜。

表紙と厚さでいつも選んでました。
最近は、音源が有るか無いか。
レベル以上に内容で読める読めないが出てきています(^^;

シドニーシェルダンのDoomsdayをLv.3にしようと本気で思ったのはσ(^-^)です。


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497. Re: 普通=中級ってこと?

お名前: じゅんじゅん
投稿日: 2004/10/20(01:26)

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ふ〜んさんこんにちはー。じゅんじゅんです!

〉==ちょきちょき==

 同上、同上

〉???
〉みんなそうなんではないのですか?

〉一つのレベル3つに分けた場合・・・

〉・超やさしいレベル2 Lv.1.8
〉・やさしいレベル2  Lv.2.0〜2.2
〉・きっとレベル2だぁ Lv.2.5
〉・レベル2の上の方  Lv.2.8
〉・レベル2だけど厚い Lv.3.0

〉なんて思ってます。

 「きっとレベル2だぁ」と「中級」は肌感覚として同じなのかなあ?
 「中級」の方が難しく感じませんか?(爆)

 私は、ここが混乱してしまってるんですよねー。
 数値を付ける視点と、本を選んでいる時の視点に混乱しています。

 この思考回路だと、自分で数値を付けた本でさえも、
 選ぶ側に視点を変えると、肌感覚が変わってしまうんです・・。
 でも、この辺りも古川さんのおっしゃる誤差の範囲なのかなあ? 
 

〉シドニーシェルダンのDoomsdayをLv.3にしようと本気で思ったのはσ(^-^)です。

 こんな風に読めるようになってくると、
 YLより、自分感覚で本が選べるようになるんだと思います!

 ところで、ふ〜んさん、これ、初PBだったよね?
 こんなところでナンですが。

 初PB、おめでとーーーーー!!!!

 ほな、またー!


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503. 私の告白

お名前: トオル
投稿日: 2004/10/21(00:38)

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みなさん、こんばんは。
トオルです。
私も告白と思って出てきました。
Julieさんの告白にぶらさがると楽に告白できそうなので
ここにぶら下がります。

〉やっぱり告白が多いほうが安心しますよねー(爆)

告白はするけど、あんまり悪いと思っていないという
告白をします。

〉告白その1

〉読み終わって、レベル1くらいだな〜と思ったときに
〉書評に 1.2 と書いてあったら、、、
〉レビューで 1.2 と、まねっこで入力してしまいます・・。
〉わざわざ違う数字にするほど、主張があるわけでもないのです。

そうですね。読み終わって、書評に書いてあるYLの整数があって
いたらそのまま入力してます。

〉告白その2

〉レベル3だなー、ぜったいぜったい3だなー
〉とおもったときは、
〉3.0〜3.9 と入力して、平均 3.4 になるようにしてました。

こんなとき私は明るく3.5にしてます。

〉告白その3

〉レベル3の後半からレベル4くらいかなー
〉とおもったときは、
〉3.8 〜 4.5 とかしてました。
〉.8 とか .5 に深い意味はありません〜。
〉ただただ、後半っぽさを表したかっただけなんです。

レベル3の後半は3.8、レベル4くらいなら4.0と入力しています。
後半っぽさは.8で表現してました。

〉告白その4
〉書評で、てきとーな数字を入れながらも、
〉みんなあとでレビューで数字を入れてくれるから大丈夫〜
〉みんなよろしくーと思ってます。
〉でも、自分がレビューでいれるときは書評の人と同じ数字にしてます。

書評でYL入れるときは、レビューで入れるときより、考えます。
人によって感じる読みやすさにバラツキがあるので
.5刻みで入力することが多いです。

〉ああ、なんだか懺悔のようになってきました。
〉書き逃げします〜(汗)

Julieさんと同じようなYL入力でひと安心しました。

私がめざせ100万語のときはYLなかったし、
小数点もなかったので当たり外れが大きかったです。
YLができて、ずいぶん外れをひかなくなったと思います。

ちなみにGRで多読をする前はいきなりダールを10冊よんだら
WitchesやBoyが読めてなくてはいけなかったそうな。

同じレベルの本ばかり読むとYLがとても気になるので
3つぐらいのレベルを混ぜながら読むことをオススメします。
自分が読めるレベルが一番上、その2つ下のレベルということです。

ではでは。


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[提案] 487. Re: 私も告白

お名前: 酒井@快読100万語!
投稿日: 2004/10/17(16:06)

------------------------------

YLについては何も分かっていないので、見当はずれな提案かもしれませんが・・・

問題点は、YLが絶対的な基準のようになっているために、書評を上げにくく
なっていることだと考えていいでしょうか?

だとすると、こんな風にしたらどうでしょうか?
もうこういう提案は出ているのかもしれませんが・・・
(と、薄氷を踏む思い・・・)

1.YLの0.1刻みは止めにする。
 理由 レベル0から0.1はかならずしも0.1刻みで読んでいく必要はない。
 むずかしければ投げ出すことにすればいい。
 ORTとLLLにすでにStage、Stepというこまかい分け方がある。
 おおまかにしおさんが書いている程度の対応が分かればいい。

 0.1刻みのいちばんの難点はどうしても絶対的基準に思えて、
 書評しようとする人はその「絶対的基準」を自分はどこまでわかって
 いるだろうかと考えてしまう。だれにでも古川さん、しおさんレベルの
 理解を求めるのはむずかしい。

2.みなさんが書評を上げるときは、0.5刻みにする。
 理由 自信を持って言えるのは「2と3の間だかな?」くらいでは?

3.複数の書評があがってYLの平均点を出すときは0.1刻みまで表示する。
 理由 これによりみなさんの山勘の総合的判断が明らかになる。

4.YLの0.5刻み毎に「そのレベルの代表的な本とシリーズ」を列挙しておく。
 理由 今まで読んだ人の評価を参考に、「Marvin Redpostよりむずかしいけど
 Zack Filesよりやさしい」といった判断をしてレベル判断をする。

5.できるだけ早く、YLを次のような2次元表示にする。
 縦軸にYLを刻み、横軸に「(書評する人の)現在の中心レベル」を刻む。
 たとえば中心レベルが3の人がある本を読んでレベル2だと思った場合は
 X=3,Y=2のところに点が打たれる。点の密集具合でだいたいのYLを
 判断する。
 理由 こうしてたくさんの点で表すと、YLが絶対的な基準ではなく、
 主観的に判断していいのだということがわかりやすい。

どうでしょう? つまんない提案だったら、無視してください。


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488. Re: 私も告白

お名前: しお
投稿日: 2004/10/17(18:06)

------------------------------

酒井先生、こんにちは。しおです。

〉YLについては何も分かっていないので、見当はずれな提案かもしれませんが・・・

先生〜、私だって、何をもって分かっていると言っていいか分からないです。
とにかく、前のレベル0〜9から、YL0.0〜9.0になって、刻みが10分の1
になったという理解でしかないです。とにかくその枠組みについていこうと
精一杯です。

〉問題点は、YLが絶対的な基準のようになっているために、書評を上げにくく
〉なっていることだと考えていいでしょうか?

細かいと基準が絶対的という印象が強くなり、そこが苦しいです。
書評だと、まだYL○.○〜○.○と幅をもって入力できるからいいですが、
レビューは、幅を持たせられず、絶対にYL○.○とひとつに決めて入力
しないといけないから、そこがネックだと思います。
ほんとは、レビューにYLいれるのはヤダ、と思っている人は
たくさんいると思います。
でもこれが、古川さんの書かれた「YLについて(3)」の将来の投票制度
や、酒井先生が下の 3 で書かれた平均点を出すための、システム上の
布石なんですよね?

〉だとすると、こんな風にしたらどうでしょうか?
〉もうこういう提案は出ているのかもしれませんが・・・
〉(と、薄氷を踏む思い・・・)

〉1.YLの0.1刻みは止めにする。
〉 理由 レベル0から0.1はかならずしも0.1刻みで読んでいく必要はない。
〉 むずかしければ投げ出すことにすればいい。
〉 ORTとLLLにすでにStage、Stepというこまかい分け方がある。
〉 おおまかにしおさんが書いている程度の対応が分かればいい。

〉 0.1刻みのいちばんの難点はどうしても絶対的基準に思えて、
〉 書評しようとする人はその「絶対的基準」を自分はどこまでわかって
〉 いるだろうかと考えてしまう。だれにでも古川さん、しおさんレベルの
〉 理解を求めるのはむずかしい。

〉2.みなさんが書評を上げるときは、0.5刻みにする。
〉 理由 自信を持って言えるのは「2と3の間だかな?」くらいでは?

先の投稿で書きましたが、私はレベル2以上は、自主的に0.5刻みで、
書評入力していることが多いです。
システム上もそうなれば、気が楽だろうと思います。

〉3.複数の書評があがってYLの平均点を出すときは0.1刻みまで表示する。
〉 理由 これによりみなさんの山勘の総合的判断が明らかになる。

これは、ちょっと2と矛盾すると思いました。
0.1刻みで平均点をだすには、みんながあらかじめ0.1刻みで
書評・レビューを入力しておかないといけないのではないでしょうか?

〉4.YLの0.5刻み毎に「そのレベルの代表的な本とシリーズ」を列挙しておく。
〉 理由 今まで読んだ人の評価を参考に、「Marvin Redpostよりむずかしいけど
〉 Zack Filesよりやさしい」といった判断をしてレベル判断をする。

個人の好みに左右される部分が大きいから、実際決めるのは難しい
と思いますが、基準となる本があれば、判断しやすいだろうなと思います。
今度のタドキスト大会前企画で、掲示板でレベル2〜3の児童書の
について、掲示板でみなさんから意見を募集するのですが、
このレベルの本選びやレベル判断の助けになればといいなと思っています。
[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-off&c=e&id=477]

〉5.できるだけ早く、YLを次のような2次元表示にする。
〉 縦軸にYLを刻み、横軸に「(書評する人の)現在の中心レベル」を刻む。
〉 たとえば中心レベルが3の人がある本を読んでレベル2だと思った場合は
〉 X=3,Y=2のところに点が打たれる。点の密集具合でだいたいのYLを
〉 判断する。
〉 理由 こうしてたくさんの点で表すと、YLが絶対的な基準ではなく、
〉 主観的に判断していいのだということがわかりやすい。

これは、すごいですね。
これができたら、あおむしさん語でいう「旬」をすぎると
レベルがよく分からなくなる問題が解決されるかもしれないですね。


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507. Re: 私も告白

お名前: 成雄
投稿日: 2004/10/22(01:54)

------------------------------

みなさん、こんにちは。成雄です。

しおさんの、この発言↓に反応するので、こちらにくっつけさせていただきます。
しおさんの発言は「 し〉」
古川さんの発言は「 ふ〉」と表示します。

し〉 ほんとは、レビューにYLいれるのはヤダ、と思っている人は
し〉 たくさんいると思います。
し〉 でもこれが、古川さんの書かれた「YLについて(3)」の将来の投票制度
し〉 や、酒井先生が下の 3 で書かれた平均点を出すための、システム上の
し〉 布石なんですよね?

私の告白は、YLについて、質問するのを断念したということです。
この投稿は、質問ではありません。意見というよりつぶやき程度のものです。

質問投稿を控えた理由は、
(1) YLについて外野から因縁をつけていると思われたくないから
(2) 古川さんのYLについての解説投稿を読んで、議論になじまないと思えたから
(3) 統計や確率に詳しくないから(無知をさらすだけ)
(4) 無料で書評システムを使わせてもらっているから

ではなぜ、今さらつぶやくのか?
引用した上↑の発言について同じ感覚だから。ひょっとしたら、参考になるかもと思って。
もちろん、議論にならないだろうと思って、質問しなかったわけですが。
 

これまで私は、YL入力を前提として投稿してきました。
でも、その前提が私にはわかりません。また、統計に詳しくないので
仕方ないのですが、確率の判断理由が理解できません。

(1) なぜ、レビュー登録時にYL入力を必須項目にしているのか理解できない私

YL入力を必須条件にするということは、
書評システムに感想を表現する絶対条件にしているということを意味するはずです。
これが理解できません。

多読のいいところは、「お勉強」感覚を必要としないはずです。
巻末にあるエキササイズはいっさいやる必要なし!『読むだけでいい!』(今日から本)
『すべてゆっくり自然に体にしみこむのを待ちましょう』(快読100万語)だと思うんです。
何で、「この本は、A本よりやさしい。B本より読みにくい。C本と同じくらい」って判断を必要とされるのか、
わかりません。(アンケートなら任意なはず)

たくさん読むから(この「たくさん」というのも人によって数が違う)体に基準本となる
本の位置づけが確立されていくのであって、本を読みはじめた時や、少し読み慣れてきた時とか
いつ頃になるのか、人によってわかりません。
そもそも多読学習の持っていた、おおらかさ、やさしさ、ある種のいい加減さ、
こうしたものを消してしまっているのではないかと思えてしかたないです。
それが、結果として、レビュー登録の減少(新システムへの不安感もまだあるかも)になっていると思うのです。
ただでさえ、多読を始めて100万語をめざしている方は、
「レビューは○○万語になってから」とかという感覚があると思えます。
感想文を書くのだって最初は時間がかかります。その時間を本を読む時間にしたいと思うでしょう。
さらに、YLの入力必須では、ターゲットとしている多読開始者の意見が統計の参考になるような
ものとしてあがっている(今後は予想ですが)とは思えないです。
必須ではなくて、『わからないところ(YLも)は飛ばす』精神で、なぜいけないのですかねぇ。
 

(2) なぜ、GR本と一般本の理解度の違いを加重しないのか(すでにしているのかな?)理解できない私

YLについて(2)で、

ふ〉 GRでは8割程度の理解で読める人も
ふ〉 一般書となると7割位の理解でないと読めないのが普通です。
ふ〉(tutomuhさんの指摘は、この点を指摘されているのだと思います)

これは、多くの方の認めるところでしょう。
だとすれば、一般書のYL数値も、同じように、加重して表現する必要があるのではないでしょうか?

8割が7割の理解と同程度になるとすると、
8 ÷ 7 ≒ 1.15 となるはずです。(このあたりですでに計算方法が合っているのか不安ですが…)

YL一覧表で表示されている数値を例にすれば、
PGR2 = YL2.2-2.6 です。
すると、PGR2を8割ぐらい理解できる感覚、つまり仮に一般書も8割程度理解できたとした時
同じように表現すると
2.2 × 1.15 ≒ 2.5
2.6 × 1.15 ≒ 3.0
つまりYL2.5-3.0
と加重した数値の表現にしないと、同じ感覚を数値で表現していることにならないはず(ですよね?)。

ここで発言されているみなさんが、GR本の8割理解と一般書の7割理解が同程度という前提で
YLを表現しているのかは不明です。そもそも8割と7割の違いの感覚すら微妙なんですが…。

でも、YLについて(3)で、非常にわかりやすい理解度の日本語表現が役立つと思うんです。

ふ〉ここで、理解度ですが、
ふ〉90% 日本語で読むのと同じくらいすっきりわかる
ふ〉80% かなりクリアに細かいところもわかりながら読めている感じがする
ふ〉70% ちょっとあいまいなところもあるが、かなりクリアに読めている
ふ〉60% だいぶあいまいだが、まあまあ読めている
ふ〉50% 相当霧の中だが、あらすじはわかる

数字にすると難しいけれど、日本語の感覚なら、比較できる可能性が高いと思います。
自分のなかで、「かなりクリア」・「まあまあ」な感覚が同じであれば、同程度と推定可能です。

基準本をGRにするとすれば、同じような感覚(理解度)であれば、1.15倍して表現する。
一般書のATZ, MTH, などがYL2.6-3.6 とされています。
1.15倍すると、YL3.0-4.0(4.1) となります。
私は、このように8割理解という感覚(飛ばし具合、理解感)での比較の方がわかりやすいです。
 

(3) ところが、一般書のYL定義はそうなっていなかったことを知らなかった私

YLについて(2)(3)で、
ふ〉(一般書のYLの定義)
ふ〉 GRで同程度のYLのものをだいぶ読み慣れている人なら、
ふ〉 約50%位の人がその一般書を理解度60%位で
ふ〉 読めるだろうと推定される本のYLを、そのGRと同程度とする

GRをだいぶ読み慣れている=ばらつきはあるものの、だいたい7〜8割は理解できる感覚。
これは先ほどの話と近似でしょう。

一般書の理解度60%位=ばらつきはあるものの、6〜7割は理解できる感覚。
これも先ほどの話と近似でしょう。

そのGRと同程度とする=これについては、私の感覚・理解と違うことをすでに書きました。

問題は、約50%位の人というところです。
PGR2 = YL2.2 - 2.6 位をかなり快適に読めている人の「半分程度の人」が内容を60%(以上)理解できる。
これを逆に言うと、
PGR2 = YL2.2 - 2.6 位をかなり快適に読めている人の「半分程度の人」が内容を50%理解できなくても
PRG2と同程度のYLとする。

率直に言って、快適に読めている人の半分が読めないのに、何でそれが「同じ読みやすさ」なのか
私には理解できません。
これは、サンプルにした、学生や社会人等々を勘案して、一般的という意味と、5割という判定の
わかりやすさから導きだされたのかもしれません。
でも、初めてこの定義を読んだ時には、思わずアゴが落ちました。

ふ〉低いものが読めなかった
ふ〉場合には、
ふ〉私はたまたま、残りの50%だったんだな
ふ〉と思って下さい。でも、大体半分の人が読めない
ふ〉こともあるんだから、今の自分にはちょっとあって
ふ〉いなかったんだ と考えて下さい。

この話は理解すると以前書きました。
いまでも同じです。

ただ、
私には、たまたま = 偶然 = 一か八か = だから50%、
次の一般書でも
さらに次の一般書でもと
仮に2〜3回続けば、そのYLの本はまだ早いと考えるのではないでしょうか。
でも、そのYLはGRなら7〜8割快適に読めるYLなんですよね。
YLの数値に混乱しても不思議ではないと私には思えます。

し〉個人の好みに左右される部分が大きいから、実際決めるのは難しい
し〉と思いますが、基準となる本があれば、判断しやすいだろうなと思います。
し〉今度のタドキスト大会前企画で、掲示板でレベル2〜3の児童書の
し〉について、掲示板でみなさんから意見を募集するのですが、
し〉このレベルの本選びやレベル判断の助けになればといいなと思っています。
し〉[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-off&c=e&id=477]

いまやろうとしていることは、
本の地図を作ろうとしているのだと思います。
YLが多読学習者になじむといいなぁと思っています。


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472. Re: YL0以下の、YLの付け方!

お名前: apple http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/5353/
投稿日: 2004/10/13(01:47)

------------------------------

しおさん、じゅんじゅんさん、こんばんは。

〉〉#YL、YLと騒いでも、最後は数字よりも自分感覚・肌感覚で
〉〉#読んでいくのだと思います。でもそれでも、最初のとっかかりには
〉〉#YLはとても役にたつものだとも、実感しています!!

〉私も、同感です。

・やさしいものから読んでいく
・読みたいものだけ読んでいく
・難しいと思ったものはあとまわし

これをする上で、YLはとっても便利だけれど、
YLが上な本はまだ読んではいけない・・・だとか、
YLが下なので読めるはずだけど読めないのはなぜか・・・だとか、
マイナス方向に使わないように注意するのが必要かもしれませんね。

子どもの場合、年にも影響されそうですし、
学生さんだと、学年(=文法を習う速度など)にも影響されそうです。
もう少し上の本になると、趣味、得意分野・不得意分野、知識量、etc.
YLはやはり人によって少しずつ違ってくるものだと思います。

先輩タドキストや書評委員がYLいくつと書いていても、
自分には読みやすい、自分には読みにくい、
そういうことが言い出しやすい雰囲気作りも、必要かもしれませんね。

同じレベルに位置づけられた本でも、
どうしても、自分の目で見ると、読みやすさが違ったりします。

その悟り(?)のようなものに、気づく(開き直る?)には、
やはりある程度の年月か、語数か、先輩の助言が必要かも・・・

「やさしい」を「いっぱい」読みやすい環境が、
これから整ってくることを望むばかりです。

最近ICRとかORTをぱらぱら見かけるようになってきて、
これもSSSの活動の成果かな? と思ったり。


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470. YLについて (4)   YL 0.0-0.8 のYLについて

お名前: 古川@SSS http://www.seg.co.jp/
投稿日: 2004/10/12(22:03)

------------------------------

古川です。

現在のYLは、基準本と比較すること以外では、決めようが
ありません。現在、基準のシリーズは2つあります。

一つは、(1)で述べたPGRです。 PGR0 が 0.8
というのが、すべての出発点になっています。

しかし、それでは、YL 0.0-YL 0.8 の本については
基準ができません。SEGや電気通信大学では、
最初にORTを読んでもらい、Stage 7 にいった
段階で、PGR0 に移る生徒が割合多いので、
ORTの7までを YL 0.1-0.7 に割り振って基準本と
しています。

ORT1+ YL0.1 20-40 words
ORT2 YL0.2 20-70 words
ORT3 YL0.3 70-80 words
ORT4 YL0.4 100-200 words
ORT5 YL0.5 300-350 words
ORT6 YL0.6 450-700 words
ORT7 YL0.7 900-1000 words (字が大きくて読みやすい)
PGR0 YL0.8 900-1000 words (字が小さい、単語・文法はやさしい)
ORT8 YL0.9 900-1200 words
ORT9 YL1.0 1200-1500 words
PGR1 YL1.0-1.4 1300-4400 words
ORT8 YL0.9

下の本のレベル分けは、特に難しい語彙が多い
場合以外、「一文の長さ」と「総語数」で決めています。

ここでも、 YL ±0.2 程度の違いは大きな意味は
持ちません。

PGR は7行ですが 普通の児童書の文字のサイズにすると
おそらく、8行から9行になるでしょう。

そこで、絵の多い 語彙がそんなに難しくない 児童書については
おおむね、

 YL = 一頁の平均行数/10   (*)

としても、  YL ±.2 程度の誤差しか出ないと思います。

手元に、ORT3,ORT6 を1冊づつおいておけば、
それとくらべるのが一番よいのでが、手元に
無い場合には、(*)としてYLを
いれていただいて、特に大きな問題は ないと思います。

#この方式だと、話題になっていた Rookie Readers
(non-fiction) とかは、YL 0.8 位になるかと思います。

#子ども達の感覚では、文章の難易度より、文の長さ
 の方が 読みやすさに関連しているような気がします。


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