音のレス（その１１）

はまこです。

〉〉杏樹さんの「部分レス」へ話は戻りますが、後半にちゃんと書いて
〉〉ありましたねー♪
〉〉私が並で、普通だと言うところの根拠の半分が。
〉〉よかった。よかった(^^)
〉いや、だから、何故そう思えるのか、私にも分かるように説明して
〉ください！（苦笑）

「心の障壁」と関係があると思いますよ。
私は多聴と多読を始めてから「楽しい、気持ちいい」ということしかしていません。
実際こんな楽しいことだけやってていいのだろうか、と思うことも度々あったんです。
でも楽しいからいいやー、と自分の感覚に非常に正直だったんです（笑）
掲示板でこういう考えがあまり浸透していない時からこのやり方でやってきて、
今の私があります。

「聴覚」や「視覚」、他の身体感覚の違いはあっても、それぞれに合ったやり方で、
「楽しい、気持ちいい」を追及して行けば、誰でも駆け上がって行けるんじゃないかなぁ。
こういうことを言うと、「楽しい、気持ちいい」でやって行けんから苦労してるんやっ！と
反論があるかも知れませんが、物事ってたいがいシンプルにできていますよね。
「楽しい、気持ちいい」と感じることができなければスパッと
やり方を変えればいいんじゃないかな。
あ、そのやり方を探すために、今話しているんでしたね（笑）

慈幻さんのお話を読んでいると、どうも自分から「障壁」を作っている部分も
あるんじゃないかと気になります。知性の高さが邪魔をするのでしょうか。

〉〉それと私にも「絶対音感」はありません（断言）。
〉そうですか？　話を聞いてると、「自覚」してないだけの気が…

私もピアノに対してはかなり辛い思い出があるので、慈幻さんのピアノ体験の
投稿はサーッと目を通しただけなのですが。。

私に「絶対音感が無い」と断言する理由はですね、
聞いたメロディをピアノで再現できないからです。
例えば誰かが歌っているのを聞くでしょ。いいなぁ、
と思ってピアノで再現しようと思うのですが、
聞いた音が１音目からどこにも無いんです。ごく簡単な楽譜なら読めるので、
もし楽譜があれば「この音なんだな」と思いながら弾くんですけど、
その１音を合わせると頭の中に流れているメロディとずれています。
つまり楽譜を見ながら弾いてピアノの音を聞いているのですが、
同時に頭の中に浮かんでいるメロディとはちょっと違うんです。
嫌になるから途中で頭の中のメロディに合わせて、ピアノの鍵盤でなら
ここら辺だろうと思って弾くのですが、あっちもこっちも音が無い。。。
どれを弾いても必ずはずれ、という訳ではないのですが。

大人になってから「ピアノってどうやら平均化した音みたいだ。
どうりで聞いた歌をピアノで弾いたら味わいが無くなる訳だ」
と思うに至ったわけですが、この考えが合っているかは
分かりませんし、ピアノの曲を聴くのは大好きで、私もピアニストのように
弾けるようになりたい、と強烈な憧れがあったんですね。。

聞いたメロディを楽譜を見ないでも間違いなく弾ける友人達と、できない私。
「絶対音感が無い」というのはそういう理由からです。
　
　
余談ですが、慈幻さんのブログを読ませてもらいました。
兄弟でお互いを尊敬し合えるって、とても素敵ですね(^^)

ところで私も少し前に「例の本」を読みました。
といっても半分読んだところで眠くなって
そのままになってるんですが（笑）　近いうちに続きを読もーっと。

慈幻さんが弟さんの理解の仕方になぜ驚いたのか、私にもわかりません。
だってあの本はそういうことを書いてありましたよ。
１．と２．のことは何となくそう思いながら読みました。
極端な物言いはぎりぎりのところにいたからでしょうか。
３．はどうでしょう。疑わしいですね。

私が思うに、慈幻さんが今まで読んできた哲学書は、
難解な日本語で書いてあったんじゃないですか？
原書で読めばシンプルなのに、日本語訳がめちゃめちゃ難しい、みたいな。

続きは明日ね。（たぶん）
では〜。

どうも慈幻です。

"はまこ"さんは[url:kb:2160]で書きました:
〉はまこです。

〉〉〉杏樹さんの「部分レス」へ話は戻りますが、後半にちゃんと書いて
〉〉〉ありましたねー♪
〉〉〉私が並で、普通だと言うところの根拠の半分が。
〉〉〉よかった。よかった(^^)
〉〉いや、だから、何故そう思えるのか、私にも分かるように説明して
〉〉ください！（苦笑）

〉「心の障壁」と関係があると思いますよ。
〉私は多聴と多読を始めてから「楽しい、気持ちいい」ということしか
〉していません。
〉実際こんな楽しいことだけやってていいのだろうか、と思うことも度
〉々あったんです。
〉でも楽しいからいいやー、と自分の感覚に非常に正直だったんです（笑）
〉掲示板でこういう考えがあまり浸透していない時からこのやり方でやっ
〉てきて、
〉今の私があります。

〉「聴覚」や「視覚」、他の身体感覚の違いはあっても、それぞれに合っ
〉たやり方で、「楽しい、気持ちいい」を追及して行けば、誰でも駆け上
〉がって行けるんじゃないかなぁ。
〉こういうことを言うと、「楽しい、気持ちいい」でやって行けんから
〉苦労してるんやっ！と
〉反論があるかも知れませんが、物事ってたいがいシンプルにできてい
〉ますよね。
〉「楽しい、気持ちいい」と感じることができなければスパッと
〉やり方を変えればいいんじゃないかな。
〉あ、そのやり方を探すために、今話しているんでしたね（笑）

その通りです（笑）

〉慈幻さんのお話を読んでいると、どうも自分から「障壁」を作ってい
〉る部分もあるんじゃないかと気になります。

はい。ご指摘のとおりです（苦笑）

ただ、誰もがはまこさんのように「開き直れる」訳でも、自分の「感覚」
に忠実になれる訳でもありません。

「自分から心理的障壁を作る」というのは、正に的を射た表現なのですが、
「そうせずにはいられない」という人の方が多いと思います。

そういう「適性」の違い、「心理的障壁」を作らずに済むというのも
「才能」の差なんですが・・・（苦笑）

〉知性の高さが邪魔をするのでしょうか。

私の場合は、「理屈」に先走ってしまうというのが原因なのは、ご指摘
の通りです。

ただ、実際の理由は人それぞれ、千差万別です。ですが、多くの人たち
が、「自分で心理的障壁を作ってしまう」のが普通です。

そして、何故か、先天的に「心理的障壁を作らずに済む」人たち、「楽
しくて仕方ないから、遊び感覚でやってる内に得意分野の能力が凄く伸
びる」人たちがいます。

私が「天才」と呼ぶのは、そういう「自然に楽しめて、遊び感覚で能力
を伸ばせてしまう」人たちのことです（笑）

〉〉〉それと私にも「絶対音感」はありません（断言）。
〉〉そうですか？　話を聞いてると、「自覚」してないだけの気が…

〉私もピアノに対してはかなり辛い思い出があるので、慈幻さんのピ
〉アノ体験の投稿はサーッと目を通しただけなのですが。。

〉私に「絶対音感が無い」と断言する理由はですね、
〉聞いたメロディをピアノで再現できないからです。
〉例えば誰かが歌っているのを聞くでしょ。いいなぁ、
〉と思ってピアノで再現しようと思うのですが、
〉聞いた音が１音目からどこにも無いんです。ごく簡単な楽譜なら
〉読めるので、
〉もし楽譜があれば「この音なんだな」と思いながら弾くんですけど、
〉その１音を合わせると頭の中に流れているメロディとずれています。
〉つまり楽譜を見ながら弾いてピアノの音を聞いているのですが、
〉同時に頭の中に浮かんでいるメロディとはちょっと違うんです。
〉嫌になるから途中で頭の中のメロディに合わせて、ピアノの鍵盤でなら
〉ここら辺だろうと思って弾くのですが、あっちもこっちも音が無い。。。
〉どれを弾いても必ずはずれ、という訳ではないのですが。

〉大人になってから「ピアノってどうやら平均化した音みたいだ。
〉どうりで聞いた歌をピアノで弾いたら味わいが無くなる訳だ」
〉と思うに至ったわけですが、この考えが合っているかは
〉分かりませんし、ピアノの曲を聴くのは大好きで、私もピアニストの
〉ように弾けるようになりたい、と強烈な憧れがあったんですね。。

〉聞いたメロディを楽譜を見ないでも間違いなく弾ける友人達と、
〉できない私。
〉「絶対音感が無い」というのはそういう理由からです。

う〜ん。それは、「絶対音感」がないと言うより、「写真記憶」に
匹敵するほど「正確無比」な「録音記憶」が却って邪魔になってる
だけというような気も…
　
〉余談ですが、慈幻さんのブログを読ませてもらいました。
〉兄弟でお互いを尊敬し合えるって、とても素敵ですね(^^)

そう言って頂けると光栄です。もっとも、素直に敬意を示したり
はしませんが（苦笑）

〉ところで私も少し前に「例の本」を読みました。
〉といっても半分読んだところで眠くなって
〉そのままになってるんですが（笑）　近いうちに続きを読もーっと。

〉慈幻さんが弟さんの理解の仕方になぜ驚いたのか、私にもわかりません。
〉だってあの本はそういうことを書いてありましたよ。

いや、それはその通りなんですが、それを「一度読んだだけで読み取る」
ことは、普通はできないんです！（苦笑）

〉私が思うに、慈幻さんが今まで読んできた哲学書は、
〉難解な日本語で書いてあったんじゃないですか？
〉原書で読めばシンプルなのに、日本語訳がめちゃめちゃ難しい、
〉みたいな。

日本語訳が難解なのはご指摘のとおりです。

私が独語多読をしてる理由の一つは、「ニーチェを原書で読みたい！」
という野望があるのも事実です（笑）

ただ、何度も言うように、「書いてあること」を、「一度読んだだけで
洞察する」ことは、普通はできないです…（苦笑）

以上、要件のみですが、今回はこれで失礼します。

はまこさん、こんにちは。

〉大人になってから「ピアノってどうやら平均化した音みたいだ。
〉どうりで聞いた歌をピアノで弾いたら味わいが無くなる訳だ」
〉と思うに至ったわけですが、この考えが合っているかは
〉分かりませんし、ピアノの曲を聴くのは大好きで、私もピアニストのように
〉弾けるようになりたい、と強烈な憧れがあったんですね。。

「ピアノの音は平均化したもの」…それは正解です。私も詳しくないのですが、ピアノの音はドから上のドまでの平均を取って音律を決めるらしいです。バイオリンは弦を押さえる場所によって無段階で音階を奏でることができますが、ピアノは決まった音に調律しなくてはなりません。なんか、そのへんの調律法の特徴を書いたものを見たことがあるのですが、文章と音符の説明だけではわからないので（実際に音符を弾いたらもうちょっとわかったかも。音符を見ただけで音を思い浮かべることは困難なので）ちゃんと読みませんでした。

ちなみに、私も聞いた音をピアノで再現することができません。でもはまこさんは音の感受性が優れていて音のズレがわかるらしいので、単純に「わからない」だけの私とは違うと思います。私は音のズレなんて全く気がつきませんから。ですからピアノの音の調律法の記述を見ても「へ？」みたいな感じで、よくわからなかったんです。自力で気がついたはまこさんは素晴らしいです。

私は聞いて弾く、ということが全くできないので、楽譜を見て弾きます。楽譜がないと何も弾けません。そしてはまこさんが感じるような音のズレにも気がついたことがありません。
ひょっとするとはまこさんは「絶対音感」以上のものを持っているのでは？！？
もしや無段階音階が出せるバイオリンなど弦楽器なら弾けるのでは？！

それでは〜。

杏樹さん、こんにちはー。はまこです。

（別の広場の話で申し訳ないんですが）
中国語で１５０万字おめでとうございまーーーす！！！
素晴らしいっ！と言ったら、「長いことやってるからですよー」とか
言うんでしょうね（笑）。これからは多言語の広場も時々見ようとか
思いながらなかなか行けませんが。。
とにかくおめでとうございます(^^)


〉「ピアノの音は平均化したもの」…それは正解です。私も詳しくないのですが、ピアノの音はドから上のドまでの平均を取って音律を決めるらしいです。
自力で気がついたはまこさんは素晴らしいです。

やっぱり「平均音律」とやらだったんですね。やれやれ〜。
これは自力で気付いたと言うより、ギターを弾いてみて分かったんです。
バラエティ番組でギターの練習をしている人たちが、
指導を受けてどんどん上手になっていくのを見てたんです。
いいなー、とうらやましく思っているときに「そうだ、家にギターがあった！」と
思い出して引っ張り出してきて弾いてみると・・・
あの感動は忘れられません。。。←　今まですっかり忘れてたけど。
「ギターの音ってこんなに楽しいんだ♪」と感動しましたが、
指が痛くなって続けられませんでした（笑）

〉ひょっとするとはまこさんは「絶対音感」以上のものを持っているのでは？！？

「絶対音感以上のもの」って何？！？（笑）

〉もしや無段階音階が出せるバイオリンなど弦楽器なら弾けるのでは？！

これを読んでいて子供の頃を思い出しました。ちょっと書いてみます。
１．小１の頃、ピアノを習いたいとどうしても言い出せないうちに、
なぜかオルガンを習うことになった（謎）
→つまんないから２ヶ月ぐらいでやめた。
その後も一人で弾くことはあったけど、あんまり楽しくなかった。

２．小２の頃かなー。家にお琴があったのを見つけたので、弾いてみた。
教本も見つけたから練習したけど、右手の親指一本しか使わないのでつまんなかった。
→適当に両手を使って遊んだ。でもすぐ飽きた。
→小４の頃友人から「さくら、さくら」を両手で弾くやり方を教えてもらった。
これが今まで出一番楽しかったなぁ。３回ぐらい演奏してもらって、
後は家に帰ってから適当に弾いてた。
左手の力加減一つでどんどん音が変わるのがとっても楽しい〜〜〜♪　
中学生ぐらいまでたまに弾いてた。

３．小３の頃祖母に三味線を教えてもらった。というか教えられた。すぐやめた。
→お琴の音色に比べて音が少ないのでつまんなかった。長唄や小唄もいまいち。

４．小５の頃父が趣味で始めた竜笛を吹いてみた。音はならなかった。
２〜３回やって飽きた。

５．小５の頃胡弓を習った。というかやらされた。
キーキーいう音が嫌で５回ぐらいでやめた。

６．中学生の頃伯母が趣味で始めたフォークギターを教えてもらった。
というか教えられた。
要らないのにギターをくれたよしみ？で何回か弾いたけど指が痛いから続かなかった。
（前出のギターではない）

７．高校生の頃気がついたら家にピアノがあったので、
念願叶ってやっとピアノを習うことができた。
でもその頃には歌声とピアノの音が違うということを
さんざん体験した後だったから続かなかった。
（小、中と友人宅や学校でピアノを何度も弾いたからです）

こんなところですね。いやー、何をしても続かない子どもでした（笑）
思えば好きなことはとことん追いかけるけど（音・リズム・響き）
興味のないことにはすごく淡白（外国語）という今の姿は子供の頃からだったみたい（笑）
その頃はスポーツに夢中でした。

上に挙げた学年の記憶もあやふやだけど、
遠い子供時代をちょっぴり懐かしく思い出してしまいました(^^)

では〜。

はまこさん、こんにちは。

〉（別の広場の話で申し訳ないんですが）
〉中国語で１５０万字おめでとうございまーーーす！！！
〉素晴らしいっ！と言ったら、「長いことやってるからですよー」とか
〉言うんでしょうね（笑）。これからは多言語の広場も時々見ようとか
〉思いながらなかなか行けませんが。。
〉とにかくおめでとうございます(^^)

ありがとうございまーす。
確かにずっと「勉強」してましたし、やはり英語よりずっと好きなことは確かです。英語は多読しかできませんが、中国語はいっぱいいろいろな勉強法をやってみましたから。

〉やっぱり「平均音律」とやらだったんですね。やれやれ〜。
〉これは自力で気付いたと言うより、ギターを弾いてみて分かったんです。
〉バラエティ番組でギターの練習をしている人たちが、
〉指導を受けてどんどん上手になっていくのを見てたんです。
〉いいなー、とうらやましく思っているときに「そうだ、家にギターがあった！」と
〉思い出して引っ張り出してきて弾いてみると・・・
〉あの感動は忘れられません。。。←　今まですっかり忘れてたけど。
〉「ギターの音ってこんなに楽しいんだ♪」と感動しましたが、
〉指が痛くなって続けられませんでした（笑）

〉〉ひょっとするとはまこさんは「絶対音感」以上のものを持っているのでは？！？

〉「絶対音感以上のもの」って何？！？（笑）

「ピアノの音は平均化されている」などということに気がつくのが驚異です。偶然音階や音律についてかかれたものをちらっと見たばかりだったので意味がわかりましたけど、そうでなかったら一体何を言ってるやらわからないところでした。「ずれている」まではわかっても、「平均化」という言葉にたどり着くとは。私には概念すらない言葉です。
だって、私はピアノの音はちゃんと調律されていればそれがちゃんとした絶対的な音階だと思ってましたから。

それでその書いたものをもう一度見てみましたが…。理解力が追いつきません。
とりあえずわかったのは、「シ」のシャープはピアノでは上の「ド」になりますが、実は１００分の２４ずれてるらしい…（ここですでに「？？？」）。それで、ピアノの調律ではこの２４のズレをオクターブ内の鍵盤に分散させて吸収させているということです。１オクターブは白鍵、黒鍵合わせて１２ありますから、１つの鍵盤について１００分の２のずれになります。
はまこさんはこの１００分の２のずれがわかるのでは？

以下、省略させていただきましたが、はまこさんの楽器歴、すごいですね。続かなかったからそんなことはないというのでしたら「面白い！」に言い換えます。やっぱり聴覚優位だからでしょうか。

それではこのへんで…。

杏樹さん、こんにちはー。はまこです。

いつの話しや、とすかさずツッコミを入れられそうですが、
「はじめての言語学」を読みました。
杏樹さんが紹介して、たださんと成雄さんがレスを付けてたかな。
慈幻さんだっけ。すぐ買いました。
この本はとっても面白かったです！例の如く「へぇー」で終わって
内容はすっかり忘れてましたが、杏樹さんが本を持っていて調べた、
というので思い出しました。この本にも印欧語族や他の語族の家系図一覧が
載ってましたね。今回もぱらっと見て「へぇー」で終わりましたが（笑）
でも面白いですね。今度お会いしたらお礼を言おうと思ってたんです。
ありがとうございました。

〉「ピアノの音は平均化されている」などということに気がつくのが驚異です。偶然音階や音律についてかかれたものをちらっと見たばかりだったので意味がわかりましたけど、そうでなかったら一体何を言ってるやらわからないところでした。「ずれている」まではわかっても、「平均化」という言葉にたどり着くとは。私には概念すらない言葉です。
〉だって、私はピアノの音はちゃんと調律されていればそれがちゃんとした絶対的な音階だと思ってましたから。

うーん、「あっ！！」と思って一人納得しただけなのですが。。

〉それでその書いたものをもう一度見てみましたが…。理解力が追いつきません。
〉とりあえずわかったのは、「シ」のシャープはピアノでは上の「ド」になりますが、実は１００分の２４ずれてるらしい…（ここですでに「？？？」）。それで、ピアノの調律ではこの２４のズレをオクターブ内の鍵盤に分散させて吸収させているということです。１オクターブは白鍵、黒鍵合わせて１２ありますから、１つの鍵盤について１００分の２のずれになります。
〉はまこさんはこの１００分の２のずれがわかるのでは？

取り合えず上に書いてあることは何のことかいまいち分かりません（笑）
日向さんやありあけファンさんなら分かるんだろーなー。
私は１００分の２のずれは聞いていません。たぶん。
聞いているのは歌声の方ですね。誰かが何かを歌うと、
その歌声が振動になって人の耳に入ってくるんですよね？
その振動は図に表すと上下の波として書かれると思うのですが、
その波自体が細かく揺れていると思うんです。
あ〜ん、絵で書いたらわかりやすいのになぁ。上手に説明できない。
歌い手の感情の込め方によって波の揺れも変わってきますよね。
上下の波に対して左右に細かく揺れると言ったら近いかなぁ。
だけど、ピアノはピアノの音しかないでしょ。
きれいに響くけど、歌声の持っている表情までは表せない。
たぶん歌の上手い人たちが何人か集まって音階どおりに
１オクターブぶん声に出しても、全員違うんじゃないかなぁ。
よく分かりませんが。
そこに感情がこもって歌に表情が出ると全然違ってきますよね。
私はその歌声を再現しようとして「どこにも無い、どこにも無い〜〜〜（泣）」
だったんでしょうね。
でもピアノの音色は好きー。とても惹かれます。

〉以下、省略させていただきましたが、はまこさんの楽器歴、すごいですね。続かなかったからそんなことはないというのでしたら「面白い！」に言い換えます。やっぱり聴覚優位だからでしょうか。

あれを楽器歴、と言っていいのか。。
ああいう書き方をすると、子供の頃から音楽に囲まれてたのか
と思うかもしれませんが、それはないです。
家族にも親戚にも音楽的才能が豊かな人はいませんし。

では〜。