Re: 「脳内音読」と「音読」の間（はざま）

慈幻さん、こんばんは。marinです。

いろいろと読ませて頂いて、なんとなく自分が知りたいな〜と思うことが
わかってきそうな感じなので、いくつか質問させて下さい。

質問攻めみたいになってしまって申し訳ないのですが、、、なんかもう
少しでいろいろなことがわかりそうな感じなので、お付き合い下さい。

〉しかし、通常は、「視覚像」そのままで意識されることはありません。

〉大抵は、

〉英文の視覚像　→　英文の聴覚像

〉への変換、所謂、「脳内音読」がなされます。

〉勿論、これは、「無意識」という「演算装置」が勝手にやってることで、私たちは意識していません。

これは、Representation Systemが聴覚の人の場合は、視覚→聴覚の変換が
起こるということでしょうか？（Representation Systemが聴覚でない場合は
起こらない？）

それとも、五感のうちのひとつの感覚は、必ず他の４つの感覚に変換されて
伝わるが、そのうち、優位なものが優先されて理解につながるということ
でしょうか？

後者であってます？

私は、本を読むときに全然、脳内音読はしてないと思っていたのですが、
本を読んだ後に書評を見て、人名を間違えて読んでたと思うことがあるので、
脳内音読はやっぱりしている？？のかと思うのですが、なんだか腑に落ちない
感じがしてました。

私は、多分、慈幻さんのいうところのLead System、Representation System、
Reference Systemは全部、視覚なんじゃないかと思うんですが（こういうのは
そもそもありですか？それとも他の感覚が入っているはず？）、それで、聴覚
は理解につながっていないので、脳内音読はしてないと思っているけど、
裏？では視覚→聴覚が起こっているから、間違って読んでたと気付くという
ことになりますか？

〉恐らく、シャドウイングとは、「速読」と同じく、幾つかの処理段階を省略させる訓練としては有効でしょうが、「聴覚」優位の人向けの訓練法であるため、他の感覚が優位の人には敷居が高過ぎるということがあると思われます。

〉（実際、私には、シャドウイングは難しすぎるというのが正直な感想です）

これは、聴覚優位の人じゃないと、変換に時間がかかる？からたいへんと
いう意味なんでしょうか？

シャドウイングであわあわになってしまうのは、口が動かないからであって、
聞き取りができないからではないですよね？（私の場合は、声がでかすぎるの
で、自分の声のせいで聞き取りができなくて、だめな場合もありますが、
それは特殊ケースなので（爆）、、）

う〜ん、シャドウイングの敷居の高さはどの感覚が優位かの問題ではなくて、
理解を省いて、出力装置につなげなければいけないところに、あるのかと
いう気がします。

ふつう、理解ってしたいですよね。私の場合、理解も視覚なので映像になり
ますが（映像なしで、本は読めません。ついでにいうと、空間把握能力が
著しく欠如しているため、洞窟とか、森で迷うという文章は映像がうまく
浮かばないため、理解できなくてたいへんです）、シャドウイングの時は
映像カットのため、面白くないとなるのか、と。

そういう意味でいうと、聴覚優位の人は理解につなげられるから楽しい
というのはあるかもしれません。

ただ、シャドウイングって、理解を省いて出力のところに意義がありそうなので、
聴覚優位の人にはシャドウイングはあまり意味がない？？（もともとできるので）という気もしますが。。

〉という、独断と偏見と趣味による「多唱三原則」をでっち上げ、「英語で歌おう! ポップス編」なんかを参考にしながら、

〉“Moon River”
〉“My Way”

〉を練習中です（笑）

個人的に、スティービーワンダーの歌は歌い易いのでは、と思います。

それでは。

どうも慈幻です。

"marin"さんは[url:kb:2145]で書きました:
〉慈幻さん、こんばんは。marinです。

〉いろいろと読ませて頂いて、なんとなく自分が知りたいな〜と思うことが
〉わかってきそうな感じなので、いくつか質問させて下さい。

〉質問攻めみたいになってしまって申し訳ないのですが、、、なんかもう
〉少しでいろいろなことがわかりそうな感じなので、お付き合い下さい。

はい。私自身の理解を深めることと、多くの人の「自己分析に役立つ理論
モデル」の形成を目指すことの両方を目指しておりますので、どんな意見
でも大歓迎です。

勿論、喜んでお付き合いします（笑）

〉これは、Representation Systemが聴覚の人の場合は、視覚→聴覚の変換が
〉起こるということでしょうか？

そうです。

>（Representation Systemが聴覚でない場合は起こらない？）

起こる場合と起こらない場合とがあると思います。

私の場合ですと、Representation Systemが聴覚のため、

１　「文字」を読む。（Lead System：視覚）
２　「脳内音読」する。（Representation System：聴覚）

が基本です。

しかし、Representation Systemが視覚の人であれば、

文字　→　映像

という変換が起こり、Reference Systemも視覚であれば、ほぼ
そのまま「理解」もできてしまう、ということは十分あるので
はないかと思います。

〉それとも、五感のうちのひとつの感覚は、必ず他の４つの感
>覚に変換されて伝わるが、そのうち、優位なものが優先されて
>理解につながるということでしょうか？

〉後者であってます？

他の４つの感覚への変換も起こらないわけではありませんが、
絶対起こるかどうかはわかりません。

例えば、私の場合ですと、

１　「文字」を読む。
２　「脳内音読」する。

の後の処理としては、

３a　「身体感覚」に変換して「理解」する。

が基本ですが、

３b　その「光景」がぼんやりと「見える」。（視覚への変換）
３c　キャラクターの台詞がそれらしい「声」で「聞こえる」。（聴覚への変換）
３d　その場所の「臭い」を「嗅ぐ」。（嗅覚への変換）

が起こることもありますので。

〉私は、本を読むときに全然、脳内音読はしてないと思っていたのですが、
〉本を読んだ後に書評を見て、人名を間違えて読んでたと思うことがある
>ので、脳内音読はやっぱりしている？？のかと思うのですが、なんだか
>腑に落ちない感じがしてました。

〉私は、多分、慈幻さんのいうところのLead System、Representation
> System、Reference Systemは全部、視覚なんじゃないかと思うんです
>が（こういうのはそもそもありですか？それとも他の感覚が入ってい
>るはず？）、

優位感覚、優位イメージ、優位感性の組み合わせは任意ですから、全
部視覚という人は当然居ると思います。

>それで、聴覚は理解につながっていないので、脳内音読はしてないと
>思っているけど、裏？では視覚→聴覚が起こっているから、間違って
>読んでたと気付くということになりますか？

「人名を間違えた」という事実からだけでは、何とも言えません。

というのも、名前を読んで「理解」し、「記憶」し、「想起」するという
ことをmarinさんのように、全て視覚優位と仮定してモデル化すると、

１　「文字」を読む。
２　「視覚像」として入力。
３　「映像イメージ」に変換。（「脳内映像化」）
４　「具体的な視覚像」に変換。（「理解」）
５　「二次抽象イメージ」に圧縮保存。（「記憶」）
６　「二次抽象イメージ」を基に「具体的な視覚像」を再構成。（「想起」）

（１　「太郎」という「文字」を読む。
　２　『太郎』という「視覚像」が入力。
　３　〈太郎〉という「脳内字幕」を形成。
　４　「太郎」の「映像（容姿）」が思い浮かぶ。
　５　【太郎】の外見や性格などに関する「二次抽象イメージ」に
　圧縮保存される。
　６　【太郎】という「二次抽象イメージ」を基に、「太郎」の「容
　姿」の「映像（容姿）」や〈太郎〉という「脳内字幕」を再構成。）

という風になります。

　そして、「太郎」という「文字」情報は、２・３・５・６のどの
時点であっても、誤った変換をされる可能性があるからです。

〉これは、聴覚優位の人じゃないと、変換に時間がかかる？からたいへんと
〉いう意味なんでしょうか？

いいえ、違います。

〉シャドウイングであわあわになってしまうのは、口が動かないからで
〉あって、聞き取りができないからではないですよね？

聴覚が優位でなく、「音に関する感覚」の養成が不十分な人であれば、
「聞き取り」も厳しい人はいると思います。

もっとも、そういう人は、私のような「物好き」でない限り、敢えて
ここの掲示板に発言したりしないでしょうが（笑）

〉う〜ん、シャドウイングの敷居の高さはどの感覚が優位かの問題で
〉はなくて、理解を省いて、出力装置につなげなければいけないとこ
〉ろに、あるのかという気がします。

シャドウイングの本質が「理解」という「演算装置」の処理を省い
て、出力装置に繋げる訓練だとしても、そもそも「聞き取り」がで
きない人は「真似」のしようがないと思います（苦笑）

〉ふつう、理解ってしたいですよね。私の場合、理解も視覚なので映
〉像になりますが（映像なしで、本は読めません。ついでにいうと、
〉空間把握能力が著しく欠如しているため、洞窟とか、森で迷うとい
〉う文章は映像がうまく浮かばないため、理解できなくてたいへんで
〉す）、シャドウイングの時は映像カットのため、面白くないとなる
〉のか、と。

〉そういう意味でいうと、聴覚優位の人は理解につなげられるから楽しい
〉というのはあるかもしれません。

それ以前に、聴覚優位の人は、「音の響きやリズム」そのものを楽し
むことができます。

しかし、他の感覚が優位で、「音の感覚」が養成できない人は、「聞
き取り」すらおぼつかないということは十分ありそうです。

〉個人的に、スティービーワンダーの歌は歌い易いのでは、と思います。

貴重な情報どう有難う御座います。

以上、要件のみですが、今回はこれで失礼します。

慈幻さん、こんばんは。　marinです。

〉はい。私自身の理解を深めることと、多くの人の「自己分析に役立つ理論
〉モデル」の形成を目指すことの両方を目指しておりますので、どんな意見
〉でも大歓迎です。

〉勿論、喜んでお付き合いします（笑）

ありがとうございま〜す。　慈幻さんのモデルはいろいろなことが説明できる
ような気がするんですよ。

最終的には、何故私のスピーキング能力が壊滅的にダメなのかを知りたいの
ですが、とりあえずそれは置いておいて（笑）、多読をして、すごい変化が
あったという人とあまりないという人がいてその差は何なのかというのが
知りたいところなんです。（基本的に、何でもかんでも、理由や説明が
欲しい人（笑）なので。。）

もともとの英語能力とそのポテンシャル、あと期待度、ここら辺がその理由
なのかと思っていたのですが、何が優位かということが結構からんでそうですね。

私は、多読ですごく大きな変化があったと思ってますが、視覚優位が影響
してそうな気がします。

あと、多読をして、リスニングが伸びたという人がいるのも、何が優位かと
いうこと関係がありそうな気がします。

〉〉これは、Representation Systemが聴覚の人の場合は、視覚→聴覚の変換が
〉〉起こるということでしょうか？

〉そうです。

〉>（Representation Systemが聴覚でない場合は起こらない？）

〉起こる場合と起こらない場合とがあると思います。

〉３a　「身体感覚」に変換して「理解」する。

〉が基本ですが、

〉３b　その「光景」がぼんやりと「見える」。（視覚への変換）
〉３c　キャラクターの台詞がそれらしい「声」で「聞こえる」。（聴覚への変換）
〉３d　その場所の「臭い」を「嗅ぐ」。（嗅覚への変換）

〉が起こることもありますので。

なるほど〜。どういうものかクリアになってきました。

〉１　「文字」を読む。
〉２　「視覚像」として入力。
〉３　「映像イメージ」に変換。（「脳内映像化」）
〉４　「具体的な視覚像」に変換。（「理解」）
〉５　「二次抽象イメージ」に圧縮保存。（「記憶」）
〉６　「二次抽象イメージ」を基に「具体的な視覚像」を再構成。（「想起」）

〉（１　「太郎」という「文字」を読む。
〉　２　『太郎』という「視覚像」が入力。
〉　３　〈太郎〉という「脳内字幕」を形成。
〉　４　「太郎」の「映像（容姿）」が思い浮かぶ。
〉　５　【太郎】の外見や性格などに関する「二次抽象イメージ」に
〉　圧縮保存される。
〉　６　【太郎】という「二次抽象イメージ」を基に、「太郎」の「容
〉　姿」の「映像（容姿）」や〈太郎〉という「脳内字幕」を再構成。）

〉という風になります。

〉　そして、「太郎」という「文字」情報は、２・３・５・６のどの
〉時点であっても、誤った変換をされる可能性があるからです。

なんか、すごいです！　慈幻さん。　人の頭の中をいつ見たのかという
感じです（笑）。

〉聴覚が優位でなく、「音に関する感覚」の養成が不十分な人であれば、
〉「聞き取り」も厳しい人はいると思います。

〉もっとも、そういう人は、私のような「物好き」でない限り、敢えて
〉ここの掲示板に発言したりしないでしょうが（笑）

〉シャドウイングの本質が「理解」という「演算装置」の処理を省い
〉て、出力装置に繋げる訓練だとしても、そもそも「聞き取り」がで
〉きない人は「真似」のしようがないと思います（苦笑）

そもそも、シャドウイングではなく、リスニングがダメということでしょうか？
それであれば、まず、シャドウイングではなく、リスニングの訓練？を
して聞き取りができるようになってからチャレンジすればよいような気も
しますが、それだと、全然、本題からずれちゃいますね（笑）。

リスニングといえば、LRでリスニングが伸びた人がいるというのは、私に
とっては、驚きの事実だったのですよ。

そんなはずない！って。

でも報告している人は結構いるし、自分は英文を見てリスニングが伸びること
はありえなかったのも事実で、何故なのかというのもずっと疑問だったの
ですが、慈幻さんのモデルで無事、解明できそうです。

私が、英文を見るとダメという理由はもともとわかっていて、目で聞こえて
しまうというのがあったのですが、これは何が優位かによったんですね。

だから、英文を見ても特に目で聞くということがない人は、LRしても大丈夫
ということだったんですね。　疑問が１つ減りました。

それでは。

marinさん、こんにちは。
ちょこっと横入りします。

〉あと、多読をして、リスニングが伸びたという人がいるのも、何が優位かと
〉いうこと関係がありそうな気がします。

多読でリスニングが伸びるのは、多読をすることによって「英語のままわかる」「語順のままわかる」からです。それに加えて「わからないところは飛ばす」に慣れるからです。英語を聞くときは、学校時代の文法構造を分析するような和訳をしていると、話がどんどん進んでいってしまって理解できません。また、わからないところがあって、そこで考えて立ち止まってしまうと、やはり話が先へ進んでしまってわかりません。ですから多読をすると英語のまま、わからないところを気にしないで聴くことができるようになってリスニングが伸びるのです。リスニングとといっても、単に音を聞く訓練だけでなく、それを聞いて何を言っているかわかるようにならないと意味がありませんから。

〉リスニングといえば、LRでリスニングが伸びた人がいるというのは、私に
〉とっては、驚きの事実だったのですよ。

〉そんなはずない！って。

〉でも報告している人は結構いるし、自分は英文を見てリスニングが伸びること
〉はありえなかったのも事実で、何故なのかというのもずっと疑問だったの
〉ですが、慈幻さんのモデルで無事、解明できそうです。

〉私が、英文を見るとダメという理由はもともとわかっていて、目で聞こえて
〉しまうというのがあったのですが、これは何が優位かによったんですね。

〉だから、英文を見ても特に目で聞くということがない人は、LRしても大丈夫
〉ということだったんですね。　疑問が１つ減りました。

marinさんは、リスニングとは、単に音を聞くことだと思っているのでしょうか？ＬＲをして英文と音が結びつくと、リスニングをすると理解力が伸びるということは充分ありえると思います。
私は多読前に英語が聞き取れるようになりたいと思ってリスニングの練習をしました。それでかなり音の構造が理解できて、音が取れるようになってきました。しかしそこで壁にぶち当たりました。音が取れても英語そのものの理解力が低いので、何を言ってるかわからないんです。音の速さで内容を理解するには、その速さで英文を読んでわかる英語力がないと理解できない、ということがわかりました。つまり本を読んだら分速１００語でしか進まないのに、分速１５０語で話されている言葉が理解できるはずがありません。

もし英語の音に慣れていない人がＬＲを続けていれば、英語のつづりと音が結びつくようになって、英文を見なくても音を聞けば理解できるようになっていくと思います。

marinさんはスピーキングがだめだということですが、どのようにだめなのでしょうか。シャドウイングができなくて口が回らないのでしょうか。それとも外国の方と接する機会があるのに、スムーズに言葉が出てこないということでしょうか。それによって対策の立て方が変わると思います。
リスニングもスピーキングも「音」と「内容」どちらが自分に必要か見極めれば対策が立てやすくなると思います。

それでは…。

杏樹さん、こんばんは。　marinです。

なんだか、寝付けないのですごい時間ですが。。

〉多読でリスニングが伸びるのは、多読をすることによって「英語のままわかる」「語順のままわかる」からです。それに加えて「わからないところは飛ばす」に慣れるからです。英語を聞くときは、学校時代の文法構造を分析するような和訳をしていると、話がどんどん進んでいってしまって理解できません。また、わからないところがあって、そこで考えて立ち止まってしまうと、やはり話が先へ進んでしまってわかりません。ですから多読をすると英語のまま、わからないところを気にしないで聴くことができるようになってリスニングが伸びるのです。リスニングとといっても、単に音を聞く訓練だけでなく、それを聞いて何を言っているかわかるようにならないと意味がありませんから。

そうすると、もともと、「英語のままわかる」「語順のままわかる」「わから
ないところは飛ばす」ことができてれば、リスニングは伸びないってことですか。

確かにそれは事実だと思うし、実は私はリスニングの方が上記３点を獲得
するには多読よりも、リスニングの方が絶対手っ取り早いという気持ちが、
あります。リスニングは待ってくれないので、日本語にする暇なんてそもそも
ないし、わからないところに気をとられたら、そこでおしまいになります。

でも、「英語のままわかる」「語順のままわかる」「わからないところは飛ば
す」ことがもともとできてなくて、多読をしてもリスニングが伸びない人は
いるように感じられますが。。

〉marinさんは、リスニングとは、単に音を聞くことだと思っているのでしょうか？ＬＲをして英文と音が結びつくと、リスニングをすると理解力が伸びるということは充分ありえると思います。
〉私は多読前に英語が聞き取れるようになりたいと思ってリスニングの練習をしました。それでかなり音の構造が理解できて、音が取れるようになってきました。しかしそこで壁にぶち当たりました。音が取れても英語そのものの理解力が低いので、何を言ってるかわからないんです。音の速さで内容を理解するには、その速さで英文を読んでわかる英語力がないと理解できない、ということがわかりました。つまり本を読んだら分速１００語でしか進まないのに、分速１５０語で話されている言葉が理解できるはずがありません。

〉もし英語の音に慣れていない人がＬＲを続けていれば、英語のつづりと音が結びつくようになって、英文を見なくても音を聞けば理解できるようになっていくと思います。

だから、杏樹さんが、そう思うのは私とreference system等の優位が違う
からですよ〜。そもそも私には音が聞き取れて意味がわからないというのが
理解できません。意味がわかったから聞きとれてると思うのではないですか？
もちろん、自分の知らない単語は意味がとれないこともありますが（意味が
とれることもありますよ）、その場合は聞きとれないことも多いので、音が
聞き取れて意味がわからないというのは単にその単語を知らないということ
にしか私にはなりません。リスリング力の問題ではないです。

知っているのに聞きとれないのがリスニング力に関わる部分ですよね？
少なくとも私は聞きとれない部分の英語を見て、その英語は聞きとれるように
なりましたが、リスニング力はさっぱりあがりませんでした。（別の英語を
聞いて、聞き取り量が増えることがなかったということです。）

また、私にとっては、本を読むスピードと聞き取りの速度も全く関係ないです。

実際、多読をして、私はリスニングよりリーディングの方がダメだったと
気付いたんですよ。

同じ速度で読むと聞くをしたら、絶対、聞いた方がわかっていたんだって。
（ちなみに、今はもちろん？逆。）

あと、英文を見て音がとれないというのも？？？です。もちろん、知らない
単語の音はとれないですよ。でも、音を聞かなくても、辞書見れば発音記号は
載っているわけだし、別に知ろうと思えば知れますよね。
もちろん、人名は聞くしか方法はないと思います。
ただ、その人名の発音を知ることはそんなに重要じゃないというか、あまりに
多すぎるからそれを理解するのに時間をかける必要はあまりないと思います。

こう書くと、普通は発音記号見てもわからないと言われるのかな。

それこそが、reference等優位の違いかと思うのですが、そうではないですか？

〉marinさんはスピーキングがだめだということですが、どのようにだめなのでしょうか。シャドウイングができなくて口が回らないのでしょうか。それとも外国の方と接する機会があるのに、スムーズに言葉が出てこないということでしょうか。それによって対策の立て方が変わると思います。
〉リスニングもスピーキングも「音」と「内容」どちらが自分に必要か見極めれば対策が立てやすくなると思います。

外国人と接する機会があるのに、スムーズに言葉が出てこないという意味です。

ちなみに、発音は私はどうでも良いと思ってるし（日本人なんだから、
Japanese Englishになるのは当たり前っていうか、日本人に限らず、母国語
訛りの発音になる人多いし、発音が悪いせいで全く理解されないとかそういう
ことはお互いが理解しあおうとしていればありえないこだと思っているし）、
文法の正しさもあまり気にしてないです。

それでも、すぐに出てこないし、途中でヘロヘロになることが多いです。。

正直、才能がない！ということであきらめたいです。。。ペラペラになる夢は
とうの昔に捨て、ふつうにしゃべれるようになることを望んでるのですが。。

それでは

marinさん、こんにちは。

marinさんのお返事を読んで、marinさんの英語の悩みが相当高いレベルのものだということがわかり、初心者向けみたいなレスをつけてしまったと反省しております。

〉そうすると、もともと、「英語のままわかる」「語順のままわかる」「わから
〉ないところは飛ばす」ことができてれば、リスニングは伸びないってことですか。

それは後ろ向き過ぎます。もともとできているなら、文章の理解を上げる練習はしなくて音だけの訓練で済むということではないですか。

多読でリスニングが伸びた、という人は本当に英語の理解力と連動しているんです。
まず多読を始める人には英語学習挫折者が多いです。学校で落ちこぼれた、いろいろな勉強をしたけどちっとも身につかなかった、受験勉強は一生懸命やったけど実際には全然使えない…。
そういう人たちの英語レベルは「英語のままわかる」を要求するには程遠いんです。学校の文法知識を引っ張り出して文型とか分析してみたり、私のように文型すら覚えてないと関係代名詞や前置詞が出てくるとひっくり返したらわかるかな〜とパズル状態になってますますわからなくなったり。さらに英語を見るだけで「あー、わからない」と拒否したり。
そういう人たちがレベル０のＧＲとか絵本を手にとって「これならわかる！」と思って始めるのです。

〉確かにそれは事実だと思うし、実は私はリスニングの方が上記３点を獲得
〉するには多読よりも、リスニングの方が絶対手っ取り早いという気持ちが、
〉あります。リスニングは待ってくれないので、日本語にする暇なんてそもそも
〉ないし、わからないところに気をとられたら、そこでおしまいになります。

それはある程度聞いてわかるレベルの話です。上記のようにレベル０の本がやっと読める程度の人がナマの英語をたくさん聞いても「雑音」にしかなりません。わからない英語をずーっと聞いていてもわかるようにはなりません。やはり何らかの文字のテキストが必要でしょう。
また、受験英語を一生懸命やった人や一部の英語教師は「和訳しないと理解したことにならない」と思い込み、英文は必ず和訳して理解するよう求めます。そういう学習をしてきますと、「日本語にする暇がない」ものを聞くとそのままわからないまま終わってしまいます。

〉でも、「英語のままわかる」「語順のままわかる」「わからないところは飛ば
〉す」ことがもともとできてなくて、多読をしてもリスニングが伸びない人は
〉いるように感じられますが。。

私は「多読をすればリスニングは伸びる」と断言するつもりはありません。
marinさんが多読でリスニングが伸びるというのが理解できない、というので、多読でリスニングが伸びる事例を分析しただけです。本当にリスニングを伸ばしたいなら実際に英語の音を聞くことは必須です。

〉だから、杏樹さんが、そう思うのは私とreference system等の優位が違う
〉からですよ〜。そもそも私には音が聞き取れて意味がわからないというのが
〉理解できません。意味がわかったから聞きとれてると思うのではないですか？
〉もちろん、自分の知らない単語は意味がとれないこともありますが（意味が
〉とれることもありますよ）、その場合は聞きとれないことも多いので、音が
〉聞き取れて意味がわからないというのは単にその単語を知らないということ
〉にしか私にはなりません。リスリング力の問題ではないです。

その点は失礼したと思います。marinさんのレベルは相当高いようですので、その高さを考慮に入れずにタドキスト一般向けの内容でレスをつけてしまいました。ですからmarinさんは、私のレスに関してはご自分の参考にではなく、タドキストの一般論として読んでおいてください。
「音が聞き取れて意味がわからない」については、このスレッド内のakoさん、はまこさんの投稿を読めばわかってくるのではないでしょうか。知らない言葉をただ音を真似るのを楽しんでシャドウイングをしているはまこさん、１０ヶ国語を聞いて、意味はわからないけど「ナニ語だ」と判断できるakoさん。知らない言語でも音を判別することはできるのです。

ちなみに、私は中国語を勉強していますが、中国語は北京語をベースにした標準語を習います。しかし中国語の方言の落差は大きく、香港映画で使われている広東語は互いに通じないほどです。私は香港映画を見たときは音はそこそこ耳に入ってきます。でも何を言っているのか全くわかりません。例えば「十」は標準語では「シー」と言います。でも広東語では「サップ」と言います。それで標準語の「シー」しか知らないと、「サップ」という音は聞き取れても意味がわからない、ということになります。

〉知っているのに聞きとれないのがリスニング力に関わる部分ですよね？
〉少なくとも私は聞きとれない部分の英語を見て、その英語は聞きとれるように
〉なりましたが、リスニング力はさっぱりあがりませんでした。（別の英語を
〉聞いて、聞き取り量が増えることがなかったということです。）

〉また、私にとっては、本を読むスピードと聞き取りの速度も全く関係ないです。

〉実際、多読をして、私はリスニングよりリーディングの方がダメだったと
〉気付いたんですよ。

〉同じ速度で読むと聞くをしたら、絶対、聞いた方がわかっていたんだって。
〉（ちなみに、今はもちろん？逆。）

慈幻さ〜〜ん、ここにも驚異的な能力の人が…。
読むより聞くほうがよくわかる、というのは全く想像できない世界です。そんな方に私がおせっかいな投稿したのは間違っておりました。平謝り〜みたいな境地です。

〉あと、英文を見て音がとれないというのも？？？です。もちろん、知らない
〉単語の音はとれないですよ。でも、音を聞かなくても、辞書見れば発音記号は
〉載っているわけだし、別に知ろうと思えば知れますよね。
〉もちろん、人名は聞くしか方法はないと思います。
〉ただ、その人名の発音を知ることはそんなに重要じゃないというか、あまりに
〉多すぎるからそれを理解するのに時間をかける必要はあまりないと思います。

〉こう書くと、普通は発音記号見てもわからないと言われるのかな。

〉それこそが、reference等優位の違いかと思うのですが、そうではないですか？

つまりですね〜、一般的には学校英語だけでは、ネイティブの発音を聞いたことがないという人が多いわけで…。私もそんなにカタカナ英語に悩まされている人が多いということを知って驚いたことがあったのですが、本当に多くの人の英語力はそんなもん、なんです。カタカナ英語とはgirlを「ガール」と読むことです。優位かどうか以前に、英語の音を聞いたことがないと聞き取りも会話も難しいでしょう。そういう人がＬＲをして「girl」は「ガール」じゃない、と気がつくのがＬＲの効果です。

marinさんが「リスニングが伸びない」というのを文字通りに受け取ってしまったのが間違いだったようです。marinさんの目標はずーっと高いところにあったようです。しかし、もう少し具体的な状況も書き添えて欲しかったです。例えば、以前ドラマを聞き取りたいということを書いた人がいましたが、その人はかなり聞き取れるようになった上で、さらに細かい部分までわかるようになりたいということでした。そう言ってくだされば、「大意を取る」程度のことができるかできないか、というレベルとは違うということがわかります。どうも私は、内容はちゃんとわかるのに完璧には聞き取れないというレベルの人に「単語にこだわらないで、大意を取るように心がけてごらんなさい」というレベルのアドバイスをしてしまったようです。

〉外国人と接する機会があるのに、スムーズに言葉が出てこないという意味です。

〉ちなみに、発音は私はどうでも良いと思ってるし（日本人なんだから、
〉Japanese Englishになるのは当たり前っていうか、日本人に限らず、母国語
〉訛りの発音になる人多いし、発音が悪いせいで全く理解されないとかそういう
〉ことはお互いが理解しあおうとしていればありえないこだと思っているし）、
〉文法の正しさもあまり気にしてないです。

〉それでも、すぐに出てこないし、途中でヘロヘロになることが多いです。。

〉正直、才能がない！ということであきらめたいです。。。ペラペラになる夢は
〉とうの昔に捨て、ふつうにしゃべれるようになることを望んでるのですが。。

marinさんがスムーズに話せない、というのはかなりレベルの高い話かもしれません。もし話せるようになりたいという人がいたら、私は知ってる単語をとりあえず並べてみる、とか、何を言いたいかをはっきりさせること、という程度の話になります。それではダメですよね。

それでは長々と言い訳、弁解、失礼いたしました。

杏樹さん、こんばんは。

〉marinさんのお返事を読んで、marinさんの英語の悩みが相当高いレベルのものだということがわかり、初心者向けみたいなレスをつけてしまったと反省しております。

いえいえ、杏樹さんのお察しのように（^^;)、精神的に追い込まれていたので、
なんかすごい自己弁護の嵐のようなレスになってしまって申し訳ないです。。
いろいろと気も使って頂いてすみません。

英語のテレカンや会議の後は、自分の英語のできなさに深い谷底（笑）に
突き落とされるのですが、かなり深い底からようやくあがってきたところ
だったので（^^;)、この状態でもう一度突き落とされたら再起不能とばかり
に、自己弁護になってしまったんです。

杏樹さんがそういうつもりではないのは、重々承知ですが、「英語のまま
わかる」「語順のままわかる」「わからないところは飛ばす」ができれば、
誰でもリスニングもスピーキングもライティングもできる、と受け止めて
しまったので（負のスパライルに陥っていたのでそう感じた（^^;)）、
すごい抵抗してしまいました。

我ながら、英語に対するストレスの強さに唖然。でもおかげでとても冷静に
なれました（笑）。今は谷底に突き落とされても大丈夫です（笑）。

あと、勘違いをさせるような文を書いてしまったようですが、リスニングに
関しては特に何かを悩んでるわけではありません。あくまでもスピーキング
のみです。リスニングとリィーデングに関する相関関係に関しては単なる
興味で知りたいだけです（^^;)。

〉多読でリスニングが伸びた、という人は本当に英語の理解力と連動しているんです。
〉まず多読を始める人には英語学習挫折者が多いです。学校で落ちこぼれた、いろいろな勉強をしたけどちっとも身につかなかった、受験勉強は一生懸命やったけど実際には全然使えない…。
〉そういう人たちの英語レベルは「英語のままわかる」を要求するには程遠いんです。学校の文法知識を引っ張り出して文型とか分析してみたり、私のように文型すら覚えてないと関係代名詞や前置詞が出てくるとひっくり返したかるかな〜とパズル状態になってますますわからなくなったり。さらに英語を見るだけで「あー、わからない」と拒否したり。
〉そういう人たちがレベル０のＧＲとか絵本を手にとって「これならわかる！」と思って始めるのです。

知りたかったのはリスニングとリィーデングの相関関係なんですよ。
そもそも「英語のままわかる」「語順のままわかる」「わからないところは
飛ばす」は英語ができるようになるための要素であって、リィーデング能力では
ないです。

なので、私にとっては、杏樹さんの言われてることからも、リスニングと
リィーデングに相関関係があるとはいえないとなってしまいます。

〉それはある程度聞いてわかるレベルの話です。上記のようにレベル０の本がやっと読める程度の人がナマの英語をたくさん聞いても「雑音」にしかなりません。わからない英語をずーっと聞いていてもわかるようにはなりません。やはり何らかの文字のテキストが必要でしょう。
〉また、受験英語を一生懸命やった人や一部の英語教師は「和訳しないと理解したことにならない」と思い込み、英文は必ず和訳して理解するよう求めます。そういう学習をしてきますと、「日本語にする暇がない」ものを聞くとそのままわからないまま終わってしまいます。

そんなことないと思いますよ。英語を全く聞いたことがない、とか、単語を
５０個くらいしかしらないとか、そこまでのレベルの場合は自信がありませんが、
一般的な日本人レベルの英語力（ナマの英語を聞いて、いくつか知ってる
単語が聞こえたかな？ーーつまり何を言ってるかさっぱりわからない）で
あれば、リスニングができるようになるのは、無理ではないと思います。

といっても、そこに至る過程はとても楽しいものではなく、私のように英語に
対して激しい嫌悪感と拒絶感を伴う大きな危険性があるので、全くもって、
人に薦めるつもりもないし、挫折する人が多いであろうことはよくわかって
います。（でも、挫折が許されない場合もあるわけでして。。。）

〉私は「多読をすればリスニングは伸びる」と断言するつもりはありません。
〉marinさんが多読でリスニングが伸びるというのが理解できない、というので、多読でリスニングが伸びる事例を分析しただけです。本当にリスニングを伸ばしたいなら実際に英語の音を聞くことは必須です。

理解ができないというのではなく、自分は、リスニングとリィーデングに相関
関係が認められないと思うが、掲示板を読むと、相関関係がある場合もあり
そうな気がするので、それを単純に知りたかったというだけなんです。

〉その点は失礼したと思います。marinさんのレベルは相当高いようですので、その高さを考慮に入れずにタドキスト一般向けの内容でレスをつけてしまいました。ですからmarinさんは、私のレスに関してはご自分の参考にではなく、タドキストの一般論として読んでおいてください。
〉「音が聞き取れて意味がわからない」については、このスレッド内のakoさん、はまこさんの投稿を読めばわかってくるのではないでしょうか。知らない言葉をただ音を真似るのを楽しんでシャドウイングをしているはまこさん、１０ヶ国語を聞いて、意味はわからないけど「ナニ語だ」と判断できるakoさん。知らない言語でも音を判別することはできるのです。

私のレベルがどうのというより、これは単に音を聞きとるだけ？ということを
していないからだけかと思います。ほとんど聞きとれない状態でも、意味が
わからないといけなかったので、とにかく意味につなげることに必死だった
ので、もう無意識に意味を追い求める状態になってしまっているので、英語に
おいては、私には、リスニングで「音が聞き取れて意味がわからない」は
できないということですかね。

〉ちなみに、私は中国語を勉強していますが、中国語は北京語をベースにした標準語を習います。しかし中国語の方言の落差は大きく、香港映画で使われている広東語は互いに通じないほどです。私は香港映画を見たときは音はそこそこ耳に入ってきます。でも何を言っているのか全くわかりません。例えば「十」は標準語では「シー」と言います。でも広東語では「サップ」と言います。それで標準語の「シー」しか知らないと、「サップ」という音は聞き取れても意味がわからない、ということになります。

う〜ん。「サップ」という単語を知らないから、意味がわからないと言い換え
ることはできませんか？

〉〉実際、多読をして、私はリスニングよりリーディングの方がダメだったと
〉〉気付いたんですよ。

〉〉同じ速度で読むと聞くをしたら、絶対、聞いた方がわかっていたんだって。
〉〉（ちなみに、今はもちろん？逆。）

〉慈幻さ〜〜ん、ここにも驚異的な能力の人が…。
〉読むより聞くほうがよくわかる、というのは全く想像できない世界です。そんな方に私がおせっかいな投稿したのは間違っておりました。平謝り〜みたいな境地です。

いえいえ、これはふつうに一般的にあることで、全然驚異じゃないですよ。
（ちなみに、私は天才のカテゴリーには全く入りません（笑））
一般的な日本人英語力しかない人が、「今度から、海外の仕事もふるから」
と言われれば、総じて私の状態になります（笑）
とにかく、リスニングをなんとかしなきゃとリスニングを頑張るんです。
リーディングは辞書を見たりして、時間をかければ意味がわかるから（もち
ろんわからないこともあります）、ある程度、英語が聞けるようになっても、
リーディングはとりあえずなんとかなるから、リスニングと、リーディングは
全く努力？しないから、気付かないうちに逆転しているのです。

わたしのまわりには、英語をふつうに聞けて話せるけど、PBを読めない人は
ごろごろいますよ。仕事で英語ができるは、聞く、話すができることなので、
そっちに重点がいくからです。

〉つまりですね〜、一般的には学校英語だけでは、ネイティブの発音を聞いたことがないという人が多いわけで…。私もそんなにカタカナ英語に悩まされている人が多いということを知って驚いたことがあったのですが、本当に多くの人の英語力はそんなもん、なんです。カタカナ英語とはgirlを「ガール」と読むことです。優位かどうか以前に、英語の音を聞いたことがないと聞き取りも会話も難しいでしょう。そういう人がＬＲをして「girl」は「ガール」じゃない、と気がつくのがＬＲの効果です。

すみません。上でも書いてしまいましたが（^^;)、ネイティブの発音を聞いた
ことがないという人が多いというのは全く想定していませんでした。。。
これって本当ですか？？
私は全然若くありませんが（子持ちですから（笑））、英語の授業にLLという
のがあり、確かにその時代では進んでたとは思いますが、時代はずいぶん進ん
だので、授業で、ネイティブの発音を聞く機会があると思っていました。
そういえば、高校以降は授業でネイティブの発音を聞く機会はなかったような
気も。。。

〉marinさんが「リスニングが伸びない」というのを文字通りに受け取ってしまったのが間違いだったようです。marinさんの目標はずーっと高いところにあったようです。しかし、もう少し具体的な状況も書き添えて欲しかったです。例えば、以前ドラマを聞き取りたいということを書いた人がいましたが、その人はかなり聞き取れるようになった上で、さらに細かい部分までわかるようになりたいということでした。そう言ってくだされば、「大意を取る」程度のことができるかできないか、というレベルとは違うということがわかります。どうも私は、内容はちゃんとわかるのに完璧には聞き取れないというレベルの人に「単語にこだわらないで、大意を取るように心がけてごらんなさい」というレベルのアドバイスをしてしまったようです。

本当に書き方が悪くてすみません。。。「リスニングが伸びない」のでは
なく、多読によって（直接的な意味で）リスニングが伸びたと感じられること
はないというだけなのです。。。

間接的な意味では、多読によるリスニングの影響は、実は大なのです。
とにかく、慈幻さんのいうところによる、心理的障壁ですか、それが異常な
までに高かったため（^^;)、リスニングもすごく苦痛だったのですが、多読
のおかげで、かなり緩和されたので、リスニングは全然、苦痛じゃなくなった
んですよ。

リスニングの耐性？がついたというのでしょうか、以前は、ある程度、英語
を聞くと耳が閉じてしまいましたが、閉じなくなりました（笑）

〉marinさんがスムーズに話せない、というのはかなりレベルの高い話かもしれません。もし話せるようになりたいという人がいたら、私は知ってる単語をとりあえず並べてみる、とか、何を言いたいかをはっきりさせること、という程度の話になります。それではダメですよね。

全然、レベル高くないです。スムーズに話せないというか、途中で
つまったり、全然、出てこなかったりとかです。
知ってる単語をとりあえず並べることができる人は、スピーキングの才能が
ある！と思います。
私にはそれができないんですよ。もちろん、全然、話せないというわけでは
ないのですが、それは過去に覚えたこと（しかもすごい少ない。。）を
口に出したり、他の人が何か話していているときに、一生懸命考えて、
口に出すとか、根本的にスピーキングと呼べるものではないのです。。

〉それでは長々と言い訳、弁解、失礼いたしました。

本当に気を使って頂いてすみません。。これに懲りずにレスして下さい。

それでは。

marinさん、こんにちは。

私の言い訳レスにもていねいに対応してくださってありがとうございます。

〉英語のテレカンや会議の後は、自分の英語のできなさに深い谷底（笑）に
〉突き落とされるのですが、かなり深い底からようやくあがってきたところ
〉だったので（^^;)、この状態でもう一度突き落とされたら再起不能とばかり
〉に、自己弁護になってしまったんです。

〉杏樹さんがそういうつもりではないのは、重々承知ですが、「英語のまま
〉わかる」「語順のままわかる」「わからないところは飛ばす」ができれば、
〉誰でもリスニングもスピーキングもライティングもできる、と受け止めて
〉しまったので（負のスパライルに陥っていたのでそう感じた（^^;)）、
〉すごい抵抗してしまいました。

私のほうこそ言葉が足りませんでした。「英語のままわかる」は出発点なのです。多くの日本人はそこにたどりつくことすらできていなくて、まず多読で「英語のままわかる」にたどり着けばリスニングやスピーキングにも役に立つ、ということで…。

〉我ながら、英語に対するストレスの強さに唖然。でもおかげでとても冷静に
〉なれました（笑）。今は谷底に突き落とされても大丈夫です（笑）。

〉あと、勘違いをさせるような文を書いてしまったようですが、リスニングに
〉関しては特に何かを悩んでるわけではありません。あくまでもスピーキング
〉のみです。リスニングとリィーデングに関する相関関係に関しては単なる
〉興味で知りたいだけです（^^;)。

重ね重ね失礼しました。

〉知りたかったのはリスニングとリィーデングの相関関係なんですよ。
〉そもそも「英語のままわかる」「語順のままわかる」「わからないところは
〉飛ばす」は英語ができるようになるための要素であって、リィーデング能力では
〉ないです。

〉なので、私にとっては、杏樹さんの言われてることからも、リスニングと
〉リィーデングに相関関係があるとはいえないとなってしまいます。

それでは、標準的なタドキストの例で…。
多読ではレベル３で１００万語達成することが標準とされています。レベル０の本を読んで「英語なのにわかる！読める！」と感動することから始まって、１００万語でレベル３が読めるようになります。しかしレベル３がちょうどいい、という状態ではいきなりレベル９の本は読めません。まあ、「愛」とか勢いで好きな本を突然読んでしまう人もたまにいますが…。でもレベル３の人にはレベル９は難しすぎます。そうしたら、レベル９の本の音声を聞いてもやはりわからないでしょう。でもレベル１や２の本なら、英語の音に慣れさえすれば聞き取れるようになるでしょう。そして多読を続けて、もしレベル５の本が読めるようになれば、レベル３の音声も楽に聞けるようになるでしょうし、レベル９を聞いてもわかるところが増えてるかもしれません。

…という説明でわかるでしょうか。
それから、このモデル説明で注意することは、単なる「リーディング」ではなく多読法による英語読書ということです。辞書を引いたり文法にこだわって和訳するような読書ではなく、多読で自然に英語が読めるようになる状態のことを想定しています。辞書引き和訳読書では、リスニングとの関連は薄いと感じるのはもっともだと思います。

〉私のレベルがどうのというより、これは単に音を聞きとるだけ？ということを
〉していないからだけかと思います。ほとんど聞きとれない状態でも、意味が
〉わからないといけなかったので、とにかく意味につなげることに必死だった
〉ので、もう無意識に意味を追い求める状態になってしまっているので、英語に
〉おいては、私には、リスニングで「音が聞き取れて意味がわからない」は
〉できないということですかね。

ばっさり省略してしまいましたが、marinさんは相当、かなり、厳しい聞き取り能力を要求されていたんですね。そこまで必死になって意味をつなげる努力をしなければならなかったのなら、「聞けばわかる」という発言も納得できます。

〉すみません。上でも書いてしまいましたが（^^;)、ネイティブの発音を聞いた
〉ことがないという人が多いというのは全く想定していませんでした。。。
〉これって本当ですか？？
〉私は全然若くありませんが（子持ちですから（笑））、英語の授業にLLという
〉のがあり、確かにその時代では進んでたとは思いますが、時代はずいぶん進ん
〉だので、授業で、ネイティブの発音を聞く機会があると思っていました。
〉そういえば、高校以降は授業でネイティブの発音を聞く機会はなかったような
〉気も。。。

以前「カタカナ英語」が問題になったことがあります。私もそれを読んでどんなにカタカナ英語が英語の発音をむしばんでるかがわかって驚きました。
でも私は塾で発音のしくみを教えてもらったり、ネイティブの人と少しですが接する機会がありました。しかし学校ではＬＬなんてありませんでしたし、特に中学では発音についてまともに習った覚えがありません。

その「カタカナ英語」のリンクを張っておきます。長いので、お気が向いたときにでもお読みください。

[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-shadow&c=t&id=931]

〉本当に書き方が悪くてすみません。。。「リスニングが伸びない」のでは
〉なく、多読によって（直接的な意味で）リスニングが伸びたと感じられること
〉はないというだけなのです。。。

こちらこそすみません。多読で伸ばす必要がないほど聞き取り能力をすでに磨いていたんですね。

〉全然、レベル高くないです。スムーズに話せないというか、途中で
〉つまったり、全然、出てこなかったりとかです。
〉知ってる単語をとりあえず並べることができる人は、スピーキングの才能が
〉ある！と思います。
〉私にはそれができないんですよ。もちろん、全然、話せないというわけでは
〉ないのですが、それは過去に覚えたこと（しかもすごい少ない。。）を
〉口に出したり、他の人が何か話していているときに、一生懸命考えて、
〉口に出すとか、根本的にスピーキングと呼べるものではないのです。。

お仕事で必要なんですか。それなら仕事に関連するジャンルの本を多読して、文章や単語の蓄積を増やすのはいかがでしょう。「もうやっている」ということならまたまた「失礼しました」なのですが…。でも「過去に覚えたこと」が「すごい少ない」と感じるなら、多読で増やすことができるのではないかと思います。
また、知っている単語を並べる、というのができないというのは、きちんと話したいと思うからではないでしょうか。仕事ならあまりブロークンすぎると恥ずかしいかもしれませんが、相手のあることでしたら何度でも言い直したり、説明を加えたりできます。とりあえず何か知っている単語を口に出してみて、そこから補足していくような話し方ではまずいでしょうか。
海外旅行で買い物したりホテルで簡単な会話をして「通じた！」レベルの私の意見では参考にならないかもしれませんが…。

それではこのへんで…。

杏樹さん、こんばんは。

〉それでは、標準的なタドキストの例で…。
〉多読ではレベル３で１００万語達成することが標準とされています。レベル０の本を読んで「英語なのにわかる！読める！」と感動することから始まって、１００万語でレベル３が読めるようになります。しかしレベル３がちょうどいい、という状態ではいきなりレベル９の本は読めません。まあ、「愛」とか勢いで好きな本を突然読んでしまう人もたまにいますが…。でもレベル３の人にはレベル９は難しすぎます。そうしたら、レベル９の本の音声を聞いてもやはりわからないでしょう。でもレベル１や２の本なら、英語の音に慣れさえすれば聞き取れるようになるでしょう。そして多読を続けて、もしレベル５の本が読めるようになれば、レベル３の音声も楽に聞けるようになるでしょうし、レベル９を聞いてもわかるところが増えてるかもしれません。

う〜んと。私はそう思えないです。
多分、杏樹さんは、リーディングができてからリスニングだったので、そう
思うかもしれませんが、世の中には文字の読み書きが出来なくて、聴く、話す
ができる人はたくさん（というよりむしろその方が多いのでは）いるわけで、
読める→聴けるの図式だけが存在するわけではありません。

聴ける→読めるもあるし、話せる→読めるもあると思います。

ちょっと意地悪な例を出して申し訳ないですが、例えレベル３がちょうどいい
タドキストでも、その人にとってとても聞きにくい音声、また、良く知らない
事柄についてのレベル１より、とても聞き取り易い音声、その人が熟知して
いる事柄のレベル９なら、確実にレベル９の方が言ってることがわかる度合い
は大きいと思います。

それに、リスニングはレベル１の音声が聞きとれた→レベル２の音声が聞き
とれたというふうになるとも思えません。

だいたい、10％くらい聞きとれた、20％くらい聞きとれたとあがっていく
ものかと思いますので、レベル１の音声が完璧に聞きとれるリスニング力を
持っている人がいたら、その人がレベル９の音声がほとんどわからないという
のは考え辛いです。また、逆に全くリスニングができない人は例え、レベル６
の本が読めても、レベル１の音声も、レベル９の音声も全く等しくわからない
と思います。

あまり、リスニングのレベルというのを考えたことがないので、難しいの
ですが、私はレベル６くらいの英語はだいたい聴けるの状態で多読を始め
ましたが、レベル０の本が決して楽に読めたというわけではないですよ。

少なくともリスニングの読めるリミットがリーデング力で決まるなんてことは
ないと思います。

私の知っている人で、英語の一般的なレベル（何を以って一般的というかは
難しいのですが）はかなり低いが、仕事の英語のコミュニケーションに
困らない人がいます。その人の英語はブロークンですが、言いたいことを
人に伝えられるレベルで言えます。また、その人は多分レベル１の英語を読む
のに四苦八苦すると思いますが、人の言ってることがだいたいわかります。

上で、文盲のことを書きましたが、別に文盲でなくても、こういう人も
実際に存在するのです。

〉…という説明でわかるでしょうか。
〉それから、このモデル説明で注意することは、単なる「リーディング」ではなく多読法による英語読書ということです。辞書を引いたり文法にこだわって和訳するような読書ではなく、多読で自然に英語が読めるようになる状態のことを想定しています。辞書引き和訳読書では、リスニングとの関連は薄いと感じるのはもっともだと思います。

辞書を引いて和訳をするのは「和訳」であって、「リーディング」では
ありません。全く別もので、和訳の能力の有り無しは全く問うては
おりません。　あくまでも、「リーディング」と「リスニング」で日本語が
介在しない話です。

〉その「カタカナ英語」のリンクを張っておきます。長いので、お気が向いたときにでもお読みください。

〉[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-shadow&c=t&id=931]

読んでみました。へんな話、やっぱり、ガールなんて、皆聞こえないじゃない
と思いました。なのに、なんでガールを受け入れてしまうのか、正直、謎です。

〉お仕事で必要なんですか。それなら仕事に関連するジャンルの本を多読して、文章や単語の蓄積を増やすのはいかがでしょう。「もうやっている」ということならまたまた「失礼しました」なのですが…。でも「過去に覚えたこと」が「すごい少ない」と感じるなら、多読で増やすことができるのではないかと思います。
〉また、知っている単語を並べる、というのができないというのは、きちんと話したいと思うからではないでしょうか。仕事ならあまりブロークンすぎると恥ずかしいかもしれませんが、相手のあることでしたら何度でも言い直したり、説明を加えたりできます。とりあえず何か知っている単語を口に出してみて、そこから補足していくような話し方ではまずいでしょうか。
〉海外旅行で買い物したりホテルで簡単な会話をして「通じた！」レベルの私の意見では参考にならないかもしれませんが…。

杏樹さんは、知ってる単語が簡単に出るから、簡単そうに書きますが、それが
できないのが、私のように壊滅的にスピーキングができない人なのです。

知っている単語と言っても、自分が話そうとすることに関係がある単語と
いう意味ですよね。分かり易いように極端な例を出しますが、洋服の話を
したいのに、carとか言っても仕方がないですよね。でもcarしか思い浮かば
ないそんな感じです。

それでは。

杏樹さん、こんばんは。

すみません、今、慈幻さんの私へのレスを見て、なんだか、一般的には
杏樹さんの言っていることが正しくて、私の考え方が特殊？な気がして
きました（^^;;;;)

慈幻さんへのレスも含めて、１晩考え直します。。

それでは。

marinさん、こんばんは。

「タイム」ということですので、全般的なレスは控えます。
ただ…。

〉う〜んと。私はそう思えないです。
〉多分、杏樹さんは、リーディングができてからリスニングだったので、そう
〉思うかもしれませんが、世の中には文字の読み書きが出来なくて、聴く、話す
〉ができる人はたくさん（というよりむしろその方が多いのでは）いるわけで、
〉読める→聴けるの図式だけが存在するわけではありません。

「リーディングができてからリスニング」は誤解です。
[url:kb:2163]
に「多読前にリスニングの練習をした」ことを書いています。

それだけ…。

杏樹さん、こんばんは。

〉「リーディングができてからリスニング」は誤解です。
〉[url:kb:2163]
〉に「多読前にリスニングの練習をした」ことを書いています。

えーと、それは誤解ではなく、私がリスニングができる＝意味がわかると
思っているところからきているだけで、

杏樹さんは、

〉それでかなり音の構造が理解できて、音が取れるようになってきました。

がリスニングができるを意味するのかと思いますが（というかこれが普通の
考え方？　^^;;;;)、

〉音が取れても英語そのものの理解力が低いので、何を言ってるかわからないんです。

私はこれでリスニングができてないと、とったのです（^^;）。

ついでにいうと、上記レスを書いた時点では、

途中でやめちゃうからだよ〜。もうちょっと頑張れば絶対（この時の確信度
１００％　^^;;;）聞きとれたのに。

と思っていました。。。。

続きは自己レスで。。。

杏樹さん、こんばんは。

自分が、たいへんなカンチガイヤロウだと気付いたmarinです（＾＾；）

別の意味で谷底に突き落とされました（笑）

いやね、なんか、掲示板で書かれているリスニングに関して”違和感”が
あったんですよ。ず〜っと。だから、私はリスニングに関するレスはほぼ
ひかえておりました（＾＾；）。　多分、久子さんにレスしたくらいかな。
久子さんはお仲間（笑）だから。　そのときも久子さんがLRすると眠くなる
というのに対して、ホントは書きたいことあったんですが、久子さんだけが
見るレス（笑）ではないのでやめたりしました。

それで、今回の慈幻さんの書き込みを見て、謎がとけるのでは？とレスしまし
たが、杏樹さんと慈幻さんのおかげで、無事（笑）今までの謎？がとけました。

墓穴を掘りましたが（＾＾；）、結果オーライということで。。
以下自己レス。
何か補足等ありましたらお願いします。

〉う〜んと。私はそう思えないです。
〉多分、杏樹さんは、リーディングができてからリスニングだったので、そう
〉思うかもしれませんが、世の中には文字の読み書きが出来なくて、聴く、話す
〉ができる人はたくさん（というよりむしろその方が多いのでは）いるわけで、
〉読める→聴けるの図式だけが存在するわけではありません。

〉聴ける→読めるもあるし、話せる→読めるもあると思います。

日本人の聞き取りということで、ネイティブの人を含めるものではないんで
すね。。。私としては、ネイティブも日本人も一緒でしたので、含んで
しまいましたが。。。

〉ちょっと意地悪な例を出して申し訳ないですが、例えレベル３がちょうどいい
〉タドキストでも、その人にとってとても聞きにくい音声、また、良く知らない
〉事柄についてのレベル１より、とても聞き取り易い音声、その人が熟知して
〉いる事柄のレベル９なら、確実にレベル９の方が言ってることがわかる度合い
〉は大きいと思います。

〉それに、リスニングはレベル１の音声が聞きとれた→レベル２の音声が聞き
〉とれたというふうになるとも思えません。

〉だいたい、10％くらい聞きとれた、20％くらい聞きとれたとあがっていく
〉ものかと思いますので、レベル１の音声が完璧に聞きとれるリスニング力を
〉持っている人がいたら、その人がレベル９の音声がほとんどわからないという
〉のは考え辛いです。また、逆に全くリスニングができない人は例え、レベル６
〉の本が読めても、レベル１の音声も、レベル９の音声も全く等しくわからない
〉と思います。

すみません。ここのところは、一般的にはどうなのか全然わかりません。。

〉あまり、リスニングのレベルというのを考えたことがないので、難しいの
〉ですが、私はレベル６くらいの英語はだいたい聴けるの状態で多読を始め
〉ましたが、レベル０の本が決して楽に読めたというわけではないですよ。

〉少なくともリスニングの読めるリミットがリーデング力で決まるなんてことは
〉ないと思います。

杏樹さんの言いたかったことは、こうではなく（＾＾；）、読んでもわから
ないものは聞いてもわからないということですね。。。。

〉私の知っている人で、英語の一般的なレベル（何を以って一般的というかは
〉難しいのですが）はかなり低いが、仕事の英語のコミュニケーションに
〉困らない人がいます。その人の英語はブロークンですが、言いたいことを
〉人に伝えられるレベルで言えます。また、その人は多分レベル１の英語を読む
〉のに四苦八苦すると思いますが、人の言ってることがだいたいわかります。

あまりに特異な人をサンプルに出しすぎたと、私も、今では思います。
下げさせていただきます。。。

〉辞書を引いて和訳をするのは「和訳」であって、「リーディング」では
〉ありません。全く別もので、和訳の能力の有り無しは全く問うては
〉おりません。　あくまでも、「リーディング」と「リスニング」で日本語が
〉介在しない話です。

ここはそのまま残します。

〉〉その「カタカナ英語」のリンクを張っておきます。長いので、お気が向いたときにでもお読みください。

〉〉[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-shadow&c=t&id=931]

〉読んでみました。へんな話、やっぱり、ガールなんて、皆聞こえないじゃない
〉と思いました。なのに、なんでガールを受け入れてしまうのか、正直、謎です。

ガールにならない私がふつうじゃないのですね。。。

以下はスピーキングのことですので、そのままです。

〉〉お仕事で必要なんですか。それなら仕事に関連するジャンルの本を多読して、文章や単語の蓄積を増やすのはいかがでしょう。「もうやっている」ということならまたまた「失礼しました」なのですが…。でも「過去に覚えたこと」が「すごい少ない」と感じるなら、多読で増やすことができるのではないかと思います。
〉〉また、知っている単語を並べる、というのができないというのは、きちんと話したいと思うからではないでしょうか。仕事ならあまりブロークンすぎると恥ずかしいかもしれませんが、相手のあることでしたら何度でも言い直したり、説明を加えたりできます。とりあえず何か知っている単語を口に出してみて、そこから補足していくような話し方ではまずいでしょうか。
〉〉海外旅行で買い物したりホテルで簡単な会話をして「通じた！」レベルの私の意見では参考にならないかもしれませんが…。

〉杏樹さんは、知ってる単語が簡単に出るから、簡単そうに書きますが、それが
〉できないのが、私のように壊滅的にスピーキングができない人なのです。

〉知っている単語と言っても、自分が話そうとすることに関係がある単語と
〉いう意味ですよね。分かり易いように極端な例を出しますが、洋服の話を
〉したいのに、carとか言っても仕方がないですよね。でもcarしか思い浮かば
〉ないそんな感じです。

それでは。

marinさん、こんにちは。

私と慈幻さんと両方読んでお返事するのは大変でしょうね。

〉自分が、たいへんなカンチガイヤロウだと気付いたmarinです（＾＾；）

〉別の意味で谷底に突き落とされました（笑）

あらら。

〉いやね、なんか、掲示板で書かれているリスニングに関して”違和感”が
〉あったんですよ。ず〜っと。だから、私はリスニングに関するレスはほぼ
〉ひかえておりました（＾＾；）。　多分、久子さんにレスしたくらいかな。
〉久子さんはお仲間（笑）だから。　そのときも久子さんがLRすると眠くなる
〉というのに対して、ホントは書きたいことあったんですが、久子さんだけが
〉見るレス（笑）ではないのでやめたりしました。

〉それで、今回の慈幻さんの書き込みを見て、謎がとけるのでは？とレスしまし
〉たが、杏樹さんと慈幻さんのおかげで、無事（笑）今までの謎？がとけました。

〉墓穴を掘りましたが（＾＾；）、結果オーライということで。。
〉以下自己レス。
〉何か補足等ありましたらお願いします。

〉〉う〜んと。私はそう思えないです。
〉〉多分、杏樹さんは、リーディングができてからリスニングだったので、そう
〉〉思うかもしれませんが、世の中には文字の読み書きが出来なくて、聴く、話す
〉〉ができる人はたくさん（というよりむしろその方が多いのでは）いるわけで、
〉〉読める→聴けるの図式だけが存在するわけではありません。

〉〉聴ける→読めるもあるし、話せる→読めるもあると思います。

〉日本人の聞き取りということで、ネイティブの人を含めるものではないんで
〉すね。。。私としては、ネイティブも日本人も一緒でしたので、含んで
〉しまいましたが。。。

それはかみ合わないはずです。
しかし、日本人とネイティブを同レベルで考えられるというのは驚異です。
たいていの日本人は英語の音を聞き取るのは難しいことで、英語の勉強をするとき、どうすればいいか悩んでいるんですから…。

〉〉ちょっと意地悪な例を出して申し訳ないですが、例えレベル３がちょうどいい
〉〉タドキストでも、その人にとってとても聞きにくい音声、また、良く知らない
〉〉事柄についてのレベル１より、とても聞き取り易い音声、その人が熟知して
〉〉いる事柄のレベル９なら、確実にレベル９の方が言ってることがわかる度合い
〉〉は大きいと思います。

〉〉それに、リスニングはレベル１の音声が聞きとれた→レベル２の音声が聞き
〉〉とれたというふうになるとも思えません。

〉〉だいたい、10％くらい聞きとれた、20％くらい聞きとれたとあがっていく
〉〉ものかと思いますので、レベル１の音声が完璧に聞きとれるリスニング力を
〉〉持っている人がいたら、その人がレベル９の音声がほとんどわからないという
〉〉のは考え辛いです。また、逆に全くリスニングができない人は例え、レベル６
〉〉の本が読めても、レベル１の音声も、レベル９の音声も全く等しくわからない
〉〉と思います。

「音声を聞き取る」と「意味がわかる」は別です。
レベル１でも完璧に音声が聞き取れるなら、レベル９でも「音声」を聞き取ることは可能です。でも内容が理解できるとは限りません。
…と、繰り返し言っているのですが、どうもmarinさんには理解できないようです。
「音声」と「意味の理解」を完全にセットにして聞き取りを習得したので分けて考えることができないのですね。

〉すみません。ここのところは、一般的にはどうなのか全然わかりません。。

〉〉あまり、リスニングのレベルというのを考えたことがないので、難しいの
〉〉ですが、私はレベル６くらいの英語はだいたい聴けるの状態で多読を始め
〉〉ましたが、レベル０の本が決して楽に読めたというわけではないですよ。

〉〉少なくともリスニングの読めるリミットがリーデング力で決まるなんてことは
〉〉ないと思います。

〉杏樹さんの言いたかったことは、こうではなく（＾＾；）、読んでもわから
〉ないものは聞いてもわからないということですね。。。。

「読む」スキルのことではなく、英語の文章を理解する能力です。marinさんは必要にかられて聞く能力を集中的に発達させてしまったため、他の能力とギャップができてしまったようです。そういう例は、多読をしている人の中では珍しいため、私も的確なお返事をすることができず、marinさんを混乱させてしまったように思います。

〉〉私の知っている人で、英語の一般的なレベル（何を以って一般的というかは
〉〉難しいのですが）はかなり低いが、仕事の英語のコミュニケーションに
〉〉困らない人がいます。その人の英語はブロークンですが、言いたいことを
〉〉人に伝えられるレベルで言えます。また、その人は多分レベル１の英語を読む
〉〉のに四苦八苦すると思いますが、人の言ってることがだいたいわかります。

〉あまりに特異な人をサンプルに出しすぎたと、私も、今では思います。
〉下げさせていただきます。。。

〉〉辞書を引いて和訳をするのは「和訳」であって、「リーディング」では
〉〉ありません。全く別もので、和訳の能力の有り無しは全く問うては
〉〉おりません。　あくまでも、「リーディング」と「リスニング」で日本語が
〉〉介在しない話です。

〉ここはそのまま残します。

〉〉〉その「カタカナ英語」のリンクを張っておきます。長いので、お気が向いたときにでもお読みください。

〉〉〉[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-shadow&c=t&id=931]

〉〉読んでみました。へんな話、やっぱり、ガールなんて、皆聞こえないじゃない
〉〉と思いました。なのに、なんでガールを受け入れてしまうのか、正直、謎です。

〉ガールにならない私がふつうじゃないのですね。。。

そういう言い方はやっぱり後ろ向きな感じがします。
慈幻さんも「耳が良い証拠」と言っているではありませんか。そういう意味では「普通ではない」かもしれませんが。
学校英語では発音の指導はほとんどありませんし、ネイティブの英語をほとんど聞く機会もありません。他の人ができないのはまず聞く絶対量が不足しているのです。
そして日本語は「かな」を使うため、音声が「母音＋子音」で成り立っていることに気がつきません。子音のみの音がある、ということがわからないまま生の英語を聞いても認識できません。たまたま聞く機会があっても、子音のみの音は雑音として飛ばしてしまうか、知っている単語なら母音を補ってカナ化した音に変換しないと認識できないんです。

これは「能力」以前の問題です。英語をほとんど聞いたことがなければ、英語の音を聞き分けることはできません。どんな語学でも、音を聞かないで発音を習得することはできません。外国語をほとんど聴いた経験のない日本人は、五十音の表の中にある音しか認識できません。それ以外の音を認識できるようになるには、五十音以外の音の概念を新たに作らなくてはならないのです。

ついでに、「言えなければ聞こえない」は単なる逆説です。まず聞かないと。聞いてわかるようになってきたときに、言う練習をして、言えるようになったらさらに聞き取りができるようになる、ということだと思います。聞いたことのない音は発音できません。

〉以下はスピーキングのことですので、そのままです。

〉〉〉お仕事で必要なんですか。それなら仕事に関連するジャンルの本を多読して、文章や単語の蓄積を増やすのはいかがでしょう。「もうやっている」ということならまたまた「失礼しました」なのですが…。でも「過去に覚えたこと」が「すごい少ない」と感じるなら、多読で増やすことができるのではないかと思います。
〉〉〉また、知っている単語を並べる、というのができないというのは、きちんと話したいと思うからではないでしょうか。仕事ならあまりブロークンすぎると恥ずかしいかもしれませんが、相手のあることでしたら何度でも言い直したり、説明を加えたりできます。とりあえず何か知っている単語を口に出してみて、そこから補足していくような話し方ではまずいでしょうか。
〉〉〉海外旅行で買い物したりホテルで簡単な会話をして「通じた！」レベルの私の意見では参考にならないかもしれませんが…。

〉〉杏樹さんは、知ってる単語が簡単に出るから、簡単そうに書きますが、それが
〉〉できないのが、私のように壊滅的にスピーキングができない人なのです。

「簡単」には出ません。必死です。
海外で買い物をして、クレジットカードを取り出して「Credit card, OK?」と言えば、何とか通じます。そういうレベルです。「クレジットカードで支払ってもいいですか」という文章が出てこないのでそうなるんです。
また、初めて一人で海外旅行をしたとき、帰りの飛行機のリコンファームを忘れました。気がついたのはホテルをチェックアウトして空港へ向かう途中。どうしようかと思いましたが、とにかく空港へ付いて、いかにも「しまった」という様子で飛行機のチケットを見せて「I forget reconfirm」と言いました。そうしたらその飛行機に乗りたいということがわかってくれてちゃんと乗れました。後で「forget」は完了形にするべきじゃなかったかと思いましたが、とっさにはそんなことは思いつきませんでしたし、通じたからいいでしょう。
私が知ってる言葉を並べる、というのはこの程度です。でもmarinさんはお仕事で必要だそうですから、こんな簡単な言葉では済まないのでしょうね。

〉〉知っている単語と言っても、自分が話そうとすることに関係がある単語と
〉〉いう意味ですよね。分かり易いように極端な例を出しますが、洋服の話を
〉〉したいのに、carとか言っても仕方がないですよね。でもcarしか思い浮かば
〉〉ないそんな感じです。

リスニングがかなりできて、ＰＢもたくさん読んでいるようですので、英語の蓄積はかなりあるはずです。それでも言葉が全く出てこないというのは、英語であるかどうか関係なしに「話す」のが苦手なんでしょうか。
前にKingの本でwrintingの練習もしたということですね。書く時は言葉が出てきますか？話すときだけ出てこないのですか？

とりあえず、思いっきりやさしい本をたくさん読んでみるのはいかがでしょう。
といいますのは、レベル１とか２とかの本にも内容が充実しているものが多く、やさしい英語でこれだけのことが表現できるのかと驚きます。そういったやさしい英語でできるようないろいろな表現に触れていくと、言葉も出て来やすくなるかもしれません。
「今日から読みます１００万語」や、これから多読用ブックガイドが出ますので、そういった本を参考にするといいでしょう。

こんなもので、参考になるでしょうか…。
（おまけ。私もシャドウイングは苦手です。でもその必要も感じないので、特にシャドウイングができるようになりたいとは思っていません。）

杏樹さん、こんばんは。

〉私と慈幻さんと両方読んでお返事するのは大変でしょうね。

いえいえ、おかげで、いろんなことが一挙にわかってきました。

〉それはかみ合わないはずです。
〉しかし、日本人とネイティブを同レベルで考えられるというのは驚異です。
〉たいていの日本人は英語の音を聞き取るのは難しいことで、英語の勉強をするとき、どうすればいいか悩んでいるんですから…。

私の頭の中に音を聞き取るということ自体には違いはないんです。日本人が
音を聞き取るのは難しいという認識はありますが、その意味合いが全然違った
ようです。

私はやっぱり、日本人だから、RとLの音の聞き分けは難しいんですよ。

例を出します。

赤ちゃん用？（ALCの通信教育にあるangel course)のリスニングの素材が
あって、子供が２歳くらいまで流して聞いていたものがあり、その中に、
「モゥ」と聞こえる単語がありました。話が親指姫だったので、モグラである
ことはすぐにわかったのですが、私にはLには聞こえなく、Rだと思い、
「more」(これじゃもっとの意味のmoreなんですが、脳内字幕では確実
な綴りではないためこんな感じになるのです）という単語だと思っていました。

かなりの時間の経過後、GRでThe wind in the willowsを読んで、あっ！
「mole」だったんだ！　と気付き、やっぱり、RとLの音の聞き分けは難しいと
思ったのです。

聞き分けができないというのはこういうことを意味していると思ってたのです。

違うんですよね（＾＾；）

ちなみにご察しのように、リスニング素材の英文は全く見ません。
（見るのが怖いので（爆））

〉「音声を聞き取る」と「意味がわかる」は別です。
〉レベル１でも完璧に音声が聞き取れるなら、レベル９でも「音声」を聞き取ることは可能です。でも内容が理解できるとは限りません。
〉…と、繰り返し言っているのですが、どうもmarinさんには理解できないようです。
〉「音声」と「意味の理解」を完全にセットにして聞き取りを習得したので分けて考えることができないのですね。

〉「読む」スキルのことではなく、英語の文章を理解する能力です。marinさんは必要にかられて聞く能力を集中的に発達させてしまったため、他の能力とギャップができてしまったようです。そういう例は、多読をしている人の中では珍しいため、私も的確なお返事をすることができず、marinさんを混乱させてしまったように思います。

ここは本当に混乱しています。。。
もう少し頭の整理が必要なようです。

〉そういう言い方はやっぱり後ろ向きな感じがします。
〉慈幻さんも「耳が良い証拠」と言っているではありませんか。そういう意味では「普通ではない」かもしれませんが。
〉学校英語では発音の指導はほとんどありませんし、ネイティブの英語をほとんど聞く機会もありません。他の人ができないのはまず聞く絶対量が不足しているのです。
〉そして日本語は「かな」を使うため、音声が「母音＋子音」で成り立っていることに気がつきません。子音のみの音がある、ということがわからないまま生の英語を聞いても認識できません。たまたま聞く機会があっても、子音のみの音は雑音として飛ばしてしまうか、知っている単語なら母音を補ってカナ化した音に変換しないと認識できないんです。

〉これは「能力」以前の問題です。英語をほとんど聞いたことがなければ、英語の音を聞き分けることはできません。どんな語学でも、音を聞かないで発音を習得することはできません。外国語をほとんど聴いた経験のない日本人は、五十音の表の中にある音しか認識できません。それ以外の音を認識できるようになるには、五十音以外の音の概念を新たに作らなくてはならないのです。

私は初めから聞く機会があった（学校の授業はLLが多かった）上に、親に
「基礎英語」を聞いたらと言われて聞いていたので、そこの部分なのでしょう。

〉ついでに、「言えなければ聞こえない」は単なる逆説です。まず聞かないと。聞いてわかるようになってきたときに、言う練習をして、言えるようになったらさらに聞き取りができるようになる、ということだと思います。聞いたことのない音は発音できません。

そうですよね。

〉「簡単」には出ません。必死です。
〉海外で買い物をして、クレジットカードを取り出して「Credit card, OK?」と言えば、何とか通じます。そういうレベルです。「クレジットカードで支払ってもいいですか」という文章が出てこないのでそうなるんです。
〉また、初めて一人で海外旅行をしたとき、帰りの飛行機のリコンファームを忘れました。気がついたのはホテルをチェックアウトして空港へ向かう途中。どうしようかと思いましたが、とにかく空港へ付いて、いかにも「しまった」という様子で飛行機のチケットを見せて「I forget reconfirm」と言いました。そうしたらその飛行機に乗りたいということがわかってくれてちゃんと乗れました。後で「forget」は完了形にするべきじゃなかったかと思いましたが、とっさにはそんなことは思いつきませんでしたし、通じたからいいでしょう。

ははは。ではお仲間（？）ですね。

〉私が知ってる言葉を並べる、というのはこの程度です。でもmarinさんはお仕事で必要だそうですから、こんな簡単な言葉では済まないのでしょうね。

はい、すまないのです。。。

〉リスニングがかなりできて、ＰＢもたくさん読んでいるようですので、英語の蓄積はかなりあるはずです。それでも言葉が全く出てこないというのは、英語であるかどうか関係なしに「話す」のが苦手なんでしょうか。
〉前にKingの本でwrintingの練習もしたということですね。書く時は言葉が出てきますか？話すときだけ出てこないのですか？

言葉になる？のにある程度時間が必要なのと、書き出すとうまく書けるのです
が、話すとなるとなぜか途中でつまるのです。

ちなみに日本語の場合、「書く」より「話す」方が比べるまでもなく得意です。

英語の会議の後に落ち込むのにはここにもひとつの理由があります。自分が
言いたいことがほとんど言えなかったので悔しくてたまらないのです。。。

〉とりあえず、思いっきりやさしい本をたくさん読んでみるのはいかがでしょう。
〉といいますのは、レベル１とか２とかの本にも内容が充実しているものが多く、やさしい英語でこれだけのことが表現できるのかと驚きます。そういったやさしい英語でできるようないろいろな表現に触れていくと、言葉も出て来やすくなるかもしれません。
〉「今日から読みます１００万語」や、これから多読用ブックガイドが出ますので、そういった本を参考にするといいでしょう。

児童書が苦手なため（子供向けに作られたウソが苦手なんですよ。あと、
心のきれいな子が最終的には得をするみたいな教訓めいた話とか。。）、
どうしてもPBに走ってしまうのですが、ここは少し考えてみます。

〉こんなもので、参考になるでしょうか…。

他の人から頂いたアドバイスで参考にならないものなど、ないですよ。

それでは。

marinさん、こんにちは。

〉〉「読む」スキルのことではなく、英語の文章を理解する能力です。marinさんは必要にかられて聞く能力を集中的に発達させてしまったため、他の能力とギャップができてしまったようです。そういう例は、多読をしている人の中では珍しいため、私も的確なお返事をすることができず、marinさんを混乱させてしまったように思います。

〉ここは本当に混乱しています。。。
〉もう少し頭の整理が必要なようです。

そのへんは、多分ほんっとうに英語ができない人、学校英語だけで英語の音にほとんど触れてこなかった人の「わからなさ」が理解できないんだと思います。でもわからないなら無理に理解することもないでしょう。

〉言葉になる？のにある程度時間が必要なのと、書き出すとうまく書けるのです
〉が、話すとなるとなぜか途中でつまるのです。

〉ちなみに日本語の場合、「書く」より「話す」方が比べるまでもなく得意です。

書くこともできる、日本語なら話すのも得意…なのに英語で話すときに言葉が出ないのは、心理的な問題があるのではないでしょうか。よほど仕事の英語が大変だったので、つい身構えてしまうとか。それも英語が好きなわけではなくて仕事で無理矢理…ということのようですから、「できない」「わからない」という恐れや拒絶感が心の中に染み付いてしまったのではないでしょうか。

〉英語の会議の後に落ち込むのにはここにもひとつの理由があります。自分が
〉言いたいことがほとんど言えなかったので悔しくてたまらないのです。。。

marinさんは何百万語も読んだので、多読をする前よりはずっとずっと英語の蓄積があるはずです。でもおそらく会議ではさらに高度な英語を要求されて、達成感よりも挫折感の方が大きいので、何百万語読んでも自信につながっていないようです。そのへんにも問題があるような気がします。

〉児童書が苦手なため（子供向けに作られたウソが苦手なんですよ。あと、
〉心のきれいな子が最終的には得をするみたいな教訓めいた話とか。。）、
〉どうしてもPBに走ってしまうのですが、ここは少し考えてみます。

どれぐらい児童書を読みましたか？教訓みたいな児童書もありますが、英語の絵本・児童書の世界はもっと豊かです。日本の絵本・児童書の方が子供向けに無害化されていることが多いです。
まず多読セットから探しますと、書評にリンクしていてだいたい本の内容がわかり、本を選ぶ参考になります。
ためしに、イベントの広場では定期的に「大阪絵本の会」の報告があります。そして「本のこと、なんでも」の広場ではアトムさんが絵本報告を継続して書いています。こういった紹介を見るだけでも、絵本の世界の豊かさが感じられるのではないかと思います。
また、作り話が苦手なら、ノンフィクションはいかがでしょう。手前味噌ですが、「趣味の広場」に「世界史クラブ」を作っています。そこでレベルの低い、やさしい本を紹介しています。先日はレベル２あたりを中心に紹介しました。

まず仕事を離れて、やさしい英語で自分のいいたいことを表現する練習をするのはどうでしょうか。仕事は待ってくれないでしょうけれど、回り道が近道かもしれません。

それではこのへんで…。

杏樹さん、こんにちは。

〉そのへんは、多分ほんっとうに英語ができない人、学校英語だけで英語の音にほとんど触れてこなかった人の「わからなさ」が理解できないんだと思います。でもわからないなら無理に理解することもないでしょう。

説明するのが難しくていろいろと考えましたが、

何をもって英語ができない、だか、そこは微妙なのですが、学校英語ができ
ても、できなくても、実践で英語を聞くことになったときに、ほとんどの人
は何を言ってるのか全然わからないと思います。（ほとんどにはいらない人
のみが英語ができる人。もちろん、私はここにははいりません（＾＾；））

あと、私が英語を聞けるようになったのに、英語を聞いていた蓄積が理由
のひとつかもしれませんが、それが必ずとも必要とは思えないのです。

と、いうのは、私が初めに接したのはシンガポール人で、シンガポールの
人の英語を聞いたことがある人ならわかると思いますが、米語とはかなり
かけはなれたものです。ある意味、１個１個、覚え直しです。

それと、私はリスニングにおける理解とリィーデングにおける理解は、ほと
んどがわかる場合は一緒ですが、ほとんどわからない場合は全然違います。

これが一般的だとずっと信じてきたのですが、どうもそれが違うようで、、
それで読んでもわからないものは聞いてもわからない（理解が一緒）と
書いたのですが、こういう意味でもなさそうですね。。

私がリスニングにおける理解とリィーデングにおける理解が違う（英語の
理解が違う）と思ったことを説明します。

会社でのことです。

電話で何か言われました。

私が初期に聞こえた音（しかも３、４回繰り返してもらって（＾＾；））は
Priceとアルファベットと数字からなる製品名（仮にA10とします）のみでした。

これで、ああ、A10の値段を知りたい（知りたいと言ったかどうかは全く不明
（＾＾；）　でも仕事上そうかなと）のかと思いました。

ここに、英語の理解力が必要だと思いますか？

少なくとも文法力は全く必要ないです。（文で聞こえないから（＾＾；））

そのうちに、tellも聞こえるようになります。

あー、なんか人に聞くときはtellなんだ。

私は、「tell」＝「教える」を知っていましたが、これは全く参照され
ませんでした。　これが、私がリスニングの方が日本語化するのを避け易い
、英語のままでわかりやすいと思っている所以です。　日本語を参照している
時間なんてないんですよ。　また、音が聞きとれる＝意味がわかるの所以でも
あります。

そのうち、聞きとれる個所が増えてきます。

でも、やはり文では聞こえませんので（＾＾；）、もちろん、文法力は
不必要です。

聞きとれる、聞きとれないは、自分がそれを取捨選択しているわけではあり
ません。わからない部分は、自分が意識的にとばしているのではなく、聞こえ
ないのでスルーしかないです。

それに反して、英文を読む場合は、わからない部分は自分が意識的にとばし
ます。

リィーデングでは、わからない部分をわかろうとしたりする分、自動的に
（笑）飛んでしまうリスニングより、「わからないところをとばす」が
しづらいと思った所以です。

英語が難しい？場合、英文は雑音（わからない部分）が多すぎるというか、
「わからない」「わからない」となって、理解がストップしますが、リス
ニングでは「わかる」ことしか聞こえてこないので、そのわかるところだけを
つなげるから、それなりにわかる、になります。

これが、ずーっと、ずーっと、正しいと信じてきたわけですが。。。

でも、これで私の言っていることを理解して頂けたでしょうか？

時間がないので、それ以外についてはまた。

marinさん、こんにちは。

〉私がリスニングにおける理解とリィーデングにおける理解が違う（英語の
〉理解が違う）と思ったことを説明します。

〉会社でのことです。

〉電話で何か言われました。

〉私が初期に聞こえた音（しかも３、４回繰り返してもらって（＾＾；））は
〉Priceとアルファベットと数字からなる製品名（仮にA10とします）のみでした。

〉これで、ああ、A10の値段を知りたい（知りたいと言ったかどうかは全く不明
〉（＾＾；）　でも仕事上そうかなと）のかと思いました。

〉ここに、英語の理解力が必要だと思いますか？

〉少なくとも文法力は全く必要ないです。（文で聞こえないから（＾＾；））

〉そのうちに、tellも聞こえるようになります。

〉あー、なんか人に聞くときはtellなんだ。

〉私は、「tell」＝「教える」を知っていましたが、これは全く参照され
〉ませんでした。　これが、私がリスニングの方が日本語化するのを避け易い
〉、英語のままでわかりやすいと思っている所以です。　日本語を参照している
〉時間なんてないんですよ。　また、音が聞きとれる＝意味がわかるの所以でも
〉あります。

〉そのうち、聞きとれる個所が増えてきます。

〉でも、やはり文では聞こえませんので（＾＾；）、もちろん、文法力は
〉不必要です。

〉聞きとれる、聞きとれないは、自分がそれを取捨選択しているわけではあり
〉ません。わからない部分は、自分が意識的にとばしているのではなく、聞こえ
〉ないのでスルーしかないです。

わかりました。私のほうこそ、学習モデルばかりを例にあげて、こういうパターンを考えていませんでした。
marinさんの場合、仕事ですから必要な部分はなんとしても聞き取らなくてはなりません。そこには文法の理解など考えないでとにかく最低限の用件だけ拾うことに専念することになるわけです。

しかし「学習」の場合はそういった聞き方にはなりません。ＣＤで音声を聞いて総合的に理解するよう、文法や単語を確認しながら聞く聞き方になります。仕事ほどせっぱつまってませんから、「最低限の用件だけ必死で聞き取る」必要がありません。聞き取れる部分だけを拾って必死で用件をわかろうとするのではなく、文章として理解しながら音を聞くことになります。

〉それに反して、英文を読む場合は、わからない部分は自分が意識的にとばし
〉ます。

〉リィーデングでは、わからない部分をわかろうとしたりする分、自動的に
〉（笑）飛んでしまうリスニングより、「わからないところをとばす」が
〉しづらいと思った所以です。

〉英語が難しい？場合、英文は雑音（わからない部分）が多すぎるというか、
〉「わからない」「わからない」となって、理解がストップしますが、リス
〉ニングでは「わかる」ことしか聞こえてこないので、そのわかるところだけを
〉つなげるから、それなりにわかる、になります。

〉これが、ずーっと、ずーっと、正しいと信じてきたわけですが。。。

marinさんは、それが仕事の英語だったからそうなったのですね。これが学習なら、そこまでわかる部分が少ない教材を使ったら挫折します。仕事だと挫折さえ許されない…厳しいですね。
学習ならそのまま挫折して終わるか、もっとわかりやすい教材を探すか、になります。挫折したらそのまま英語はわからないままです。わかりやすい教材を使って、やさしい英語はわかるようになって、それからもう少し上のレベルの教材を使って…、と、少しずつ理解度を上げていくことになります。
学習で段階的に勉強するのと、仕事でいきなり実地で必要とされるのと、大きな違いがあることがわかりました。

それでは…。

marinさん 杏樹さん、こんにちは。 久子です。

〉何をもって英語ができない、だか、そこは微妙なのですが、学校英語ができ
〉ても、できなくても、実践で英語を聞くことになったときに、ほとんどの人
〉は何を言ってるのか全然わからないと思います。（ほとんどにはいらない人
〉のみが英語ができる人。もちろん、私はここにははいりません（＾＾；））

平均的な日本の英語教育は、実践では あまり役に立ちませんね。

〉会社でのことです。

〉電話で何か言われました。

〉私が初期に聞こえた音（しかも３、４回繰り返してもらって（＾＾；））は
〉Priceとアルファベットと数字からなる製品名（仮にA10とします）のみでした。

〉これで、ああ、A10の値段を知りたい（知りたいと言ったかどうかは全く不明
〉（＾＾；）　でも仕事上そうかなと）のかと思いました。

〉ここに、英語の理解力が必要だと思いますか？

〉少なくとも文法力は全く必要ないです。（文で聞こえないから（＾＾；））

〉そのうちに、tellも聞こえるようになります。

〉あー、なんか人に聞くときはtellなんだ。

〉私は、「tell」＝「教える」を知っていましたが、これは全く参照され
〉ませんでした。　これが、私がリスニングの方が日本語化するのを避け易い
〉、英語のままでわかりやすいと思っている所以です。　日本語を参照している
〉時間なんてないんですよ。　また、音が聞きとれる＝意味がわかるの所以でも
〉あります。

〉そのうち、聞きとれる個所が増えてきます。

〉でも、やはり文では聞こえませんので（＾＾；）、もちろん、文法力は
〉不必要です。

〉聞きとれる、聞きとれないは、自分がそれを取捨選択しているわけではあり
〉ません。わからない部分は、自分が意識的にとばしているのではなく、聞こえ
〉ないのでスルーしかないです。

私は仕事ではありませんが、とても似た体験があります。
初めて海外旅行に行く時、当然 自分の英語が役に立つなんて思えないので
現地に日本人スタッフがいて、ほぼ日本語で大丈夫なツアーにしました。
確かに、ほとんど英語を話す必要はありませんでした。確かに。
すべて日本語か片言英語＋身振り手振りで なんとかなりました。

唯一 大変だったのは観光に出かけるときのバスで、たまたま隣に座った
アメリカ人が日本に興味のあるお喋りな人だったときでした。
日本のことを、あれこれ知りたがって いろいろ質問してきたのです。
少なくとも聞きなれたアメリカ英語でしたが、聞き取れるのは単語が２，３で
した。 それだけで、相手の聞きたいことを推測して適当に単語を並べて
返事をします。すると、相手が期待していた返事だと、話が進み 見当違いの
返事だと 改めて同じ質問を言い回しを変えて聞いてきました。
よほど、日本のことが知りたかったのでしょうか、そんな状態でもその人と
約１時間 日本のこと 旅行先のこと を話しました。

これが、私が人生で一番長い間 英語を話した経験です。 仕事ではないので
間違っても、勘違いしても問題ないので marinさん とは比べるべくも無く
お気楽な環境ですが、似ていますよね。

そのときに、そのアメリカ人が、
「あなたが直ぐに返事をしないときは、日本語で考えているでしょ。
英語で話すときは、英語で考えないと 言葉が出てこないよ。」
といわれました。それはそうだけど、英語で考えると 幼児が考えているような
ことしか、出てこないんですよ。

その人が聞きたい 日本のこと 特に 盆栽のことが聞きたかった のですが
そもそも盆栽なんて 日本語でも あまり会話が弾むとは思えない。
趣味が、盆栽で pine tree をいっぱい持っていると聞いて パイナップルの盆栽
と思い That's grate! って言ったのですが、よく考えたら松の盆栽ですよね。 （笑
まあ、話の流れには 合っていたから いいでしょう。

このときの経験で
聞き取れた僅かな単語から内容を類推しても、大きく質問の意味をはずすことは少ない。
全部聞き取れることはまずないので、文法をしっかり勉強しても効果が薄い。
いちいち聞こえた単語を日本語にしている時間はない。

と身にしみて思いました。

〉それに反して、英文を読む場合は、わからない部分は自分が意識的にとばし
〉ます。

〉リィーデングでは、わからない部分をわかろうとしたりする分、自動的に
〉（笑）飛んでしまうリスニングより、「わからないところをとばす」が
〉しづらいと思った所以です。

多読と出会うまで、読むにおいて分からないところを飛ばすのは難しかったです。
でも、どうしても読みたかった 未訳のハリポタ 辞書引きながら読むのは面倒
わかるところだけ読んだら 大体の内容はわかるし 面白かった。
契約書とか約款でもない限り、適当にわかるところだけ読んでも大丈夫なんだ。
と思いました。
でも、一人でそう思うのは不安で、ここのサイトに出会って これでいいんだ。
とやっと安心しました。

〉英語が難しい？場合、英文は雑音（わからない部分）が多すぎるというか、
〉「わからない」「わからない」となって、理解がストップしますが、リス
〉ニングでは「わかる」ことしか聞こえてこないので、そのわかるところだけを
〉つなげるから、それなりにわかる、になります。

〉これが、ずーっと、ずーっと、正しいと信じてきたわけですが。。。

私も そう思ってました。
わかるところを聴く。
単なる雑音にしか聞こえないところは気にしない。
わかるところを繋げて 全体的な意味がなんとなくわかる。

多読式に読むときと同じですね。

ではでは

杏樹さん、久子さん、慈幻さん、はまこさん、そしてこれを読まれてる皆さん、

こんばんは、marinです。

皆様のおかげで、私が疑問に思ってたことがほぼわかった上に、もともと
知りたかったスピーキングが何故壊滅的にダメなのかの理由もほぼわかりました。

私なりの総まとめです。多分、私と違うタイプの人でも、何かしらの参考に
なることがあると思いますので、自分の考えたことを書きたいと思います。

久子さんと私は、タドキストの中ではちょっと特殊なようです。
（でも、同じタイプの人は絶対いると思います。）

＞久子さん、私と久子さんはほぼ違うところがなさそうなので、久子さんと私
ということにさせてもらいます。

それは、どうも、ふつうの人との英語の挫折ポイントが違うからのようです。

ふつうの人の挫折ポイントはどうやら「カタカナ英語」にあるようです。

それで、いろいろと久子さんとの過去のやりとりを思い出し、久子さんと私
の挫折ポイントを探ったのですが、どうやら、日本語と英語を結びつける能力
に著しく欠ける（笑）というところにあったようです（笑）

かなり昔のやりとりで、久子さんが、「意味はわかるけど、うまく日本語に
できない」という書き込みがありました。それに対して、「日本語にする
のってとても難しいと思う」のような返答をしたことがあります。

その時に気付いてもよかったんでしょうが、なかなか気付くのは難しいもの
です。

今日、たまたま、子供を連れてお台場に行きました。そこで、脳科学者（で
あっているかな？）の茂木さんのお話を聞く機会があり、セレンディピティ
という話を聞くことができました。

幸運に出会う可能性、多分、そんな感じの意味だったかと思います。

そこに、セレンディピティの順番のようなものがあり、全てをきちんと覚えて
いないのですが、初めの方は「行動」→「気付き」→「理解」、、という感じ
でした。

今回、「行動」はこの慈幻さんが初めに書いたことにレスをしたことにあた
り、それによって、他の人も含めレスをたくさんもらい「気付き」に至り
ました。

SSSの掲示板ってホント、有意義だな〜というのが一番の感想です。

なので、例え、何かの疑問がなくても、書き込んでみると良い思います。
何かしら、わかることがあると思います。
（それもセレンディピティのひとつらしく、Aを追っかけてたら、Bに
気付いた、ということを意味するそうです。）

日本語と英語を結びつけるのがダメなので、英文和訳をReadingと呼び、和文
英訳をCompositionと呼ぶ学校英語がダメで、実際、英語を使おうと思ったとき
に全く、学校英語が役にたたないのは当然のことです。

どれくらい結びつかないかというと、それは一連の書き込みを読んで頂け
ればわかりますが、もうひとつ、別の例を出します。

「cupboard」の読み方が「カップボード」ではないという書き込みを覚え
ている方はいると思いますが、私ももれなく？「カップボード」と読んで
いました。そのとき、まりあさんだったか誰だったかが、洋服をしまうことを
知れば、食器棚ではないと気付くと思うというようなことが書かれていました。

わたしの「cupboard」の意味は「食器棚」でした。でも、洋服をしまうことも
知っていました。

海外ではcupboardに洋服をしまうんだ（爆）、と思い、特に日本語が「食器
棚」でも全然平気だったのです。

「cupboard」の日本語訳は「食器棚」。　「cupboard」は洋服とかもしまう
そういうタンスのようなものと全くの別立てになってしまうのです。

日本語を介すと、久子さんと私は、全くといっていいほど、英語がわからなく
なります。もしくは、ひじょうに時間がかかります。

私は仕事で必要なので、リスニングから入りましたが、当然の結果？として
全く日本語を解さないリスニングのできあがりです。「音」を聴いて、日本語
がでてこないから、自然とそうなりました。

次に、多読です。もともと仕事で日本語訳をしない読み方（というか、日本語
にするのが、本当にたいへんなため、自然にやめていく）なため、快調（笑）
に進み、英語がたくさん、自分の中にたまりました。

そうしたら、今まで苦労していたライティングができるようになりました。
今までは自分の中に英語がたまっていないため、英語でいきなりライティング
ができないため、まずは日本語で考えて英語となります。
いうまでもなく、とてもとてもたいへんでした。日本語と英語を結びつけるの
がとても下手だからです。
多読のおかげで英語がたまり、英語で考えられるようになったので、びっくり
するほど、簡単に書けるようになりました。

英語がたまったなら、ふつうはスピーキングにも影響が出そうですが、悲しい
かな、私はどうやら、Reading-WritingとListening-Speakingの相関関係が全く
ないといっていいほど独立しています。特に、目と耳が干渉すると、優位で
ない耳はだめになってしまうほどです。

また、実は私は、多聴をしてきましたが、英語が嫌いということがあり、積極
性？に欠けたため、聞いてきた音源はひじょうに少ないです。　基本的に
繰り返し同じものを聞いていたのです。（ただ、この繰り返しは、精聴ができ
るようになるためには欠かせないと思いますので、お薦めの方法ではあります。）
なので、どうやら、音の方の英語はまだまだ、足りてはなかったようです。
また、私は視覚優位なので、多分、聴覚の場合、視覚以上に、ためる必要が
ありそうです。

もう一つ、スピーキングをするにあたって致命的？な欠点があり、それは口
の運動能力に欠けるということです。

ここは、はまこさんを見習って、積極的に、音読をしていこうと思います！

とりあえず、いろいろな音源をたくさん聞き、音読と音唱（音唱を入れる
のはこっちの方が楽しめるため（笑）今までもテキトーだけど、歌っては
きたので、どれくらい有効かは不明だけどとりあえず）していこうと思います。

基本的に、怠け者（笑）なので、ガンガンすることはないので、効果が
出るのは時間がかかりそうですが。

晴れて、スピーキングができるようになったら、ご報告したいと思います。
これさえ、できるようになれば、私の「心の障壁」もとり除かれることでしょう。

それでは。

杏樹さん、こんばんは。

遅くなりましたが、後半部分のレスです。

〉marinさんは何百万語も読んだので、多読をする前よりはずっとずっと英語の蓄積があるはずです。でもおそらく会議ではさらに高度な英語を要求されて、達成感よりも挫折感の方が大きいので、何百万語読んでも自信につながっていないようです。そのへんにも問題があるような気がします。

今の周りの環境が、ふつうに聞けて話せるのが前提、、、みたいなところが
あるので、どうしても挫折感を味わうはめになるというか。。

〉どれぐらい児童書を読みましたか？教訓みたいな児童書もありますが、英語の絵本・児童書の世界はもっと豊かです。日本の絵本・児童書の方が子供向けに無害化されていることが多いです。

ちょっと、誤解をもたらすような書き方をしてすみません。もともとは大人も
子供も楽しめるものが好きなので、児童書全体がダメというわけではありません。
ただ、多くの方が素晴らしい！と言っている本が私にとって大外しだったこと
とがあり（＾＾；）、児童書には慎重？になっています。
あと、PBの値段（しかもバーゲン（笑））に慣れてしまうと、すっごく割高に
なってしまうのも慎重？の要因かもしれません。

あと、私にとって、絵本と児童書は別物で、絵本に苦手意識はありません。
というか、むしろ好き。（ただ、私の場合、絵を眺めてるだけの方が長いの
で、読んでるといえるかどうか。。）

〉また、作り話が苦手なら、ノンフィクションはいかがでしょう。手前味噌ですが、「趣味の広場」に「世界史クラブ」を作っています。そこでレベルの低い、やさしい本を紹介しています。先日はレベル２あたりを中心に紹介しました。

そうですね。ノンフィクションで、ダメというものにあったことがないので
（当たり前か？）、トライしてみます。

それでは。

どうも慈幻です。

"marin"さんは[url:kb:2161]で書きました:
〉慈幻さん、こんばんは。　marinです。
（中略）
>ありがとうございま〜す。　慈幻さんのモデルはいろいろなことが
〉説明できるような気がするんですよ。

私の拙い「理論モデル」を評価して頂けて光栄です（笑）

色々な人の「自己分析」に役立てるようなものをと考案しましたが、
まだまだ不十分な点が多いので、今後とも改良にお付き合い頂ければ
幸いです。

>最終的には、何故私のスピーキング能力が壊滅的にダメなのかを知りたいの
>ですが、とりあえずそれは置いておいて（笑）

現時点での印象では、

「記憶／演算装置」　→　「出力装置」

の間の「リンク」が上手く繋がってないみたいですけれども。

今までは、この「リンク」強化の訓練として、「シャドウイング」が推奨さ
れていた訳です。

ただ、私のように「シャドウイング」が出来ない人も居るのだから、もっと
別なアプローチも考えてみるべきだ、というのも私の論考のテーマの一つで
した（笑）

その意味で、marinさんが「歌うこと」に拒否感を感じないならば、自分の
好きな歌をたくさん歌うことにより、「記憶／演算装置」→「出力装置」
間の「リンク」強化を目指す「多唱」とか、自分の好きな作品を「音読」
するとかが有効な訓練になるかもしれません。

>多読をして、すごい変化があったという人とあまりないという人がいて
>その差は何なのかというのが知りたいところなんです。

「すごい変化があった人」というのが曲者で、「何につまずいているか」
は本当に「千差万別」だからです。

実際、私は「辞書を引かずに、分からないところは飛ばす」ということ
を「理解」しただけで、「急に英語が読める」ようになりました（笑）

これは、日本語での乱読によって、既に「飛ばし読み」はできるように
なっていたにも関わらず、「英語」に関しては、

１　個々の単語に「分解」。
２　「分解」した単語を「翻訳」。
３　「翻訳」した単語を「文法知識」に基づいて「並び替え」。

という「暗号解読」のような「手順」を無意識に行っていたからです。

ところが、「そんな面倒なことはしなくても良い」という「気づき」が
得られた瞬間、

１　順番に「単語」を読んでいく。
２　「単語」を「具体的なイメージ」に「変換」。
２　「イメージ」から大まかに「文章の意味」を「把握」。

という「飛ばし読み」が英語でも「出来るようになった」のです。

>（基本的に、何でもかんでも、理由や説明が欲しい人（笑）なので。。）

その点に関しては全く同意です。

ただ、私の場合、理由や説明がないと、「自分ででっち上げる」ことにして
ます（笑）

>もともとの英語能力とそのポテンシャル、あと期待度、ここら辺がその
>理由なのかと思っていたのですが、

いえ、それらの要素も非常に重要だと思います。

他にも、「物語や論理の構造把握能力」、「文脈からの類推能力」、「予備
知識の絶対量」なんかも密接に絡んでると思いますが、詳細は不明。

>何が優位かということが結構からんでそうですね。

はい。そう思って、「モデル」を提示した訳です（笑）

>私は、多読ですごく大きな変化があったと思ってますが、視覚優位が影響
>してそうな気がします。

そこら辺りは、杏樹さんが仰ってるように、marinさんの自己分析や学習履
歴を報告して頂かないことには、私には分かりません（笑）

>あと、多読をして、リスニングが伸びたという人がいるのも、何が優位かと
>いうこと関係がありそうな気がします。

はい。ただ、これも他の要因も絡んでくるので、一概に何が優位かだけでは
決まらないようです（苦笑）

>なるほど〜。どういうものかクリアになってきました。

このように、個人の違いを「説明する」ためのものとしても、「モデル」を
提示させて頂きました。

>なんか、すごいです！　慈幻さん。　人の頭の中をいつ見たのかという
>感じです（笑）。

見たわけではなくて、「モデル」を作ると、そこから「類推」がし易く
なるという効果があるんです。

ある種の学問的訓練を受けると、こういう「モデルを自作する」という
スキルは身に付けざるを得ない「当たり前のモノ」なんですが、一般に
は「凄いこと」に見えてしまうんでしょうね（苦笑）

>そもそも、シャドウイングではなく、リスニングがダメということで
>しょうか？

はい（苦笑）

>それであれば、まず、シャドウイングではなく、リスニングの訓練？を
>して聞き取りができるようになってからチャレンジすればよいような気も
>しますが、それだと、全然、本題からずれちゃいますね（笑）。

いえ、これまでは、「発音できなければ聞き取れない」という主張のもと、
「シャドウイング」をしなければ「聞き取り」ができるようにならないと
されてきました。

そういう主張に対して、例えそういう「原理」が存在するとしても、そも
そも「シャドウイング」を試みることすらできない、全く「聞き取り」が
出来ない人も居ると主張したかったのです。

そして、「シャドウイング」ができない人向けの「音に関する感覚」養成
法はどういうものがあり得るか、という問いに対する私なりの答えが、
「音読」と「多唱」だった訳です。

>リスニングといえば、LRでリスニングが伸びた人がいるというのは、私に
>とっては、驚きの事実だったのですよ。

>そんなはずない！って。

>でも報告している人は結構いるし、自分は英文を見てリスニングが伸びる
〉ことはありえなかったのも事実で、何故なのかというのもずっと疑問だっ
〉たのですが、慈幻さんのモデルで無事、解明できそうです。

ちなみに、私のモデルで分析すると、marinさんなりにはどのような「情報処
理過程」になると自己分析されておられるのでしょうか？

>私が、英文を見るとダメという理由はもともとわかっていて、目で聞こえて
>しまうというのがあったのですが、これは何が優位かによったんですね。

>だから、英文を見ても特に目で聞くということがない人は、LRしても大丈夫
>ということだったんですね。　疑問が１つ減りました。

申し訳ないですが、「目で聞こえてしまう」というのは、どういう現象なの
か具体的なイメージが全く湧きません。

お話を拝見する限りでは、

１　「脳内カタカナ変換」はしていない。
２　「文字」を見ただけで、「音声」をほぼ完全に「再現」できる。

ということらしいと推測してますが、marinさんの「内部感覚」の報告が
ないので、これ以上の分析ができません（笑）

差し支えなければ、どんな風な感じなのかだけでも、ご説明頂ければ幸いで
す。

私の「感触」では、はまこさんの「音素判別能力」並に、普通ではあり得な
い「情報処理過程」が行われているような「臭い」がしますので（笑）

以上、用件のみですが、今回はこれで失礼します。

慈幻さん、こんばんは。

〉私の拙い「理論モデル」を評価して頂けて光栄です（笑）

全然、拙くなんかないですよ〜。これは！と思いました。

〉
〉現時点での印象では、
〉
〉「記憶／演算装置」　→　「出力装置」
〉
〉の間の「リンク」が上手く繋がってないみたいですけれども。

全くもってその通りです。
〉
〉今までは、この「リンク」強化の訓練として、「シャドウイング」が推奨さ
〉れていた訳です。
〉
〉ただ、私のように「シャドウイング」が出来ない人も居るのだから、もっと
〉別なアプローチも考えてみるべきだ、というのも私の論考のテーマの一つで
〉した（笑）

「シャドウイング」に関して、慈幻さんは上級者向けではないかとgreenorange
さんとのやりとりで書かれてますが、私も、理由はちょっと違うのですが、
「シャドウイング」は中級、上級者向けに有効な方法で、初心者、初級レベル
では本当に有効なのか怪しいと思っています。

それは、私がスピーキングに関しての助言をいわゆる英語ペラペラの人（もち
ろん、帰国子女でなし。帰国子女に聞いても仕方ないから（笑））に
聞いた時に、「シャドウイング」のことを言われたのです。

その人曰く、「私も英語がすぐ出ないことあるよ。だから、海外出張に行って
まずすることは、テレビをつけて延々とシャドウイングをするの。意味なんか
全然わからなくていいのよ。そうすると、英語が出易くなるの。」

。。。。。。

私の英語がすぐ出ないとレベルが全くもって違います（^^;)

だから、「シャドウイング」がスピーキングに有効なのはすご〜くよく
わかったけど、私がして本当に効果ある？？？？

その疑念が全くもって消えません（笑）

初級レベルで、「シャドウイング」でスピーキング伸びたという人が出てこな
いかと待ち構えているのですが（笑）、多読でスピーキングで改善した人は
見かけましたが、そういう人は見かけてません。（もちろん、掲示板を全部
読んでるわけではないので見逃しの可能性はありますが。。）

〉
〉その意味で、marinさんが「歌うこと」に拒否感を感じないならば、自分の
〉好きな歌をたくさん歌うことにより、「記憶／演算装置」→「出力装置」
〉間の「リンク」強化を目指す「多唱」とか、自分の好きな作品を「音読」
〉するとかが有効な訓練になるかもしれません。

歌なら、以前から歌ってましたが、適当に歌ってたので（笑）、少し、真剣？
に取り組んでみようかと思います。

〉
〉>（基本的に、何でもかんでも、理由や説明が欲しい人（笑）なので。。）
〉
〉その点に関しては全く同意です。

嬉しいです（笑）

〉
〉ただ、私の場合、理由や説明がないと、「自分ででっち上げる」ことにして
〉ます（笑）

すごい能力ですよ。ふつうできません（笑）

〉
〉>私は、多読ですごく大きな変化があったと思ってますが、視覚優位が影響
〉>してそうな気がします。
〉
〉そこら辺りは、杏樹さんが仰ってるように、marinさんの自己分析や学習履
〉歴を報告して頂かないことには、私には分かりません（笑）

少し、時間をかけて自己分析してみます。

〉
〉このように、個人の違いを「説明する」ためのものとしても、「モデル」を
〉提示させて頂きました。

パチパチパチ。

単なる個人差で片付けてしまうのがとっても嫌だったので（笑）、拍手もの
です。

〉
〉ある種の学問的訓練を受けると、こういう「モデルを自作する」という
〉スキルは身に付けざるを得ない「当たり前のモノ」なんですが、一般に
〉は「凄いこと」に見えてしまうんでしょうね（苦笑）

上でも書いてしまいましたが、すごく見えます。

〉
〉いえ、これまでは、「発音できなければ聞き取れない」という主張のもと、
〉「シャドウイング」をしなければ「聞き取り」ができるようにならないと
〉されてきました。

「発音できなければ聞き取れない」、あれ？？そうなんですか？？
私はふつうに多聴と精聴で、「聞き取り」ができるようになりましたよ。
「聞き取り」なら、多聴はお薦めかと思いますが。

〉申し訳ないですが、「目で聞こえてしまう」というのは、どういう現象なの
〉か具体的なイメージが全く湧きません。
〉
〉お話を拝見する限りでは、

〉１　「脳内カタカナ変換」はしていない。
〉２　「文字」を見ただけで、「音声」をほぼ完全に「再現」できる。

〉ということらしいと推測してますが、marinさんの「内部感覚」の報告が
〉ないので、これ以上の分析ができません（笑）

〉差し支えなければ、どんな風な感じなのかだけでも、ご説明頂ければ幸いで
〉す。
〉
〉私の「感触」では、はまこさんの「音素判別能力」並に、普通ではあり得な
〉い「情報処理過程」が行われているような「臭い」がしますので（笑）

はまこさんの「音素判別能力」のような普通ではあり得ないものでは全然
ないです（笑）　私は一般人？なので（笑）

目で聞くという表現がちょっと誤解の元でしたね（笑）
慈幻さんのモデルがなかったので今までこう表現するしかなかっただけです。
これは忘れて下さい（笑）

なかなか、慈幻さんのようにスッパとは説明できないのですが、私の聴覚は
多分、下記かなと思います。

１　英文を聴く
２　「英文の聴覚像」として入力。
３　「英文の聴覚像」を「英文の視覚像」に変換。（「脳内字幕」）
４　「英文の視覚像」を　映像化（「理解」）

私は基本的に「視覚」の能力が強いため、文字を見ながら英語を聞いてしまうと、
「視覚」にひっぱられるため、「英文の聴覚像」を「英文の視覚像」の変換が
うまくおきなくなると思うのです。

それで、キャッシュという言葉を使うとうまく説明できそうなので、それを
使うと、本来「英文の聴覚像」を「英文の視覚像」の変換はメモリにいかな
ければならないのに、文字から理解できてしまうため、「英文の聴覚像」を
「英文の視覚像」の変換はキャッシュにいってしまいます。

だから、英文を見ないでその英語を聞いても、聞こえるようになりますが
（キャッシュで変換をしている）、他の英語を聞くときには働かないので
（メモリにない）、英文を見ながら英語を聞いても、ちっとも聞き取り能力
が増えないということになります。

かと、思うんですが、キャッシュの考え方が果たしてこれでいいのか大いに
不安なので（笑）、慈幻さんのモデルでうまく説明お願いします。

それでは。

どうも慈幻です。

"marin"さんは[url:kb:2193]で書きました:
〉慈幻さん、こんばんは。
（中略）
>>現時点での印象では、
>>
>>「記憶／演算装置」　→　「出力装置」
>>
>>の間の「リンク」が上手く繋がってないみたいですけれども。

>全くもってその通りです。

優位感覚は違いますが、「同志！」とお呼びしたいです（笑）

私も、この「リンク」が上手く繋がらなず、しかも「シャドウイング」が
上手くできなくて、試行錯誤してますので。

>「シャドウイング」に関して、慈幻さんは上級者向けではないかと
〉greenorangeさんとのやりとりで書かれてますが、私も、理由は
〉ちょっと違うのですが、「シャドウイング」は中級、上級者向け
〉に有効な方法で、初心者、初級レベルでは本当に有効なのか怪し
〉いと思っています。

おお！　心強い言葉です（笑）

>それは、私がスピーキングに関しての助言をいわゆる英語ペラペラ
〉の人（もちろん、帰国子女でなし。帰国子女に聞いても仕方ないか
〉ら（笑））に聞いた時に、「シャドウイング」のことを言われたの
〉です。
>
>その人曰く、「私も英語がすぐ出ないことあるよ。だから、海外出
〉張に行ってまずすることは、テレビをつけて延々とシャドウイング
〉をするの。意味なんか全然わからなくていいのよ。そうすると、
〉英語が出易くなるの。」
>
>。。。。。。
>
>私の英語がすぐ出ないとレベルが全くもって違います（^^;)

分かります！　そうです！　「シャドウイングが出来る方」に対して、
marinさんも感じたであろう「見えない壁」を、どうすれば言葉で伝え
られるのかと試行錯誤して書いたのが一連の投稿なのですが、私の説
明が拙いため、なかなか通じません（苦笑）

>だから、「シャドウイング」がスピーキングに有効なのはすご〜くよく
>わかったけど、私がして本当に効果ある？？？？
>
>その疑念が全くもって消えません（笑）

同意します！（笑）

そうです。私が言いたかったのは、正にそういうことです！

>初級レベルで、「シャドウイング」でスピーキング伸びたという人が
〉出てこないかと待ち構えているのですが（笑）、多読でスピーキング
〉で改善した人は見かけましたが、そういう人は見かけてません。

多分、「シャドウイング」ができる人は、元々「スピーキング」も得意
なのではないかという気が（笑）

〉（もちろん、掲示板を全部読んでるわけではないので見逃しの可能性
〉はありますが。。）

はい。私もとても全部は読んでません（苦笑）

>歌なら、以前から歌ってましたが、適当に歌ってたので（笑）、少し、
〉真剣？に取り組んでみようかと思います。

はい。色々と工夫してみて、上手い方法が見つかれば、是非、私にもご
教授ください（笑）


>>ただ、私の場合、理由や説明がないと、「自分ででっち上げる」こと
>>にしてます（笑）

>すごい能力ですよ。ふつうできません（笑）

いえ、ある種の世界では「通常能力」です。しかし、それ以外の世界の
人には「すごい能力」に「見えます」。

多分、私にとっては「シャドウイング」が「すごい能力」であっても、
それができる人には「通常能力」でしかないので、私が「難しい」・
「どうやってやるのか分からない」と言っても、彼らには「通じない」
し、私が何に躓いているのかも「なかなか理解してもらえない」のだろ
うと（苦笑）

>少し、時間をかけて自己分析してみます。

はい。私にも非常に参考になりそうなので、是非、お願いします（笑）

>「発音できなければ聞き取れない」、あれ？？そうなんですか？？

私も違うと思います（笑）

ただ、「シャドウイングができる」人たちがそういう風に主張してる
ことから考えると、多分、「発音できるようになることで、聞き取り
の質／レベルが上がる」という意味ではないかと推測しています。

>私はふつうに多聴と精聴で、「聞き取り」ができるようになりましたよ。
>「聞き取り」なら、多聴はお薦めかと思いますが。

私は「意識的に聴く」ことによる「多聴」は厳しかったです（苦笑）

それで、「意識的に聴く」ことをせずに済ませる「ながら聞き」という
のを考案して、「大量に聞く」ことで、ようやく、多少とも「聞き取り」
ができるようになりました。

ただ、それでも、「シャドウイング」は難しいです（爆）

>はまこさんの「音素判別能力」のような普通ではあり得ないものでは全然
>ないです（笑）　私は一般人？なので（笑）

そうですか？（笑）

久子さんへの返信「私もカタカナはあくまで日本語」という投稿で、

>私にはgirlがどう聞いてもガールと聞こえなかったからです（爆）
>
>どう聞いてもグゥオゥとしか聞こえない（笑）（一応最後のLの音
>は聞こえるのですが、ルとは聞こえない。）
（中略）
>これは私の耳が悪いせいだと思いますが、我ながら、頑固な人でし
>た（笑）。

と仰ってますが、これは「耳が良い」証拠なんですよ？（笑）

別の方への返信でも書きましたが、私も含めた普通の日本人は、
「日本語」の「音韻構造」に慣れきっているため、あらゆる
「音声」を

「子音＋母音」／「母音」

という「形式」に「変換」しないと「認識」できません（苦笑）

ですから、「girl」という「音声」を聞いても、

「gir」　→　「ガー」
「l」　→　「ル」

に「脳内カタカナ変換」してしまうんです。

ところが、久子さんやmarinさんのように「耳が良い」人たちは、
そういう「脳内カタカナ変換」をせずに、

「gi」　→　「グゥ」
「rl」　→　「オゥ」

と「聞き取る」ことが可能です。

既に、この「聴覚像」の「入力」時点で、「違う処理」をしてい
るという「自覚」はおありですか？（笑）

そして、杏樹さんへの返信「2171. Re: 多読とリスニング」で、

>あと、英文を見て音がとれないというのも？？？です。
>もちろん、知らない単語の音はとれないですよ。
>でも、音を聞かなくても、辞書見れば発音記号は載っているわけ
>だし、別に知ろうと思えば知れますよね。

と仰ってますが、これもかなり「特殊能力」っぽい「臭い」が
します（笑）

はまこさんが、「Moon」という「音声」を聞いた場合、

「M」
「o」
「o」
「n」

という「音素」が個別に「判別」でき、さらにそれらを個別に
「脳内字幕変換」できる、という部分は読んで頂いてるでしょ
うか？

私も含めた、普通の日本人は、「ローマ字」の「読み方」から
の「類推」か、「脳内カタカナ変換」された「脳内音読」の
「記憶」からしか「音声再生」ができません。

従って、

１　「girl」という「文字」を読む。
２　「gir」を「ガー」に、「ｌ」を「ル」に「脳内カタカナ変換」する。
３　「ガール」と「脳内音読」する。

という風にしか処理できません。

これは、仮に「girl」を「辞書」で引いて、「発音記号」を確認した
としても同じ事です。

私も含めた普通の日本人は、「発音記号」も「脳内カタカナ変換」し
てしまうからです（苦笑）

いみじくもmarinさんご本人が仰っているように、

>普通は発音記号見てもわからないと言われるのかな。

ということなんです（笑）

ですから、「目で聞く」＝「文字音声化能力」と書いたのは、そう
いうことは「普通の人にはできない」と示したつもりだったのです
が、私の説明が足りなかったようですね（苦笑）

>目で聞くという表現がちょっと誤解の元でしたね（笑）

いえ、marinさん自身が「自分の凄さを自覚していない」ことに気づ
けず、上手く説明できなかった「私のミス」です（苦笑）

さて、上記のことを踏まえますと、

１　「Girl」という「文字」を読む。
２　「Girl」を「グゥオゥ」という「ほぼ聞いたままの音」で
「音声再生」する。

というのが、marinさんの情報処理だと推測されます。

そして、

１　「文字」や「発音記号」を見ただけで、
２　「脳内カタカナ変換」せずに、
３　「ほぼ聞いたままの音」を「脳内音読」できる。

というのは、私を含めた普通の日本人にはできません。

ですから、marinさんにとっては、

「目で聞く」＝「文字音声化能力」

というのは、「通常能力」なのでしょうが、私から見たら、「すごい
能力」なんです。

ご理解頂けるでしょうか？（笑）

それと、

>私は基本的に「視覚」の能力が強いため、文字を見ながら英語を聞いて
〉しまうと、「視覚」にひっぱられるため、「英文の聴覚像」を「英文
〉の視覚像」の変換がうまくおきなくなると思うのです。

と言う報告を拝見してようやく理解できたのですが、marinさんは、

１　「音声」　　　　　　→　「ほぼ聞いたままの音声」　→　「理解」
（　「Girlという音声」　→　「グゥオゥという音声」　　→　「少女の映像」　）

２　「文字」　　　　　　→　「脳内字幕」　　　　　　→　「理解」
（　「Girlという文字」　→　「Girlという脳内字幕」　→　「少女の映像」　）

という２種類の「情報処理」を、全く「別系統の認知システム」として確立
していまっていると推測されます。

恐らく、marinさんは「優位イメージ」が「視覚」であるため、

「LR」＝「音声入力」と「文字入力」の「並列処理」

をすると、

「Girlという脳内字幕」　＞　「グゥオゥという音声」

となり、両者が「干渉」してしまうので、上手く行かないと予想されます。

これに対して、普通は、

　「音声」　　　　　　→　「カタカナ」　　　　　　　→　「理解」
（「Girlという音声」　→　「ガールというカタカナ」　→　「少女の映像」　）

　「文字」　　　　　　→　「カタカナ」　　　　　　　→　「理解」　　
（「Girlという文字」　→　「ガールというカタカナ」　→　「少女の映像」　）

という「情報処理」をします。

ですから、「音声」も「文字」も「脳内カタカナ変換」されるのは「同じカタカナ」
であるため、

「ガールというカタカナ」

に「集約」されてしまうので、特に混乱しないのです。

そして、

>正直、才能がない！ということであきらめたいです。。。

というのは話が全く逆です（苦笑）

多くの人が「Girl」を「ガール」ではなく、「グゥオゥ」と聞けるように
なるために「多聴」や「LR」をしてるのです。

実際、私も、「ながら聞き」や「LR」でそろそろ１００万語に近づいてま
すが、まだ「Girl」を「ガール」と聞いてしまうことが多いです（苦笑）

ですから、「音声」に関しては、marinさんの方が「私よりも才能がある」
のです（笑）

「シャドウイング」や「LR」ができなくても、別の方法が必ずあります！

今後とも、方法論の模索や「理論モデル」の形成にお付き合い頂ければ
幸いです。

以上、用件のみですが、今回はこれで失礼します。

慈幻さん、こんばんは。

頭がクラクラ（笑）しているmarinです。

〉>>「記憶／演算装置」　→　「出力装置」
〉>>
〉>>の間の「リンク」が上手く繋がってないみたいですけれども。
〉
〉>全くもってその通りです。
〉
〉優位感覚は違いますが、「同志！」とお呼びしたいです（笑）
〉

是非、呼んで下さい（笑）　多分、私の場合、「記憶／演算装置」が常に
OUT OF ORDER　なんです（笑）

〉
〉>だから、「シャドウイング」がスピーキングに有効なのはすご〜くよく
〉>わかったけど、私がして本当に効果ある？？？？
〉>
〉>その疑念が全くもって消えません（笑）
〉
〉同意します！（笑）
〉
〉そうです。私が言いたかったのは、正にそういうことです！

そう思いますよね！！　「同志！」です（笑）

〉多分、「シャドウイング」ができる人は、元々「スピーキング」も得意
〉なのではないかという気が（笑）

私もそんな気がしてきました（笑）

〉>「発音できなければ聞き取れない」、あれ？？そうなんですか？？
〉
〉私も違うと思います（笑）

１００万語多読入門で、「言えなければ聞こえない！」という逆説的な標語を
ぼくはよくいいます、と酒井先生は書かれてますが、逆説的とおっしゃている
くらいなので、一応、逆が正かと。

〉
〉ただ、「シャドウイングができる」人たちがそういう風に主張してる
〉ことから考えると、多分、「発音できるようになることで、聞き取り
〉の質／レベルが上がる」という意味ではないかと推測しています。

う〜ん。「シャドウイング」って、ある意味、リスニングより、集中して
聞くと思うんですよね。　だから聞こえてくるだけじゃないのかしら？？

まあ、私は「シャドウイングができる」人ではありませんので。。。

ついでに、私のシャドウイング歴を書きますと、始めたのはいつ頃かよく
覚えてませんが（多読を知る前です）、私には、聞き取りができないものは
「シャドウイング」ができるはずがないと思っていたので（笑）、聞き倒した
（笑）素材で行っていました。（個人的に、慈幻さんはチャレンジャー（笑）
だと思います。）

それで、始めはうまくできなかったのですが、やっているうちになんとか形に
なってきました。（慈幻さん、落ち込まないで下さいよ。もちろん、オチ（笑）
がありますので。。）

でも、なんか違う気がするんです。。どう考えても私がやっているのは
暗誦もどき（爆）。　音声聞いて行っているというか、音声をちょっと聞いて
（笑）、自分の記憶から発音するというか（笑）。

余談になりますが、うちの子供の宿題で音読というのがあって、親が聞いて
用紙に丸とサインをするというのがあるのですが、うちの子は「音読して」と
いうと暗誦を始めます（笑）。詰まると、教科書を見てまた、暗誦します
（笑）（長いものはやはり無理っぽく、そのときだけは音読になりますが）
「音読」と「暗誦」は違うよな。。。と思いつつ、サインをする私（＾＾；）

おそらく、この「音読」と「暗誦」の違いくらい、「シャドウイング」と私の
「暗誦もどき」は違うと思います（笑）

それで、１００万語多読入門で、酒井先生が、「頭で理解しないで口に出す」
のが「シャドウイング」というのがあり、そういえば、ぺらぺらの知人も
理解なんかしなくていのよ、と言ってたな、というので、簡単だと理解して
しまうので、その時、「多聴」＆「精聴」に聞き始めた（あまりまだ聞いて
いないところが多い）ヒラリーのLiving Historyでやってみました。
。。。。。。。。。。。。

慈幻さん、お察しのとおり、口が回りません（笑）！それどころか、息継ぎ
さえうまくできなくて苦しいです（爆）

だめだ、こりゃ（＾＾；）

ちなみに、聞き取りはよくできました（爆）。

〉私は「意識的に聴く」ことによる「多聴」は厳しかったです（苦笑）
〉
〉それで、「意識的に聴く」ことをせずに済ませる「ながら聞き」という
〉のを考案して、「大量に聞く」ことで、ようやく、多少とも「聞き取り」
〉ができるようになりました。

慈幻さん、勘違いされてるようですが、意識的に聴かないのが「多聴」ですよ。
意識的に聴くのが「精聴」。

私の「多聴」は「ながら聞き」より聞いてないですよ。全然聞いてないことも
多い（笑）。　それでも不思議なことに効果あるんですよ。聞いてないようで、
人間は聞いているものなのです。

早く聞きとれるようになるには、「精聴」をたくさんした方が良いのですが、
慈幻さんは、わからないものを聞くのが苦痛ということで（偉そうに言って
いますが私もすっごい苦痛でした。だから人に薦めずらい。。）、「多聴」の
みをしていって、「多聴」を聞く中でたまに「精聴」（意識的に聞く）を
すればいいかと思います。

〉
〉>はまこさんの「音素判別能力」のような普通ではあり得ないものでは全然
〉>ないです（笑）　私は一般人？なので（笑）
〉
〉そうですか？（笑）

え〜と（＾＾；）。　一応、私がしてることは、いわゆる英語ができる人は
してるんじゃないかと推測されるし、少なくともネイティブの人はそうです
よね？？
久子さんもしてるんで、２人（少な！）はいますし。。

一連の書き込みを見ると、私にとって、はまこさんは天才ではなく超人です
から（笑）。　人間って能力の２〜３％くらいしか（数字にはちょっと自信
なし）、使用してないそうですが、はまこさんは５％くらい使用していると
推測されます（笑）

杏樹さんも書いてましたが、「sの形を作るときの空気の動き」がわかるって
。。。。。

〉別の方への返信でも書きましたが、私も含めた普通の日本人は、

〉「子音＋母音」／「母音」
〉
〉という「形式」に「変換」しないと「認識」できません（苦笑）
〉
〉ですから、「girl」という「音声」を聞いても、
〉
〉「gir」　→　「ガー」
〉「l」　→　「ル」
〉
〉に「脳内カタカナ変換」してしまうんです。
〉
〉ところが、久子さんやmarinさんのように「耳が良い」人たちは、
〉そういう「脳内カタカナ変換」をせずに、
〉
〉「gi」　→　「グゥ」
〉「rl」　→　「オゥ」
〉
〉と「聞き取る」ことが可能です。
〉
〉既に、この「聴覚像」の「入力」時点で、「違う処理」をしてい
〉るという「自覚」はおありですか？（笑）

何度も何度も読んでしまいました（＾＾；）
だって、音声は「グゥオゥ」ですよ！！！！

。。。。。。。。。。。。

久子さ〜ん、「ガール」にはならないですよね！
wheelは「ホイール」じゃないですよね〜。
（自分達の世界（笑）へ逃避（笑））

〉
〉これは、仮に「girl」を「辞書」で引いて、「発音記号」を確認した
〉としても同じ事です。
〉
〉私も含めた普通の日本人は、「発音記号」も「脳内カタカナ変換」し
〉てしまうからです（苦笑）
〉
〉いみじくもmarinさんご本人が仰っているように、
〉
〉>普通は発音記号見てもわからないと言われるのかな。
〉
〉ということなんです（笑）

「発音記号」はね、中学の時から、ほとんどの人が参照してなさそうなのには
気付いてました。　教科書とかにカタカナがふってあったから。。

あの変な記号を覚えるのがたいへんなのかなあ、と。
（ええ、違うというのはもう、わかりましたよ（笑））

でも、私には発音記号が一番わかりやすかったのです。カタカナにはうまく
できないから。。。

ちなみに、その時、皆の書いているカタカナは「girl」なら「グゥオゥ」と
書いてると思ってました。。。。（でも、書いてた人もいますよね？？）

「発音記号」は参照してなかったからわからない、と言われるとは思って
ましたが、「発音記号」も「脳内カタカナ変換」してしまうからわからない、
と言われるとは思いもよりませんでした（＾＾；）

〉
〉ですから、「目で聞く」＝「文字音声化能力」と書いたのは、そう
〉いうことは「普通の人にはできない」と示したつもりだったのです
〉が、私の説明が足りなかったようですね（苦笑）
〉

「普通の人にはできない」なんて、思ってもみませんでした（＾＾；）

〉
〉さて、上記のことを踏まえますと、
〉
〉１　「Girl」という「文字」を読む。
〉２　「Girl」を「グゥオゥ」という「ほぼ聞いたままの音」で
〉「音声再生」する。
〉
〉というのが、marinさんの情報処理だと推測されます。

ええ、あたりです。自分が発音するとなると日本語訛りになりますが、
脳内では、ネイティブの発音通りです。

〉ですから、marinさんにとっては、
〉
〉「目で聞く」＝「文字音声化能力」
〉
〉というのは、「通常能力」なのでしょうが、私から見たら、「すごい
〉能力」なんです。
〉
〉ご理解頂けるでしょうか？（笑）

「通常能力」どころか、皆、そうしているものだと信じてました（＾＾；）

でもですね、一応、自分１人ではないと確認？してそう思ってたのですよ。
「文字音声化能力」があるか（笑）と聞いたわけではなく、私が勝手にそう
思ったとも言えますが、私と似てるなーっていうところでね、しおさんも、
「文字」や「発音記号」みて、「ほぼ聞いたままの音」を「脳内音読」
してる（できる）んじゃないかってね。　

だから、ちょっと（笑）、自信あったんですけど（笑）。

〉
〉それと、marinさんは、
〉
〉１　「音声」　　　　　　→　「ほぼ聞いたままの音声」　→　「理解」
〉（　「Girlという音声」　→　「グゥオゥという音声」　　→　「少女の映像」　）
〉
〉２　「文字」　　　　　　→　「脳内字幕」　　　　　　→　「理解」
〉（　「Girlという文字」　→　「Girlという脳内字幕」　→　「少女の映像」　）
〉
〉という２種類の「情報処理」を、全く「別系統の認知システム」として確立
〉していまっていると推測されます。
〉
〉恐らく、marinさんは「優位イメージ」が「視覚」であるため、
〉
〉「LR」＝「音声入力」と「文字入力」の「並列処理」
〉
〉をすると、
〉
〉「Girlという脳内字幕」　＞　「グゥオゥという音声」
〉
〉となり、両者が「干渉」してしまうので、上手く行かないと予想されます。

さすが！　慈幻さん！　そうだと思います。

〉
〉これに対して、普通は、
〉
〉　「音声」　　　　　　→　「カタカナ」　　　　　　　→　「理解」
〉（「Girlという音声」　→　「ガールというカタカナ」　→　「少女の映像」　）
〉
〉　「文字」　　　　　　→　「カタカナ」　　　　　　　→　「理解」　　
〉（「Girlという文字」　→　「ガールというカタカナ」　→　「少女の映像」　）
〉
〉という「情報処理」をします。
〉
〉ですから、「音声」も「文字」も「脳内カタカナ変換」されるのは「同じカタカナ」
〉であるため、
〉
〉「ガールというカタカナ」
〉
〉に「集約」されてしまうので、特に混乱しないのです。

ＬＲの謎（私だけか（笑））がようやくわかりました。

〉「シャドウイング」や「LR」ができなくても、別の方法が必ずあります！
〉
〉今後とも、方法論の模索や「理論モデル」の形成にお付き合い頂ければ
〉幸いです。
〉

はい、それは喜んで（笑）おつきあいします。

それでは。

marinさん 慈幻さん こんばんは。 久子です。

〉頭がクラクラ（笑）しているmarinです。
はい 私も クラクラ しつつあります。

シャドウイングについては、お二人に近いかな？
楽しくないし、効果あるのか良く分かってないです。

〉〉多分、「シャドウイング」ができる人は、元々「スピーキング」も得意
〉〉なのではないかという気が（笑）

〉私もそんな気がしてきました（笑）

そうなのかもしれませんね。

〉〉>「発音できなければ聞き取れない」、あれ？？そうなんですか？？
〉〉
〉〉私も違うと思います（笑）

〉１００万語多読入門で、「言えなければ聞こえない！」という逆説的な標語を
〉ぼくはよくいいます、と酒井先生は書かれてますが、逆説的とおっしゃている
〉くらいなので、一応、逆が正かと。

だと思います。
言えれば、聞こえる という方が しっくり来ます。
でも、聞こえても 言えない ってあると思いますよ。

〉それで、始めはうまくできなかったのですが、やっているうちになんとか形に
〉なってきました。（慈幻さん、落ち込まないで下さいよ。もちろん、オチ（笑）
〉がありますので。。）

〉でも、なんか違う気がするんです。。どう考えても私がやっているのは
〉暗誦もどき（爆）。　音声聞いて行っているというか、音声をちょっと聞いて
〉（笑）、自分の記憶から発音するというか（笑）。

今日、ラジオジャパンの英語と車を運転しながらAFNのNPRでやってみました。
少々遅れ目ながらまずまずついていけます。
でも、聞いた音を逐次真似しているのではなくて、なんとなく次の単語を
予想しながらやっているというか、聞いたら、口を動かすでないんですよ。
予測しながらなので時間的な余裕が生まれているような気もします。
音は自分の記憶を元に発音しているような気がしました。
でないと、ほとんどシャドウイングしていないのに この速さにまずまず
とはいえ ついていかれるはずないです。

〉余談になりますが、うちの子供の宿題で音読というのがあって、親が聞いて
〉用紙に丸とサインをするというのがあるのですが、うちの子は「音読して」と
〉いうと暗誦を始めます（笑）。詰まると、教科書を見てまた、暗誦します
〉（笑）（長いものはやはり無理っぽく、そのときだけは音読になりますが）
〉「音読」と「暗誦」は違うよな。。。と思いつつ、サインをする私（＾＾；）

あー いっしょです。
我が家では、暗誦の宿題と 呼んでいました。 （笑

〉おそらく、この「音読」と「暗誦」の違いくらい、「シャドウイング」と私の
〉「暗誦もどき」は違うと思います（笑）

違うかもしれないけれど、効果はありそうな気がします。

〉それで、１００万語多読入門で、酒井先生が、「頭で理解しないで口に出す」
〉のが「シャドウイング」というのがあり、そういえば、ぺらぺらの知人も
〉理解なんかしなくていのよ、と言ってたな、というので、簡単だと理解して
〉しまうので、その時、「多聴」＆「精聴」に聞き始めた（あまりまだ聞いて
〉いないところが多い）ヒラリーのLiving Historyでやってみました。
〉。。。。。。。。。。。。

〉慈幻さん、お察しのとおり、口が回りません（笑）！それどころか、息継ぎ
〉さえうまくできなくて苦しいです（爆）

〉だめだ、こりゃ（＾＾；）

難しいものを シャドウイングした時の様子が、私といっしょです！

〉ちなみに、聞き取りはよくできました（爆）。

ここまで いっしょ... 本当に 似てますね〜。

〉〉私は「意識的に聴く」ことによる「多聴」は厳しかったです（苦笑）
〉〉
〉〉それで、「意識的に聴く」ことをせずに済ませる「ながら聞き」という
〉〉のを考案して、「大量に聞く」ことで、ようやく、多少とも「聞き取り」
〉〉ができるようになりました。

〉慈幻さん、勘違いされてるようですが、意識的に聴かないのが「多聴」ですよ。
〉意識的に聴くのが「精聴」。

〉私の「多聴」は「ながら聞き」より聞いてないですよ。全然聞いてないことも
〉多い（笑）。　それでも不思議なことに効果あるんですよ。聞いてないようで、
〉人間は聞いているものなのです。

一日中 CD流し続けるとかして、一種のBGM にするんですよね。
意識的に聞いている時間は、ごく少ないです。
それでも、英語の音やリズムが身に染みてきました。 意味不明ながら
音だけ覚えることもあります。

〉早く聞きとれるようになるには、「精聴」をたくさんした方が良いのですが、
〉慈幻さんは、わからないものを聞くのが苦痛ということで（偉そうに言って
〉いますが私もすっごい苦痛でした。だから人に薦めずらい。。）、「多聴」の
〉みをしていって、「多聴」を聞く中でたまに「精聴」（意識的に聞く）を
〉すればいいかと思います。

私は、分からないものを「精聴」すると 眠ってしまいますから、
苦痛よりも強い拒否反応を示しているのではないかと思います。
でも、BGMにすれば大丈夫でした。 他のことしているから 眠くならない。

学生時代に「追跡」（よく掲示板で話題になる「ドリッピー」より２つ位レベルが
上の教材）これを不要になった人から貰い受け、ひたすら聞くべしと 書いて
あったので、「精聴」したですが、３分くらいで眠ってしまいました。
仕方ないので、「多聴」に切り替えてBGM代わりに流てました。

あとは、「セサミストリート」が好きだったので 当時販売していたテキスト
（スクリプト付き）を購入。録画しておいて それを見ては テキストを眺めてを
繰り返してました。
児童書に出てくる学校で習わない単語は、これで覚えたようです。
聴覚の人なので、スペルはいい加減に音はしっかり でしたが....

FENも引き続きBGMの代わりに聞いてましたから、今思うと学生時代かなり
英語を聞いていたのですね。

でも、あまり読まなかったので、音だけ覚えて 意味不明 って部分は埋まり
ませんでした。当然ですよね。
多読をはじめて意味不明の音の意味がわかり始めました。あのころ 多読を
知っていれば.... 今ごろは と思います。

〉え〜と（＾＾；）。　一応、私がしてることは、いわゆる英語ができる人は
〉してるんじゃないかと推測されるし、少なくともネイティブの人はそうです
〉よね？？
〉久子さんもしてるんで、２人（少な！）はいますし。。

普通かどうかはわかりませんが、特殊なことではないですよ〜。
書き込みしてないけれど、そうそう と思っている人も絶対いると睨んでます。

〉何度も何度も読んでしまいました（＾＾；）
〉だって、音声は「グゥオゥ」ですよ！！！！

〉。。。。。。。。。。。。

〉久子さ〜ん、「ガール」にはならないですよね！
〉wheelは「ホイール」じゃないですよね〜。
〉（自分達の世界（笑）へ逃避（笑））

ガールではないです。ホイール って何語？えー英語だったの！
これって、普通ではないんですか？

〉〉私も含めた普通の日本人は、「発音記号」も「脳内カタカナ変換」し
〉〉てしまうからです（苦笑）
〉〉
〉〉いみじくもmarinさんご本人が仰っているように、
〉〉
〉〉>普通は発音記号見てもわからないと言われるのかな。
〉〉
〉〉ということなんです（笑）

〉「発音記号」はね、中学の時から、ほとんどの人が参照してなさそうなのには
〉気付いてました。　教科書とかにカタカナがふってあったから。。

〉あの変な記号を覚えるのがたいへんなのかなあ、と。
〉（ええ、違うというのはもう、わかりましたよ（笑））

〉でも、私には発音記号が一番わかりやすかったのです。カタカナにはうまく
〉できないから。。。

私、発音記号 読めません。
なので、耳で聞いて覚えるしかなくて どうやったて覚えたかというと
中学の教科書に出てくる単語は、NHKのラジオ講座でほぼカバーできるので
これを聞いて、ダイアログを見て１つずつ覚えていったんです。

で、そのうちになんとなく 綴りと発音に相関性がある場合が多いことに
気が付いて、音を知らない単語は知っている単語の中から綴りが同じ部分を
含んでいるものを探して当てはめて読んでました。

このため owl は、 own から 拾ってきて、ハリポタの映画見るまで
発音間違ってました。（笑
how から拾ってくれば 当たってたのかな？
あまりに例外的な発音の単語は、当然 間違って覚えています。

これって普通のやり方ではないのでしょうか？

〉ちなみに、その時、皆の書いているカタカナは「girl」なら「グゥオゥ」と
〉書いてると思ってました。。。。（でも、書いてた人もいますよね？？）

おそらく 一般に流通しているものが、正しい と思ってしまうから
「グゥオゥ」と聞こえても「ガール」に自動変換してしまうのでしょう。

〉〉ですから、「目で聞く」＝「文字音声化能力」と書いたのは、そう
〉〉いうことは「普通の人にはできない」と示したつもりだったのです
〉〉が、私の説明が足りなかったようですね（苦笑）
〉〉
〉
〉「普通の人にはできない」なんて、思ってもみませんでした（＾＾；）

最近、何をもって「普通の人」なのかが はなはだ怪しくなってきました。（笑
私は、一般的な学校の英語の成績は悪いけど、英語は好きな「普通の人」だと
思っていたのですけど、掲示板の話の流れで なんか 珍しい人 に分類されそう
です。 （笑

まあ、各人 自分の物差しで判断しますから 何が 普通なのか って難しくて
当然ですよね。

ではでは

久子さん、marinさん、慈幻さん、こんにちはー。はまこです。

〉今日、ラジオジャパンの英語と車を運転しながらAFNのNPRでやってみました。
〉少々遅れ目ながらまずまずついていけます。
〉でも、聞いた音を逐次真似しているのではなくて、なんとなく次の単語を
〉予想しながらやっているというか、聞いたら、口を動かすでないんですよ。
〉予測しながらなので時間的な余裕が生まれているような気もします。
〉音は自分の記憶を元に発音しているような気がしました。
〉でないと、ほとんどシャドウイングしていないのに この速さにまずまず
〉とはいえ ついていかれるはずないです。

ここを読んで出てきたのです！
すごい！すごいです。やっぱり久子さんはすごい。
何でなんとなく次の単語を予想できるのですか？
ここが私との英語力の違い！？
この頃少しがっかりしていることがあるので書かせてください。　

SSSでシャドーイングの指導が始まったのは私が１００万語台の時でした。
「どうしてもシャドーイングができない」と言う先輩タドキストに、
「音が聞こえたらすぐシャドーイングを始めたらどうでしょう？
（その方はどうやら単語の区切りができたら始めてたみたいなので）」と言うと、
「でも私たちみたいに500万語も読んでると、次にくる単語がだいたいわかるから
予想しているうちに音声が先に行ってしまうのよねー」と言われました。私は
「音源と同時にかぶせるぐらいの勢いでやったら次の単語の予想をしなくてもいいのでは？」
と提案し、ここでその会話は終わったのですが、私は
「500万語ぐらい読めば、聞いていると次の単語が予想できるんだ」と憧れを抱きました。
現在500万語台ですが、相変わらずなんとなくでも次の単語は予想できません。（溜め息）
もう本当に聞こえた音の順番どおりにしか理解してません。
さっきここのレスを読みながらBBCをながら聞きしていたんですけど、
レスを脳内音読で読みながら、BBCを聞くと（集中はしていません）
やっぱり音の先頭から理解しています。ついでに文字付きです。（溜め息。溜め息。）
話の内容は英語のまま理解しているのですが、次の単語は全く予想できません。
ながら聞きではなく、集中して聞いても同じなのです。
いつの日にかは次の単語が予想できるようになるのかなぁ。
落ち込んでいるわけではないのですが、その日は遠そうですね。
marinさんは予想ができるのでしょうか。

　
下に書いてある久子さんの英語聞き歴？を読んでいると、
気長に多聴を続けていればそのうち
私も予測できるようになるかも、という気になってきました(^^)

では〜。

はまこさん こんばんは 久子です。

〉ここを読んで出てきたのです！
〉すごい！すごいです。やっぱり久子さんはすごい。
〉何でなんとなく次の単語を予想できるのですか？
〉ここが私との英語力の違い！？

えーっと これは素材がニュースで、毎日このニュースを聞いていたから
なんだと思います。ニュースは文章の形式がある程度決まっているのと、
内容も毎日聞いていると、かなりの部分が重なっていますよね。
なので、おぼろげに 予測が立つのだと思います。

あまり知らない内容だと、全然予測がたちません。
AFNの政治コラムというか、政治にからむ色々な話題をコラムニストが
話しているらしい番組があります。聞いても分からないから 違っているかも...
聞いてもアメリカの有名な政治家の名前が、いっぱい出てくるのしか
分からないです。アメリカの政治家を知らないと面白くない番組のようです。
これでやってみたら、全然ダメでした。（笑

〉この頃少しがっかりしていることがあるので書かせてください。　

〉SSSでシャドーイングの指導が始まったのは私が１００万語台の時でした。
〉「どうしてもシャドーイングができない」と言う先輩タドキストに、
〉「音が聞こえたらすぐシャドーイングを始めたらどうでしょう？
〉（その方はどうやら単語の区切りができたら始めてたみたいなので）」と言うと、
〉「でも私たちみたいに500万語も読んでると、次にくる単語がだいたいわかるから
〉予想しているうちに音声が先に行ってしまうのよねー」と言われました。私は
〉「音源と同時にかぶせるぐらいの勢いでやったら次の単語の予想をしなくてもいいのでは？」
〉と提案し、ここでその会話は終わったのですが、私は
〉「500万語ぐらい読めば、聞いていると次の単語が予想できるんだ」と憧れを抱きました。
〉現在500万語台ですが、相変わらずなんとなくでも次の単語は予想できません。（溜め息）

私も、ニュース以外だとダメだと思いますよ。
予測しているというのも無意識に近いようで、次は is で the で そしてのように
と次々に単語が浮かんでくるわけではありません。
難しいんですけど、塊で浮かんでくると言うか 例えが悪いのですが
「本日は」と聞こえると「晴天なり」となんとなく思う。 というのに
近いかな。でも、「本日は」の次に「お日柄もよく」とか「お集まりいただき」
なんて、続くこともありますよね。
ニュースは形式が決まっているから、「本日は」「晴天なり」となる確率が
高いのだと思います。
あとは、出だしの音を聞いて、きっとこの単語だろうと思うことがあります。
これだと話の流れで予測がたつことってありませんか？

あっ 書き方が悪いですね。
「次の単語」ではなくて、「先の展開を予想しながら」でした。
驚かせてしまって、ごめんなさい。

〉もう本当に聞こえた音の順番どおりにしか理解してません。
〉さっきここのレスを読みながらBBCをながら聞きしていたんですけど、
〉レスを脳内音読で読みながら、BBCを聞くと（集中はしていません）
〉やっぱり音の先頭から理解しています。ついでに文字付きです。（溜め息。溜め息。）
〉話の内容は英語のまま理解しているのですが、次の単語は全く予想できません。
〉ながら聞きではなく、集中して聞いても同じなのです。
〉いつの日にかは次の単語が予想できるようになるのかなぁ。
〉落ち込んでいるわけではないのですが、その日は遠そうですね。

毎日、決まったニュース番組を聞きつづければ、そのニュースについては
そんなに時間をかけなくてもできるようになると思います。
で、沢山聞いて沢山読んでいるうちに 日本語の感覚に近づいていくのでは
ないでしょうか？

〉下に書いてある久子さんの英語聞き歴？を読んでいると、
〉気長に多聴を続けていればそのうち
〉私も予測できるようになるかも、という気になってきました(^^)

私は勉強する気がないから、好きな音源の英語だけ聞いたいただけです。
はまこさんも、好きな素材を楽しむうちに 予測しながら聞くようになる
と思います。

ではでは

久子さん、こんにちはー。はまこです。

〉えーっと これは素材がニュースで、毎日このニュースを聞いていたから
〉なんだと思います。ニュースは文章の形式がある程度決まっているのと、
〉内容も毎日聞いていると、かなりの部分が重なっていますよね。
〉なので、おぼろげに 予測が立つのだと思います。

なるほど。私はあまりニュースは聞かないのですが、
それでもニュースが流れた時に、同じことを言ってるなーと
思う箇所が多々あります。

〉あまり知らない内容だと、全然予測がたちません。
〉AFNの政治コラムというか、政治にからむ色々な話題をコラムニストが
〉話しているらしい番組があります。聞いても分からないから 違っているかも...
〉聞いてもアメリカの有名な政治家の名前が、いっぱい出てくるのしか
〉分からないです。アメリカの政治家を知らないと面白くない番組のようです。
〉これでやってみたら、全然ダメでした。（笑

あはは。そういうところには近寄りません（笑）
フリートークの日常会話とか、音楽番組のコメントをながら聞きしてます。
このながら聞きの量も少ないのですが。

〉私も、ニュース以外だとダメだと思いますよ。
〉予測しているというのも無意識に近いようで、次は is で the で そしてのように
〉と次々に単語が浮かんでくるわけではありません。
〉難しいんですけど、塊で浮かんでくると言うか 例えが悪いのですが
〉「本日は」と聞こえると「晴天なり」となんとなく思う。 というのに
〉近いかな。でも、「本日は」の次に「お日柄もよく」とか「お集まりいただき」
〉なんて、続くこともありますよね。
〉ニュースは形式が決まっているから、「本日は」「晴天なり」となる確率が
〉高いのだと思います。
〉あとは、出だしの音を聞いて、きっとこの単語だろうと思うことがあります。
〉これだと話の流れで予測がたつことってありませんか？
〉あっ 書き方が悪いですね。
〉「次の単語」ではなくて、「先の展開を予想しながら」でした。
〉驚かせてしまって、ごめんなさい。

あぁ、ひょっとして聞き方の違いかもしれません。
私は聞きながら知っている単語も知らない単語も
音声にあわせて文字にしているので、聞く速度でそのままの理解になっています。
次の展開まで予測する余裕がないのかも（笑）
予測もそのうちできるようになるんでしょうね。楽しみです。

〉毎日、決まったニュース番組を聞きつづければ、そのニュースについては
〉そんなに時間をかけなくてもできるようになると思います。
〉で、沢山聞いて沢山読んでいるうちに 日本語の感覚に近づいていくのでは
〉ないでしょうか？

はい。聞いて内容も理解できるのです（笑）
　
　
〉私は勉強する気がないから、好きな音源の英語だけ聞いたいただけです。
〉はまこさんも、好きな素材を楽しむうちに 予測しながら聞くようになる
〉と思います。

今のまま楽しくやっていきます。
ありがとうございました♪

　
では〜。

久子さん、 慈幻さん こんばんは。

〉〉頭がクラクラ（笑）しているmarinです。
〉はい 私も クラクラ しつつあります。

クラクラしますよね（笑）

〉〉〉多分、「シャドウイング」ができる人は、元々「スピーキング」も得意
〉〉〉なのではないかという気が（笑）

〉〉私もそんな気がしてきました（笑）

〉そうなのかもしれませんね。

意見、一致です（笑）　この３人の中ではこれが正となりました（笑）！

〉だと思います。
〉言えれば、聞こえる という方が しっくり来ます。
〉でも、聞こえても 言えない ってあると思いますよ。

そうですよね。

〉今日、ラジオジャパンの英語と車を運転しながらAFNのNPRでやってみました。
〉少々遅れ目ながらまずまずついていけます。
〉でも、聞いた音を逐次真似しているのではなくて、なんとなく次の単語を
〉予想しながらやっているというか、聞いたら、口を動かすでないんですよ。
〉予測しながらなので時間的な余裕が生まれているような気もします。
〉音は自分の記憶を元に発音しているような気がしました。
〉でないと、ほとんどシャドウイングしていないのに この速さにまずまず
〉とはいえ ついていかれるはずないです。

そうなんです。自分の記憶の音から発音している感じなのです！
なんていうのかな、初めの「ス」の音を聞いて「speak」というか、話すが次
きそうなので「speak」というか、そんな感じです。

やっぱり、久子さんは、いろいろな点で、同じ、です（笑）。

〉あー いっしょです。
〉我が家では、暗誦の宿題と 呼んでいました。 （笑

うちでも、そう呼ぼう（笑）

〉〉おそらく、この「音読」と「暗誦」の違いくらい、「シャドウイング」と私の
〉〉「暗誦もどき」は違うと思います（笑）

〉違うかもしれないけれど、効果はありそうな気がします。

ここがですね、そもそももともとの「シャドウイング」自体の効果が、、と
いうのがあるので、どうしても乗り気にならないのです。

〉難しいものを シャドウイングした時の様子が、私といっしょです！

〉〉ちなみに、聞き取りはよくできました（爆）。

〉ここまで いっしょ... 本当に 似てますね〜。

やっぱり（笑）　

これ以外にも、久子さん、単語の綴りとかちゃんと見てないでしょ？　
私も見てません（爆）
　
正しく綴って書くことも、結構どうでもいいことです（笑）。
スペルチェッカーあるし（笑）。ネイティブの人でも、タイプミスって
であるでしょ。きっと、私の間違った綴りも、タイプミスしたって思って
くれるんじゃないかって（笑）。
（さすがに久子さんがここまでかはわかりませんが（爆））　

〉一日中 CD流し続けるとかして、一種のBGM にするんですよね。
〉意識的に聞いている時間は、ごく少ないです。
〉それでも、英語の音やリズムが身に染みてきました。 意味不明ながら
〉音だけ覚えることもあります。

そうそう。

〉私は、分からないものを「精聴」すると 眠ってしまいますから、
〉苦痛よりも強い拒否反応を示しているのではないかと思います。
〉でも、BGMにすれば大丈夫でした。 他のことしているから 眠くならない。

「精聴」はあまりわからない状態でするとひじょうにきついので、明日、外人
から電話がかかってくるかもしれない（笑）という緊急の人（私がそうだった
（笑））以外は薦めるつもりはないです。

あくまで、早く聞き取りができないと困る（笑）人向け。

「多聴」をしていれば、多分、自然に「精聴」ができるようになります。

ここの説明は難しいのですが、多分、「多聴」をしていると、特にどこかを
意識して聞いているわけではないが、いつも聞こえてくる場所がでてくると
思います。そういう場所は「意識的に聞く」のがしやすく、なんとなく、
その部分はするようになるのです。それで「精聴」ができるようになります
から、あとは自分のコントロール次第。　「多聴」をしていて、ちょっと、
「精聴」、また「多聴」して、とできるようになります。

すぐにはできませんので、あせらない。あせらない。
（まあ、久子さんはあせりそうもありませんが（笑））

〉FENも引き続きBGMの代わりに聞いてましたから、今思うと学生時代かなり
〉英語を聞いていたのですね。

英語を聞く環境があったということですよね。

〉でも、あまり読まなかったので、音だけ覚えて 意味不明 って部分は埋まり
〉ませんでした。当然ですよね。
〉多読をはじめて意味不明の音の意味がわかり始めました。あのころ 多読を
〉知っていれば.... 今ごろは と思います。

そこはね、本を読んで、あっ、この単語！と気付くしかしようがないです。

〉普通かどうかはわかりませんが、特殊なことではないですよ〜。
〉書き込みしてないけれど、そうそう と思っている人も絶対いると睨んでます。

私もいると思います。

〉〉久子さ〜ん、「ガール」にはならないですよね！
〉〉wheelは「ホイール」じゃないですよね〜。
〉〉（自分達の世界（笑）へ逃避（笑））

〉ガールではないです。ホイール って何語？えー英語だったの！
〉これって、普通ではないんですか？

ホイールなんて、普通、気が付かないよ〜。絶対。　音、違うし、意味、
違うし！
（更に自分達の世界（笑）へ）

〉私、発音記号 読めません。
〉なので、耳で聞いて覚えるしかなくて どうやったて覚えたかというと
〉中学の教科書に出てくる単語は、NHKのラジオ講座でほぼカバーできるので
〉これを聞いて、ダイアログを見て１つずつ覚えていったんです。

これは、多分、あっと驚くような暗記能力がないと難しいと思ってます（笑）
１０代の頃の暗記能力、凄かったんですよ。私。

脈絡が全然ないものをつなげて覚えるのが全然苦にならない。

丸暗記も全然大丈夫。というか、むしろ得意（笑）

あの変な記号と音が簡単にセットで覚えられました（笑）

〉で、そのうちになんとなく 綴りと発音に相関性がある場合が多いことに
〉気が付いて、音を知らない単語は知っている単語の中から綴りが同じ部分を
〉含んでいるものを探して当てはめて読んでました。

〉このため owl は、 own から 拾ってきて、ハリポタの映画見るまで
〉発音間違ってました。（笑
〉how から拾ってくれば 当たってたのかな？
〉あまりに例外的な発音の単語は、当然 間違って覚えています。

〉これって普通のやり方ではないのでしょうか？

私にとっても、それが普通の仕方ですよ。さすがに発音知りたいために辞書
引いて発音記号を見たりしません（笑）（といいつつ、どうしても知りたい
ものは見たりします。意味は全然、引こうとしないのに（笑））

英語は例外が多すぎるのです。人名はほとんどアウトですね。

〉最近、何をもって「普通の人」なのかが はなはだ怪しくなってきました。（笑
〉私は、一般的な学校の英語の成績は悪いけど、英語は好きな「普通の人」だと
〉思っていたのですけど、掲示板の話の流れで なんか 珍しい人 に分類されそう
〉です。 （笑

なんかですね。そこは私も嫌な（笑）予感がします。まだ、未確定なのですが
ちょっと仮説があります。

〉まあ、各人 自分の物差しで判断しますから 何が 普通なのか って難しくて
〉当然ですよね。

そうですね。それでは。

marinさん 慈幻さん こんにちは

〉これ以外にも、久子さん、単語の綴りとかちゃんと見てないでしょ？　
〉私も見てません（爆）

はい。完全にパターン認識で読んでます。
例えば tired と tried この程度の差異だと見分けが難しいです。
人に綴り聞かれると答えられません （笑
それで 何故 PBが読んでいるのか 周囲を不審がらせてます。TOEIC の点数みて、
上司が絶句してましたもの （PB読んでいるので 800 とかだと思ってたらしい）

ちなみに、コンピュータのアカウントやパスワードは 手が覚えているので、
人に聞かれても 口頭で答えられないし、筆記もできません。
聞かれたときは キーボード叩いて目で確認 それを読み上げてます。 （笑

〉正しく綴って書くことも、結構どうでもいいことです（笑）。
〉スペルチェッカーあるし（笑）。ネイティブの人でも、タイプミスって
〉であるでしょ。きっと、私の間違った綴りも、タイプミスしたって思って
〉くれるんじゃないかって（笑）。
〉（さすがに久子さんがここまでかはわかりませんが（爆））　

私は日本人なんだから、多少間違っていてもOKだと信じてます。
スペルチェッカーが、大抵のものは直してくれますもの。
幸いなことに、仕事で書かかねば成らないことは あまり無いです。

〉「精聴」はあまりわからない状態でするとひじょうにきついので、明日、外人
〉から電話がかかってくるかもしれない（笑）という緊急の人（私がそうだった
〉（笑））以外は薦めるつもりはないです。

〉あくまで、早く聞き取りができないと困る（笑）人向け。

海外旅行の前とTOEICの前は、頑張って集中して「精聴」してました。
旅行の前は、楽しむ前のひと頑張りと思うとなんとかなりましたが、
TOEICの前は辛かったですね。 （笑
それなりに効果はありましたけど、継続しないから そのときだけ、
終われば ほぼもとの状態に戻ってしまいます。
ムダにはなっていないと思うのですが、自覚できるほどの効果は感じられない
です。

〉「多聴」をしていれば、多分、自然に「精聴」ができるようになります。

〉ここの説明は難しいのですが、多分、「多聴」をしていると、特にどこかを
〉意識して聞いているわけではないが、いつも聞こえてくる場所がでてくると
〉思います。そういう場所は「意識的に聞く」のがしやすく、なんとなく、
〉その部分はするようになるのです。それで「精聴」ができるようになります
〉から、あとは自分のコントロール次第。　「多聴」をしていて、ちょっと、
〉「精聴」、また「多聴」して、とできるようになります。

〉すぐにはできませんので、あせらない。あせらない。
〉（まあ、久子さんはあせりそうもありませんが（笑））

はい。あまり必要に迫られてないので 英語に関しては 焦りとは無縁です。 （笑
直感の人なので、この一連のスレッドが始まるまで 無自覚にずーっと進んできてました。
で、それが「普通」だと思ってました。

「多聴」から「精聴」への移行は、多分無意識にmarinさんと同じ方法で
やっていたようです。例の「追跡」ですが、BGMにしているうちに 気が付くと
「精聴」しても眠くならなくなってました。 長期間聞いているうちに聞き取れる
部分が分からない部分を逆転したから かもしれません。

余談ですが、多読をはじめてから聞きて これって日本人に英語を勉強させるための
色々な要素が詰め込まれているな〜と しみじみ思います。内容はあまり面白く
ないです。作者はシェルダンですけど、無理に必要な要素を入れなければ
ならなかったためかストーリーに無理があるような気がします。

カタカナだと絶対に通じない、「マクドナルド」 ちゃんと出てくるし （笑
ハンドル操作を誤ったと言う表現で wheel も登場します。 ここでのwheelは
ホイールとは違うものを指してますよね。
-> 他にもカタカナ英語で通じない ものは、意識的に取り入れているような
気がします。
会話や表現も、他の本でよく見かける表現がほとんどです。
最近は、この言い回しは あの本に出てきたなぁ〜 なんて思いながら聞いてます。

〉英語を聞く環境があったということですよね。

そうですね。FEN も NHK の基礎英語など も 両親に聞いたほうが良いと
勧められてはじめたので、両親に感謝してます。FENは面白いから続きましたが
基礎英語は、両親の目が無かったら サボって聞かなくなっていたと思います。
でも、学校の成績には結びつかなかったの両親は不満だったかも....

〉私にとっても、それが普通の仕方ですよ。さすがに発音知りたいために辞書
〉引いて発音記号を見たりしません（笑）（といいつつ、どうしても知りたい
〉ものは見たりします。意味は全然、引こうとしないのに（笑））

そうですよね〜。
私も、どうしても知りたい時は辞書引いて確かめてました。
発音記号と音の対応は覚えていないのですが、あの単語と同じ記号だから
同じ音 って、あー！ このときに音との対応を覚えればよかったんですね。（爆

〉英語は例外が多すぎるのです。人名はほとんどアウトですね。

日本語でも、人名、地名は 読みかたを聞いても恥じではない なんで OKかと
それ以外の例外は、なんとなく こいつは普通でなさそうだ って カンが効く
ようになってきませんか？

どれがと具体例が浮かびませんが、いくつか そう思った単語は たしかに
そうでした。

ではでは〜

久子さん、こんばんは〜。

もう、タイトル通り、杏樹さんの方についてるレスの方も見て、あまりにも
同じすぎで（＾＾）、特に久子さんの同意求めなくても、同じと思っても
いいわ（笑）みたいな。

〉〉これ以外にも、久子さん、単語の綴りとかちゃんと見てないでしょ？　
〉〉私も見てません（爆）

〉はい。完全にパターン認識で読んでます。
〉例えば tired と tried この程度の差異だと見分けが難しいです。
〉人に綴り聞かれると答えられません （笑

全くの空目対象（笑）。　就業時間とかにね、そういえばあの本のあの単語
の意味を引いてみようかな（何故、就業時間かというと、仕事で引いた単語
のついで（笑））と思って、綴りがうまく思い出せなくて、まあ、いいや〜
とか（笑）。

〉海外旅行の前とTOEICの前は、頑張って集中して「精聴」してました。
〉旅行の前は、楽しむ前のひと頑張りと思うとなんとかなりましたが、
〉TOEICの前は辛かったですね。 （笑
〉それなりに効果はありましたけど、継続しないから そのときだけ、
〉終われば ほぼもとの状態に戻ってしまいます。
〉ムダにはなっていないと思うのですが、自覚できるほどの効果は感じられない
〉です。

継続がポイントなんですかね〜。まあ、いずれにせよ、お薦めの方法では
ないので（笑）。

〉「多聴」から「精聴」への移行は、多分無意識にmarinさんと同じ方法で
〉やっていたようです。例の「追跡」ですが、BGMにしているうちに 気が付くと
〉「精聴」しても眠くならなくなってました。 長期間聞いているうちに聞き取れる
〉部分が分からない部分を逆転したから かもしれません。

そうなのです！　もう、言うことないですよ〜。

〉カタカナだと絶対に通じない、「マクドナルド」 ちゃんと出てくるし （笑
〉ハンドル操作を誤ったと言う表現で wheel も登場します。 ここでのwheelは
〉ホイールとは違うものを指してますよね。
〉-> 他にもカタカナ英語で通じない ものは、意識的に取り入れているような
〉 気がします。

カタカナ英語がふつうの人の英語の挫折ポイントということですね。

〉そうですね。FEN も NHK の基礎英語など も 両親に聞いたほうが良いと
〉勧められてはじめたので、両親に感謝してます。FENは面白いから続きましたが
〉基礎英語は、両親の目が無かったら サボって聞かなくなっていたと思います。
〉でも、学校の成績には結びつかなかったの両親は不満だったかも....

FENを薦めるなんて、なんかススンデル感じのご両親です。うちの両親は多分
FENなんか知らなかったんじゃないかな？　FENは洋楽にはまってから自分で
聞きました。でも、もちろん、洋楽番組のみ。"American TOP 40〜♪”です。

〉そうですよね〜。
〉私も、どうしても知りたい時は辞書引いて確かめてました。
〉発音記号と音の対応は覚えていないのですが、あの単語と同じ記号だから
〉同じ音 って、あー！ このときに音との対応を覚えればよかったんですね。（爆

でもね、あの発音記号を覚えない方が普通だと思うので（笑）多分、視覚優位
の人なので、あの変な記号に興味シンシンだったのでは（笑）。

〉日本語でも、人名、地名は 読みかたを聞いても恥じではない なんで OKかと
〉それ以外の例外は、なんとなく こいつは普通でなさそうだ って カンが効く
〉ようになってきませんか？

そうそう。　なんか、驚くくらい一緒（笑）

それでは。

marinさん、慈幻さん、久子さん、こんにちはー。

〉頭がクラクラ（笑）しているmarinです。

marinさんと杏樹さん、marinさんと久子さんの書き込みを読んで
頭がクラクラしているはまこです（笑）

〉〉>「発音できなければ聞き取れない」、あれ？？そうなんですか？？
〉〉私も違うと思います（笑）

私も違うと思います。

〉〉ただ、「シャドウイングができる」人たちがそういう風に主張してる
〉〉ことから考えると、多分、「発音できるようになることで、聞き取り
〉〉の質／レベルが上がる」という意味ではないかと推測しています。

音の真似をしようと試みる時点で聞けるようになる、
ということではないのでしょうか。それが「質／レベルが上がる」
ということになるのでしょうね。

〉う〜ん。「シャドウイング」って、ある意味、リスニングより、集中して
〉聞くと思うんですよね。　だから聞こえてくるだけじゃないのかしら？？
〉まあ、私は「シャドウイングができる」人ではありませんので。。。

集中してもしなくても、シャドーイングってできると思うのですが・・・
私がシャドーイングをする気が起こらないのは興味のない音源で
シャドーイングをすることです。歌が一番楽しいですね。

〉ついでに、私のシャドウイング歴を書きますと、始めたのはいつ頃かよく
〉覚えてませんが（多読を知る前です）、私には、聞き取りができないものは
〉「シャドウイング」ができるはずがないと思っていたので（笑）、聞き倒した
〉（笑）素材で行っていました。（個人的に、慈幻さんはチャレンジャー（笑）
〉だと思います。）

これは本を読まずに聞くだけで理解したものを
シャドーイングしようとしたということですか？

〉でも、なんか違う気がするんです。。どう考えても私がやっているのは
〉暗誦もどき（爆）。　音声聞いて行っているというか、音声をちょっと聞いて
〉（笑）、自分の記憶から発音するというか（笑）。

音源を記憶してるってすごいことをさらっと言ってますね（笑）
どのくらいの長さのものなんですか？

〉余談になりますが、うちの子供の宿題で音読というのがあって、親が聞いて
〉用紙に丸とサインをするというのがあるのですが、うちの子は「音読して」と
〉いうと暗誦を始めます（笑）。詰まると、教科書を見てまた、暗誦します
〉（笑）（長いものはやはり無理っぽく、そのときだけは音読になりますが）
〉「音読」と「暗誦」は違うよな。。。と思いつつ、サインをする私（＾＾；）

うちの子どもにも「音読カード」があります。
下の子に読み聞かせながら読むので暗誦ではないです。
平坦な読み方をしていると、ドラマチックな読み方の手本を見せる私・・・

〉おそらく、この「音読」と「暗誦」の違いくらい、「シャドウイング」と私の
〉「暗誦もどき」は違うと思います（笑）
〉それで、１００万語多読入門で、酒井先生が、「頭で理解しないで口に出す」
〉のが「シャドウイング」というのがあり、そういえば、ぺらぺらの知人も
〉理解なんかしなくていのよ、と言ってたな、というので、簡単だと理解して
〉しまうので、その時、「多聴」＆「精聴」に聞き始めた（あまりまだ聞いて
〉いないところが多い）ヒラリーのLiving Historyでやってみました。
〉。。。。。。。。。。。。
〉慈幻さん、お察しのとおり、口が回りません（笑）！それどころか、息継ぎ
〉さえうまくできなくて苦しいです（爆）
〉だめだ、こりゃ（＾＾；）
〉ちなみに、聞き取りはよくできました（爆）。

単に慣れの問題では？
それ以上続ける気が起こらなかったのなら、本の内容がそんなに好きではなかったとか。

ずいぶん前の話なのですが、「Little House in the Big Woods」を
全部シャドーイングしたのですが、１ヶ月ぐらいかけてやりました。
最初はじーっとぼけーっと聞いてたのですが、追っかけたくなってきたので
追っかけたんですね。分解していた音が単語になり、文章になり、
お話になり、それが進むに連れて映像の色がどんどん増して立体的になって
すごく楽しかったです。
頭の中で文字を全て書き上げた、という時点で一旦シャドーイングをやめたのですが、
それ以降も時々聞いていました。それぐらいお気に入りの音源だったんですね。
marinさんもそういう音源に出会うとシャドーイングをしたくなるんじゃないかなぁ。
それとも英語の音に慣れてしまっているから、シャドーイングにワクワクしないのでしょうか。
　　
　　
〉え〜と（＾＾；）。　一応、私がしてることは、いわゆる英語ができる人は
〉してるんじゃないかと推測されるし、少なくともネイティブの人はそうです
〉よね？？
〉久子さんもしてるんで、２人（少な！）はいますし。。

久子さんとmarinさんはタドキストの中では珍しい部類に入ると思いますよ。
私は英語学習者とはどういうものなのか、ということについて疎いのですが、
でも何となく掲示板を読んでいて、「一般的なタドキストは音から入っていないらしい」と
いうのは理解しました。　←合ってるかなぁ。。

marinさんは高校生（だっけ）のときLLの授業で生の英語を聞いてたんですよね。
私の高校にもLLの授業はありました。だけどそれに参加していたのは
英語コースの生徒か、上位の英語のクラスの生徒だけでしたね。確か。
私は１０クラスあるうちの１０クラス目にいたので、縁はありませんでした。
久子さんが聞いていたというラジオ講座も聞いてなかったです。
洋楽も耳を素通り。
たぶん英語が嫌いでやる気のない日本人はこういうものではないかと。
自分に当てはめて言うのもなんですが（笑）
　
大学では第２外国語も英語を取りました。
英語ですら分からないのに、これ以上分からない言語を増やしたくない、
というやる気のない理由からでしたが（笑）
その授業も確か和英辞書を引きながらの訳読で、
音声を使ったの授業は一度もありませんでしたよ。
　
　
〉一連の書き込みを見ると、私にとって、はまこさんは天才ではなく超人です
〉から（笑）。　人間って能力の２〜３％くらいしか（数字にはちょっと自信
〉なし）、使用してないそうですが、はまこさんは５％くらい使用していると
〉推測されます（笑）

覚えようとしたものはその場で忘れるので、もともと２％くらいしか
使ってなかった能力が３％に増えた、ぐらいのものだと推測します（笑）
覚えようと意識しないものはそのまま覚えてしまう能力が上がったのでは
ないかな。音の分解はただ遊んでいるだけです。これが一番楽しいもの。

〉杏樹さんも書いてましたが、「sの形を作るときの空気の動き」がわかるって
〉。。。。。

映像で見えませんか？　
　
　
〉〉別の方への返信でも書きましたが、私も含めた普通の日本人は、
〉〉「子音＋母音」／「母音」〉〉
〉〉という「形式」に「変換」しないと「認識」できません（苦笑）〉〉
〉〉ですから、「girl」という「音声」を聞いても、
〉〉「gir」　→　「ガー」
〉〉「l」　→　「ル」
〉〉に「脳内カタカナ変換」してしまうんです。

私も２年前まではそうでしたよ。だって学校でそう習ったもの。
　　
〉〉これは、仮に「girl」を「辞書」で引いて、「発音記号」を確認した
〉〉としても同じ事です。
〉〉私も含めた普通の日本人は、「発音記号」も「脳内カタカナ変換」し
〉〉てしまうからです（苦笑）

え、慈幻さんは単語をや文章を見た瞬間にだいたい発音がわかるんですよね？
それを「脳内カタカナ変換」しているんですか？
　
　
〉さすが！　慈幻さん！　そうだと思います。

すごいなぁ。慈幻さんって。さすがです。
　
　
〉ＬＲの謎（私だけか（笑））がようやくわかりました。

よかったですね(^^)
では〜。

はまこさん、慈幻さん、久子さん、こんばんは。

〉〉頭がクラクラ（笑）しているmarinです。

〉marinさんと杏樹さん、marinさんと久子さんの書き込みを読んで
〉頭がクラクラしているはまこです（笑）

もう、皆でクラクラです（笑）

〉〉〉>「発音できなければ聞き取れない」、あれ？？そうなんですか？？
〉〉〉私も違うと思います（笑）

〉私も違うと思います。

ここは、満場？一致ですね（笑）

〉音の真似をしようと試みる時点で聞けるようになる、
〉ということではないのでしょうか。それが「質／レベルが上がる」
〉ということになるのでしょうね。

〉集中してもしなくても、シャドーイングってできると思うのですが・・・
〉私がシャドーイングをする気が起こらないのは興味のない音源で
〉シャドーイングをすることです。歌が一番楽しいですね。

そういうものなのですか。ここは、ほんとうに私はシャドウイングが
よくできないので、謎？なのです。

〉これは本を読まずに聞くだけで理解したものを
〉シャドーイングしようとしたということですか？

杏樹さんの返答でも書きましたが、リスニング素材は一切、英文を見ません。
見るのが怖いので。。。
聞くことによって、聞くことができた音が、見ることによって、聞けなく
なってしまうのです。（損をした気分になってしまうのです。）

〉音源を記憶してるってすごいことをさらっと言ってますね（笑）
〉どのくらいの長さのものなんですか？

ええとですね。「Speak」という音は私の頭の中にあります。こういうふうに
１つ、１つの音は全て持っています。また、いわゆる、リエゾンというので
しょうか、単語同士が明確に発音されずにくっついてしまう、というのも
いくつかのパターンを持っています。このくっついてしまう音が曲者で
さすがに全部のパターンを持ったりできないので、ここはリスニングで聞いて
聞いてわかるしかないです。

聞き倒した素材は、そういう意味で全てもっています。
（１００％聞きとれてるわけではありませんので、聞きとれていない部分は
持っていません。）
基本は、単語単位、くっついてしまう音はその部分をセットで。
でも、文章を覚えているわけではありませんので、暗誦はできません（笑）

〉うちの子どもにも「音読カード」があります。
〉下の子に読み聞かせながら読むので暗誦ではないです。
〉平坦な読み方をしていると、ドラマチックな読み方の手本を見せる私・・・

はまこさんって、ほんとうに感情豊かな方ですね（＾＾）

〉単に慣れの問題では？
〉それ以上続ける気が起こらなかったのなら、本の内容がそんなに好きではなかったとか。

〉ずいぶん前の話なのですが、「Little House in the Big Woods」を
〉全部シャドーイングしたのですが、１ヶ月ぐらいかけてやりました。
〉最初はじーっとぼけーっと聞いてたのですが、追っかけたくなってきたので
〉追っかけたんですね。分解していた音が単語になり、文章になり、
〉お話になり、それが進むに連れて映像の色がどんどん増して立体的になって
〉すごく楽しかったです。
〉頭の中で文字を全て書き上げた、という時点で一旦シャドーイングをやめたのですが、
〉それ以降も時々聞いていました。それぐらいお気に入りの音源だったんですね。
〉marinさんもそういう音源に出会うとシャドーイングをしたくなるんじゃないかなぁ。
〉それとも英語の音に慣れてしまっているから、シャドーイングにワクワクしないのでしょうか。

音源がお気に入りとか、そういうのが、私には理解できません（＾＾；）
Living History、好きですよ。この話でヒラリーがすごく好きになったくらい。
でも、音源がお気に入りというのが？？？？

音楽がお気に入りならわかるのですが。。。

〉久子さんとmarinさんはタドキストの中では珍しい部類に入ると思いますよ。

はい、少なくとも、タドキストの中では珍しそうです（＾＾；）
自覚は全くなかったので、寝耳に水状態でしたが。。

〉私は英語学習者とはどういうものなのか、ということについて疎いのですが、
〉でも何となく掲示板を読んでいて、「一般的なタドキストは音から入っていないらしい」と
〉いうのは理解しました。　←合ってるかなぁ。。

そういう気がします。

〉marinさんは高校生（だっけ）のときLLの授業で生の英語を聞いてたんですよね。
〉私の高校にもLLの授業はありました。だけどそれに参加していたのは
〉英語コースの生徒か、上位の英語のクラスの生徒だけでしたね。確か。
〉私は１０クラスあるうちの１０クラス目にいたので、縁はありませんでした。
〉久子さんが聞いていたというラジオ講座も聞いてなかったです。
〉洋楽も耳を素通り。
〉たぶん英語が嫌いでやる気のない日本人はこういうものではないかと。
〉自分に当てはめて言うのもなんですが（笑）

中学１年からで、もれなく全員LLです。ただ、私はラッキーで私が１年に
なった時にちょうどできたので、上の学年の人はそれぞれ２年から、３年から
です。

私も、ラジオ講座、聞いてました。ついでにいうと、洋楽は大好きでした。
というより、ほとんど、邦楽は聞きませんでした。

〉　
〉大学では第２外国語も英語を取りました。
〉英語ですら分からないのに、これ以上分からない言語を増やしたくない、
〉というやる気のない理由からでしたが（笑）
〉その授業も確か和英辞書を引きながらの訳読で、
〉音声を使ったの授業は一度もありませんでしたよ。

ええ？　そんなのありですか？　私は仕方がないので、多くの人がとると
いう独語を。独語の音声はどうだったのでしょう？　全く記憶がありません
（笑）　１年半で終わりと、まるでやる気なしだったので。そういう意味では
英語もやる気なしだったので、大学の英語のこともさっぱり記憶にありません
（笑）。

別に、私は英語が好きではないですよ。というかむしろ嫌いというか、最近
までは吐きそうなくらい嫌い（笑）　海外出張後、本当に吐いたことあり（爆）。

私は中学の時は英語は好きでしたが、高校になってから、嫌いというより、
むしろ、どうでもいい教科（笑）でした。というか、文系科目は全て（笑）。
嫌いになったのは受験の時。その後、大学に入って、またどうでもよいもの
（笑）となり、会社に入って英語を使わなければいけなくなって、すっごく、
嫌いに（笑）。

〉覚えようとしたものはその場で忘れるので、もともと２％くらいしか
〉使ってなかった能力が３％に増えた、ぐらいのものだと推測します（笑）
〉覚えようと意識しないものはそのまま覚えてしまう能力が上がったのでは
〉ないかな。音の分解はただ遊んでいるだけです。これが一番楽しいもの。

いえ、そうではないです（＾＾；）。　ふつうの人が開発できない能力を
開発しているのです（＾＾；）。

〉〉杏樹さんも書いてましたが、「sの形を作るときの空気の動き」がわかるって
〉〉。。。。。

〉映像で見えませんか？　

ふつうの人が訓練して、見えるようになるとさえ思えません（＾＾；）

〉私も２年前まではそうでしたよ。だって学校でそう習ったもの。

そういうものだったんですね。

〉え、慈幻さんは単語をや文章を見た瞬間にだいたい発音がわかるんですよね？
〉それを「脳内カタカナ変換」しているんですか？

わたしは、逆に「脳内カタカナ変換」がすごいと思うのですが。。
〉　
〉　
〉〉さすが！　慈幻さん！　そうだと思います。

〉すごいなぁ。慈幻さんって。さすがです。

同意です（＾＾）

〉　
〉　
〉〉ＬＲの謎（私だけか（笑））がようやくわかりました。

〉よかったですね(^^)

どうも。です（＾＾）

それでは。

marinさん、こんにちはー。はまこです。
分かりにくいタイトルだったらごめんなさい。

〉杏樹さんの返答でも書きましたが、リスニング素材は一切、英文を見ません。
〉見るのが怖いので。。。

あはは。marinさんは多読もたくさんしているし、
多読前よりも音と文字の一致がかなり進んでいるでしょうね。

〉聞くことによって、聞くことができた音が、見ることによって、聞けなく
〉なってしまうのです。（損をした気分になってしまうのです。）

これもそのうちほとんど解消されるでしょう。たぶん。（無責任？）

〉〉音源を記憶してるってすごいことをさらっと言ってますね（笑）
〉〉どのくらいの長さのものなんですか？

〉ええとですね。「Speak」という音は私の頭の中にあります。こういうふうに
〉１つ、１つの音は全て持っています。また、いわゆる、リエゾンというので
〉しょうか、単語同士が明確に発音されずにくっついてしまう、というのも
〉いくつかのパターンを持っています。このくっついてしまう音が曲者で
〉さすがに全部のパターンを持ったりできないので、ここはリスニングで聞いて
〉聞いてわかるしかないです。
〉聞き倒した素材は、そういう意味で全てもっています。
〉（１００％聞きとれてるわけではありませんので、聞きとれていない部分は
〉持っていません。）
〉基本は、単語単位、くっついてしまう音はその部分をセットで。
〉でも、文章を覚えているわけではありませんので、暗誦はできません（笑）

あぁ、私も一緒です♪

〉音源がお気に入りとか、そういうのが、私には理解できません（＾＾；）
〉Living History、好きですよ。この話でヒラリーがすごく好きになったくらい。
〉でも、音源がお気に入りというのが？？？？

１．語り手の声が心地良い
２．本の内容が良い
この２点が揃うとお気に入りの音源になります。どっちが欠けてもダメ。
これ！というものにはなかなか出会えないのですが。

〉音楽がお気に入りならわかるのですが。。。

私にとっては音楽と一緒のようなものですね。

〉中学１年からで、もれなく全員LLです。ただ、私はラッキーで私が１年に
〉なった時にちょうどできたので、上の学年の人はそれぞれ２年から、３年から
〉です。

おお！うらやまピー。

〉私も、ラジオ講座、聞いてました。ついでにいうと、洋楽は大好きでした。
〉というより、ほとんど、邦楽は聞きませんでした。

意味がわからないと楽しめなかったので、洋楽は嫌いでした（笑）

〉別に、私は英語が好きではないですよ。というかむしろ嫌いというか、最近
〉までは吐きそうなくらい嫌い（笑）　海外出張後、本当に吐いたことあり（爆）。

あらら。
杏樹さんも書いていましたが、仕事から離れて英語と触れ合ってみるのが
いいかもしれませんね。なかなか難しいでしょうが。
絵本や児童書を読んで心が揺れ動くたびに英語に対するイメージも変わると
思いますよ。もちろんこの場合の児童書はmarinさんのいう児童書とは別物です（笑）
どういう本がいいのかは、本の広場で聞いてみるといいかもしれません。
　
　
〉私は中学の時は英語は好きでしたが、高校になってから、嫌いというより、
〉むしろ、どうでもいい教科（笑）でした。というか、文系科目は全て（笑）。
〉嫌いになったのは受験の時。その後、大学に入って、またどうでもよいもの
〉（笑）となり、会社に入って英語を使わなければいけなくなって、すっごく、
〉嫌いに（笑）。

思わずもらい泣き〜。
私は英語は中１のスタート時点から興味ありませんでした。
授業が始まっても英語には「てにをは」が無い、と言うのが全く理解できませんでした。
でも今は英語が大好きです。やはり「心の障壁」に関係があるのでしょうか。
marinさんの心が揺れ動く、味わい深い本に１冊でも多く出会えることを祈っています。
私は本の感想が最近までほとんど表に出てこなかったので、
私ならこれを薦めます、というのがなかなか無いのが残念です。。
　
　
〉いえ、そうではないです（＾＾；）。　ふつうの人が開発できない能力を
〉開発しているのです（＾＾；）。

そう？その辺は本人にはあまり関心が無いのです。

　
では〜。

はまこさん、こんばんは。

〉〉ええとですね。「Speak」という音は私の頭の中にあります。こういうふうに
〉〉１つ、１つの音は全て持っています。また、いわゆる、リエゾンというので
〉〉しょうか、単語同士が明確に発音されずにくっついてしまう、というのも
〉〉いくつかのパターンを持っています。このくっついてしまう音が曲者で
〉〉さすがに全部のパターンを持ったりできないので、ここはリスニングで聞いて
〉〉聞いてわかるしかないです。
〉〉聞き倒した素材は、そういう意味で全てもっています。
〉〉（１００％聞きとれてるわけではありませんので、聞きとれていない部分は
〉〉持っていません。）
〉〉基本は、単語単位、くっついてしまう音はその部分をセットで。
〉〉でも、文章を覚えているわけではありませんので、暗誦はできません（笑）

〉あぁ、私も一緒です♪

ここは一緒なんですね〜ということで、はまこさんのおかげで、シャドウイングが
何故、ダメか明確にわかりました。

口の運動能力（笑）がない、というそこが唯一？のダメな点でした。（でも
致命的（笑））

頭の中で持っている音ははまこさんと同じです。
だけど、はまこさんは、特に、頭の音を追ったりしていません。それは音源
の音を聴いてちゃんとそれを真似してついていけるので、特に自分の頭の音
を参照しないし、ましてや予測などする必要などないのでしないのです。

だから、はまこさん、予測できないのではなく、予測する必要がないから
しないので、あって、これは、欠点どころか、大きなアドバンテージです。

それにひきかえ、口の運動能力がない久子さんや私は、元の音を聞いてから
発声すると間に合わないから、間に合わせようとして無意識に、自分の音を
参照したり、予測して間に合わせようとするのです。

シャドウイングは、慈幻さんのモデルから導かれた結果にあるように、口の
運動能力がない人には厳しすぎる方法だと思います。

なので、とりあえず、私も、慈幻さん同様、まずはシャドウイングをする
のはやめることにします。

まずは、口の運動能力ということで、はまこさんの今までの経験を大いに
活用させて頂くことにしました！

何故、はまこさんが口の運動能力があるかは、説明するまでもないですよね。

他にもいろいろなことがわかったので、総まとめは後で行います。

〉１．語り手の声が心地良い
〉２．本の内容が良い
〉この２点が揃うとお気に入りの音源になります。どっちが欠けてもダメ。
〉これ！というものにはなかなか出会えないのですが。

多分ですね、ここが聴覚優位のはまこさんと視覚優位の私との違いが出るとこ
かと思います。　私は言葉を聞いて、それに対して何らかの感情？が湧き出る
ことは残念ながらないです。抽象画を見てわからないという人がいるでしょ？
私にとって音源が抽象画にあたると思います。（ちなみに、抽象画はわからな
いどころか、かなり好き）。

〉意味がわからないと楽しめなかったので、洋楽は嫌いでした（笑）

英語とは全然離れてしまいますが。。。

洋楽が楽しめない人の謎（笑）（私には謎だったので）は、私の中で検証済
なので、ここの理由は概ねわかります。

日本人で（笑）、洋楽を楽しめる人は多分これから説明する私みたいな人です。
そうじゃない人ももちろん、いるとは思いますが。

私も洋楽聞いて意味なんて全然わからなかったですよ。でも、意味なんか
音楽を聞く上でどうでもよいことなので、何の障壁にもならないのです。

Vocalの声も楽器のうちのひとつでしかなく、例えば、ギターのギュイーンと
いう音の意味はわからないでしょ。
Vocalの音の意味がわからないことはそれと同じ、特に気になるとこではない
のです。

もちろん、歌詞の内容を知って、その音楽がますます好きになることもあり
ますが、歌詞の内容が自分が想像したものと全然違っていても（洋楽におい
ては結構ある（笑））、特にその音楽が嫌いになることもないです。

特に人が歌ってるところだけがクローズアップしないというのかな、例えば、
簡単な例で、犬のおまわりさんを最初から歌って、となると、私の場合、
タラララ、タラララ、タラララ、タラララ、チャンチャンチャンチャンチャカ
チャカチャカチャ、タララ、まいごのまいごの〜になります（笑）

伴奏も、歌声も全部一緒（笑）。伴奏部ももちろん声に出して歌っています。

〉思わずもらい泣き〜。
〉私は英語は中１のスタート時点から興味ありませんでした。
〉授業が始まっても英語には「てにをは」が無い、と言うのが全く理解できませんでした。
〉でも今は英語が大好きです。やはり「心の障壁」に関係があるのでしょうか。
〉marinさんの心が揺れ動く、味わい深い本に１冊でも多く出会えることを祈っています。
〉私は本の感想が最近までほとんど表に出てこなかったので、
〉私ならこれを薦めます、というのがなかなか無いのが残念です。。

「心の障壁」が大きい上に、多読でいくら英語を読めるようになっても、
話すのがダメなため、会社でもれなく「挫折感」を味わえるので（＾＾；）
　
〉　
〉〉いえ、そうではないです（＾＾；）。　ふつうの人が開発できない能力を
〉〉開発しているのです（＾＾；）。

〉そう？その辺は本人にはあまり関心が無いのです。

そうです（断言）。関心が無いのならそういうことにしておいて下さい。（←
をい）

それでは。