Re: 素朴な疑問＋質問

　happyhopeさん、こんにちは。秋男といいます。

〉この最初の素朴な疑問の質問が出たときから思っていたことを書きたいと思います。

〉私は年を取ればとるほどチョー適当な人間で、わからなくても当たり前で、いつか分かればいいやと、ＳＳＳと出会う前から、キリン読み、キリン聞きをやっていました。そんな言葉は知りませんでしたが、ずっと何年間かそんな風にしてきたので、わたしにはＳＳＳは合っているみたいです。

　おー、すでにキリン読みキリン聞きをやっておられたとは！！
　すごいですねー。わたしはどうしても、「単語の意味がわからないと読めない」
　と思ってしまってて、てきとうに読むということができませんでした。
　happyhopeさんは、born to be a fluent reader ですね！　（おかしいです？）

〉でも高校生の娘は全部わからないと気がすまないタイプで、文法がわかり、単語の意味をいちいち日本語で確認して、ようやくわかってきたようです。

　ふむふむ。

〉英語教授法でも理想はteaching only English,learning only Englishでしょうが、現実は英語だけでいくら説明してもわからないことが対応する日本語をひとこと言うだけで納得するというように、なかなか理想を貫くのはたいへんです。

　そうなんですか・・・

〉いつも掲示板を読んで本当に感心するのことがあります。私はこの勉強の前にいろいろかじっているので、ＧＲを読んでいてわからなくて困ることはあまりないのですが、もし単語力がなかったら続かないだろうなと思います。この勉強法で語彙を増やし、英語力をつけている方には心底頭がさがります。

　大阪で中学生がＯＲＴをバンバン読んでどんどんレベルを上げていってるという
　話を聞いて、ええなあ、俺もはじめっからＯＲＴで英語やっていきたかったなあと、
　うらやましいやら悔やしいやら。

〉とりとめなくなりましたが、私が言いたいのは、いろんな性格があって、そう固くならずに、辞書もうまく使えばいいのではないのでしょうか。絶対ダメ、というのではなく、自分なりのやり方でその人にあった使い方をすればいいと思います。

　「辞書を使わないと読めない」あるいは「日本語を介さないと読めない」という
　思い込みは、ひじょ〜〜〜〜〜に根深いものがあるので、無理やり英和辞典を
　奪い取るぐらいしないと断ち切れないものだと、酒井先生がどこかでおっしゃって
　たと思います。
　わたしもそうだと思います。「自分なりに」と言ってしまうことにはいささか
　躊躇を覚えます。

〉ちなみに私は、めんどくさいのでよほどでないと辞書は引きませんが、引くときは英英をまず使って、わからないときだけ英和です。娘はグーたらな所は私に似て、すぐ私に意味を聞きます。すぐはっきりした答えが返らないとおこります。

　わたしは多読を始めて２年半ぐらいですが、英和辞典は一度も引いてません。
　引かなくても話がわかるものを読んでる、また、引くのが面倒だ、ということも
　ありますが、何より、せっかくの「英語で英語がわかる」感覚を壊してしまうことが
　おそろしいからです。

　それと、いまわたしが困ってるのは、"friend"などのいわゆる「簡単な」単語と
　"unless"などの、なんていうんでしょう、「論理語」みたいなものです。800万語
　も読んでるのにいまだに日本語訳の亡霊に悩まされます。とくに後者の「論理語」は
　たいへんやっかいです。なまじ大学受験の「英文解釈」で訓練したために、語順どおり
　すんなり読むことができなくなってしまっています。
　日本語訳なんか知ることなく、英語をたくさん読んだり聞いたりするなかで
　モヤモヤ〜としたものから徐々に形作っていけばよかったな〜、と悔やんでいます。
　まあ、そんな環境になかったし、そうすればいいんだよと誰も言ってくれなかった
　ので仕方ないのですが・・・

〉それからこれは蛇足かもしれませんが以前削除された方と感じが違い、codebreakerさんはまじめな印象を受けました。掲示板にエイヤッと投稿していつもお返事が気になるのは私だけかもしれませんが、もし前の方と違う方なら(私の印象ですが)この学習法は読んでいくなかで、今までの英語で蓄えてきた物がじっくり熟成し、ばらばらだったものがつながって成長するような気がするので、これからも、enjoy happy reading!

　熟成し、つながって成長・・・たしかにそうですね。
　でも、はじめっから「カンタン本多読」で学べてたらどんなに良かったろう・・・
　（しつこいですね（笑））

〉まとまらなくてすみません。投稿した後また後悔したりして。（ぜったいしそうです・・・）

　これに懲りず（？）また御投稿を！

　Happy reading!!

massarさん、Happyhopeさん、秋男さん、こんばんは！

〉「辞書を使わないと読めない」あるいは「日本語を介さないと
読めない」という思い込みは、ひじょ〜〜〜〜〜に根深いものが
あるので、無理やり英和辞典を奪い取るぐらいしないと断ち切れ
ないものだと、酒井先生がどこかでおっしゃってたと思います。
〉わたしもそうだと思います。「自分なりに」と言ってしまう
ことにはいささか躊躇を覚えます。

秋男さん、賛成してくださって、ありがとうございます。
というのも、ヘンですが、最後の２行は勇気ある発言なので、
なぜか感謝したいのです。

学生からは英和辞典を無理やり奪い取ります。

なかには奪い取る必要のない人もいて、「辞書を引かなくていい」と
聞いただけでいきなりペーパーバックを読みはじめる豪の者います。

けれども、たいていの人はなかなか辞書と文法と和訳の呪縛から
抜けられないようです。そういう人からは辞書を奪い取らなければ
ならない・・・

たったいまひまぞさんへの書き込みで「非寛容」という言葉を
使ったのでまた使いますが、奪い取るというのは、これは相当に
非寛容なのですが、仕方ないと思っています。

〉〉ちなみに私は、めんどくさいのでよほどでないと辞書は引き
ませんが、引くときは英英をまず使って、わからないときだけ
英和です。娘はグーたらな所は私に似て、すぐ私に意味を聞きます。
すぐはっきりした答えが返らないとおこります。

happyhopeさんの、このくらいの引き方がいいんじゃないでしょうか？
ぐーたらなのに「すぐはっきりした答え」が返らないとおこる
娘さんも、いいですね！　そういうもんですね、家族というのは。

〉何より、せっかくの「英語で英語がわかる」感覚を壊してしまう
ことがおそろしいからです。

秋男さんだからこういうおそろしさを感じるのかもしれません。
ぼくはもうおそろしさを感じることは通り越して、
英和辞典は頼りにならない！としか思っていなくて、
ただ面倒だから引きません。

どうして頼りにならないかというと、英和辞典を作っている人たちの
ほとんどはおっそろしく鈍感だからです。何が書いてあっても、
そのまま信用できることなんかほとんどないのではないかと
思っています。（うーん、学術用語の訳語くらいは信用するしか
ないかな？学者たちが英和辞典を使って書いているので・・・）

なぜ鈍感かというと、英和辞典を作っている人のほとんどは、
英文を大量には吸収していない人たちだからですね。

ふー、この話題になるといつも興奮してしまうのでここまで書き
ましたがそろそろ、眠くなってきた・・・

文法や辞書のことを議論する広場が必要ですね。
みなさん、上のぼくの書いたことを読んで、たーくさん、疑問が
わいてきただろうから。

〉　それと、いまわたしが困ってるのは、"friend"などの
いわゆる「簡単な」単語と"unless"などの、なんていうんでしょう、
「論理語」みたいなものです。800万語も読んでるのにいまだに
日本語訳の亡霊に悩まされます。とくに後者の「論理語」は
たいへんやっかいです。なまじ大学受験の「英文解釈」で訓練した
ために、語順どおりすんなり読むことができなくなってしまっています。

秋男さん、量が解決しますよ、だいじょうぶ！

〉　日本語訳なんか知ることなく、英語をたくさん読んだり
聞いたりするなかでモヤモヤ〜としたものから徐々に形作っていけば
よかったな〜、と悔やんでいます。
〉　まあ、そんな環境になかったし、そうすればいいんだよと誰も
言ってくれなかったので仕方ないのですが・・・

これと同じことをイギリスで感じて以来、最近はこういう後悔ばかり
語っています。古川さんはもう聞き飽きたんじゃないかな？
ほんとに、モヤモヤ〜から出発して、そのまま徐々に形を作りたかった！

木曜日の相談会のあと、みなさんと食事に行ったら、
そこで○井さんという方が、「そうですよね、芸事でも悪い癖を
直すには十倍の期間がかかるそうですよ」という意味のことを
教えてくれて、ぼくは「じゃあ、もうだめじゃん！」と
思ったのでした。

ぼくはもう自分の英語力のことはあきらめて、掲示板に一生を
ささげるべきなのだろうか？

酒井先生，こんばんは。

〉学生からは英和辞典を無理やり奪い取ります。

私はもう英和辞典はどこかに行ってしまったので，手元にあるのは，
電子辞書だけです。日本語のほうで，よく使うのですが・・・。
多読していると，知らない単語がいっぱい出てくるのですが，
もう辞書引くのが面倒になってしまいました。
もちろんきちんと読まなければならないときは渋々辞書を引きますが，
多読の時は調べません。

〉文法や辞書のことを議論する広場が必要ですね。
〉みなさん、上のぼくの書いたことを読んで、たーくさん、疑問が
〉わいてきただろうから。

一時期，文法を勉強しようと思って，分厚い文法の本を買ってきて，
読んでいたことがあります。
で，結論としては，身に付いた気があまりしなかった・・・。
とても詳細に書かれていて，良い本ではあると思いましたので，
私の勉強のやり方が足りなかったのかもしれませんが。
文法書を読んだり，調べただけでは，身に付かないコトがある，気がしています。

一昨日，以前から欲しいと思っていた，英語で書かれた英文法の入門書を，
１冊買ってきてみました。Essential Grammar In Use という本です。
感覚的には，文法を勉強したいというより，英語で文法がどう解説されるのか，
日本で教わるのとどう違うかを読んでみたい，って感じでいました。
興味ある洋書を多読するのと似たような感じで読めたらと思っていて，
多読の合間に調べるのに使う気は起きていません・・・。

私が到達したい目標の一つの，「きれいな英語を出力する」ためには，
読むなり聞くなりの大量のinputがまず必要なのでは？
と思ったりしているからです。

洋書の英文法の本とは，今後どうつき合っていくかは，まだ不明です。
読み物として読んでしまいそうな気がします。
ぱっと見は面白そうでした。

　酒井先生こんばんは！　滝男です。（単に滝好き）

〉〉「辞書を使わないと読めない」あるいは「日本語を介さないと
〉読めない」という思い込みは、ひじょ〜〜〜〜〜に根深いものが
〉あるので、無理やり英和辞典を奪い取るぐらいしないと断ち切れ
〉ないものだと、酒井先生がどこかでおっしゃってたと思います。
〉〉わたしもそうだと思います。「自分なりに」と言ってしまう
〉ことにはいささか躊躇を覚えます。

〉秋男さん、賛成してくださって、ありがとうございます。
〉というのも、ヘンですが、最後の２行は勇気ある発言なので、
〉なぜか感謝したいのです。

　あ、ありがとうございます。
　でも、先生がつねづねおっしゃってることだと思うのですが・・・

〉学生からは英和辞典を無理やり奪い取ります。

〉なかには奪い取る必要のない人もいて、「辞書を引かなくていい」と
〉聞いただけでいきなりペーパーバックを読みはじめる豪の者います。

〉けれども、たいていの人はなかなか辞書と文法と和訳の呪縛から
〉抜けられないようです。そういう人からは辞書を奪い取らなければ
〉ならない・・・

〉たったいまひまぞさんへの書き込みで「非寛容」という言葉を
〉使ったのでまた使いますが、奪い取るというのは、これは相当に
〉非寛容なのですが、仕方ないと思っています。

　英和辞書、強引（に）取れ！ランス！　（ランスは犬の名前）　

　
〉〉〉ちなみに私は、めんどくさいのでよほどでないと辞書は引き
〉ませんが、引くときは英英をまず使って、わからないときだけ
〉英和です。娘はグーたらな所は私に似て、すぐ私に意味を聞きます。
〉すぐはっきりした答えが返らないとおこります。

〉happyhopeさんの、このくらいの引き方がいいんじゃないでしょうか？
〉ぐーたらなのに「すぐはっきりした答え」が返らないとおこる
〉娘さんも、いいですね！　そういうもんですね、家族というのは。

　たいへんですね、娘さんは。
　わたしには娘はいませんが、姪っ子にいつも肩車なんかをせがまれ、
　甘いのでついついしてやってしまいます。
　そして膝を痛め腰を痛め貴重な髪の毛をむしられ・・・

〉〉何より、せっかくの「英語で英語がわかる」感覚を壊してしまう
〉ことがおそろしいからです。

〉秋男さんだからこういうおそろしさを感じるのかもしれません。
〉ぼくはもうおそろしさを感じることは通り越して、
〉英和辞典は頼りにならない！としか思っていなくて、
〉ただ面倒だから引きません。

　わたしはまだまだ「揺り返し」がこわいという理由で引けませんねえ。
　精進不足だわ。

〉どうして頼りにならないかというと、英和辞典を作っている人たちの
〉ほとんどはおっそろしく鈍感だからです。何が書いてあっても、
〉そのまま信用できることなんかほとんどないのではないかと
〉思っています。（うーん、学術用語の訳語くらいは信用するしか
〉ないかな？学者たちが英和辞典を使って書いているので・・・）

〉なぜ鈍感かというと、英和辞典を作っている人のほとんどは、
〉英文を大量には吸収していない人たちだからですね。

　おー、そうなんですかぁ。それは恐ろしい話ですね・・・

〉ふー、この話題になるといつも興奮してしまうのでここまで書き
〉ましたがそろそろ、眠くなってきた・・・

〉文法や辞書のことを議論する広場が必要ですね。
〉みなさん、上のぼくの書いたことを読んで、たーくさん、疑問が
〉わいてきただろうから。

　う〜ん・・・　英和が要らないというのは完全に納得しているのですが、
　それをひとに説明するのって難しいですね。
　たしかに、とことん議論する場は必要かもしれません。
　わたしはＲＯＭりたいと思いますが・・・

〉〉　それと、いまわたしが困ってるのは、"friend"などの
〉いわゆる「簡単な」単語と"unless"などの、なんていうんでしょう、
〉「論理語」みたいなものです。800万語も読んでるのにいまだに
〉日本語訳の亡霊に悩まされます。とくに後者の「論理語」は
〉たいへんやっかいです。なまじ大学受験の「英文解釈」で訓練した
〉ために、語順どおりすんなり読むことができなくなってしまっています。

〉秋男さん、量が解決しますよ、だいじょうぶ！

　ありがとうございます！
　そうですね。量でしか解決できないと思います。
　虚心坦懐に読んでまいります！

〉〉　日本語訳なんか知ることなく、英語をたくさん読んだり
〉聞いたりするなかでモヤモヤ〜としたものから徐々に形作っていけば
〉よかったな〜、と悔やんでいます。
〉〉　まあ、そんな環境になかったし、そうすればいいんだよと誰も
〉言ってくれなかったので仕方ないのですが・・・

〉これと同じことをイギリスで感じて以来、最近はこういう後悔ばかり
〉語っています。古川さんはもう聞き飽きたんじゃないかな？
〉ほんとに、モヤモヤ〜から出発して、そのまま徐々に形を作りたかった！

　今からでも遅くはありません！！
　（または老後の楽しみに・・・）

〉木曜日の相談会のあと、みなさんと食事に行ったら、
〉そこで○井さんという方が、「そうですよね、芸事でも悪い癖を
〉直すには十倍の期間がかかるそうですよ」という意味のことを
〉教えてくれて、ぼくは「じゃあ、もうだめじゃん！」と
〉思ったのでした。

　・・・集中すれば短い期間で可能かもしれません。
　今までの知識を記憶喪失するぐらい入れ込んで。

　　読みふけり　新しく語彙　編む二時や

〉ぼくはもう自分の英語力のことはあきらめて、掲示板に一生を
〉ささげるべきなのだろうか？

　そうですねえ・・・またオフ会で相談しましょう。（？）

　ではっ！！

"秋男"さんは[url:kb:5143]で書きました:

〉「自分なりに」と言ってしまうことにはいささか躊躇を覚えます。

〉〉秋男さん、賛成してくださって、ありがとうございます。
〉〉というのも、ヘンですが、最後の２行は勇気ある発言なので、
〉〉なぜか感謝したいのです。

〉　あ、ありがとうございます。
〉　でも、先生がつねづねおっしゃってることだと思うのですが・・・

そうですか？
ぼくは「自分なりに」以下のようなことは
言ってないように思っていたんですが・・・

言ってましたか・・・

そうか、勝手に自分は慎重な物言いをしていると思いこんで
いただけだったんだ・・・

〉　そうですねえ・・・またオフ会で相談しましょう。（？）

でもね、秋男さんにはほんとにありがたいと思ってます！
相談させてください！

あ　り　が　と　！

こんにちは、秋雄さん、酒井先生、appleさん、ふーんさん。
お返事ありがとうございました。

考えがまとまらなく、少し考えてから書き込みしようと思っていたら、次々にレスがついて、こんなについたのは初めてなので、どこにお返事したらいいのかわからなくなり、かたまってしまいました。
ホントにこの掲示板が初めてで慣れないので、かなり右往左往してます。(最初は掲示板の書き込みは、ため口なの?とか娘に聞くところから始まりました。メールのように下書きはできないの？とか)

辞書の使い方については全くいらないというのは賛成しかねるのですが、この方法で英語をそのまま理解できたらいいですよね。
それから私の娘みたいなのを引き入れるにはどうしたらいいのかなーと思いながら書いた投稿でした。

appleさんの

「辞書使用について，Ｋ子さんから回答をいただけた私は，
ラッキーだったんですね・・・。

今じゃ面倒になったので引かないけど，最初の頃は，
やはり気になりましたもの。」

この以前の書き込みのツリーを昨日読ませていただいて、とてもよかったです。解決の糸口になりそうです。

１００万語読んでみて私の考えも変わるのかなー。楽しみです。

「これに懲りず（？）また御投稿を！」

ハイ、投稿します。今度は酒井先生のデータの一つになるように１０万語から５０万語までの少し詳しい報告をと思っています。読んでいただけたらうれしいです。

短いですがとりあえずお返事でした。

happy reading!