Re: 素朴な疑問

まりあさん、はじめまして！
直接お話するの初めてで、とってもうれしいです。(^0^)

〉　　green が嫉妬を表す色、ということはかなり有名になって
〉いますよね。嫉妬に狂っている人を green eye monster
〉なんていうのを見たこともあります。でもハナクソのことははじめて。
〉多読してこその発見ですね(^^*)

そうだったのか〜〜。
そういえば、green が嫉妬を表す色というのは、多読中に確かどこかで
出てきたのですが、ハナクソの衝撃が強くて忘れてました。(^.^;)

〉丸善とか輸入文具を扱うお店を通ったときに、greenがどんな色か
〉確かめてみて下さい。green ＝みどり　と対応させる辞書が間違って
〉いる、という酒井先生のお話の意味が実感できると思います。

見てみます。ちょっと待ちきれなかったので、
Google のイメージ検索で green を検索してみました。
確かに、紺に近いような「ドドメ色」も green の範疇のようです。

〉　　針葉樹主体の欧米には、目に青葉、とか新緑が目にまぶしく、
〉とかいった、新芽が伸びて嬉しい、という感覚もあまりないのでは
〉と推測します。きれいな緑の葉を求めてイギリス人はガーデニングに
〉熱中するのだろうか？ドイツ語では新緑のことをざーめんばうむ
〉って言いますからね．．．変な匂いでいや、という感覚。

ガーデニングの達人のことを green finger をもってると言いますよね。
（指を持っているっていうのも日本語として落ち着かない表現ですねえ。
have＝持つっていうのも疑わないといけないですね・・・）
＃あ、fingers かな？ 複数？
そうしてみると、植物のみどりは green のようですけど、
風土気候が違えば、葉っぱの色が違うので、違う色になっちゃうんでしょうねえ。
文化や風土が違うものを、対応させるのはムリがあるのですね。
新緑を楽しめる日本人でよかったです〜〜。

〉　　というわけでハナクソがぺんてるクレヨンのみどり　だと
〉いうわけではないはずだ、というだけのことを、いつもながら
〉ながなが失礼しました。

ありがとうございました。ぺこり。
かなりスライムなものを想像していたので、すっきりしました。

Julieさん、今日は　まりあ＠ＳＳＳです。

〉直接お話するの初めてで、とってもうれしいです。(^0^)
　
　　　どうもどうも。
あ、初めてでしたか？最近とみにアルツハイマー気味です。

〉丸善とか輸入文具を扱うお店を通ったときに、greenがどんな色か
〉確かめてみて下さい。green ＝みどり　と対応させる辞書が間違って
〉いる、という酒井先生のお話の意味が実感できると思います。

〉見てみます。ちょっと待ちきれなかったので、
〉Google のイメージ検索で green を検索してみました。
〉確かに、紺に近いような「ドドメ色」も green の範疇のようです。

　　　みどり　より青黒い感じですね。　　　
イメージ検索は面白いですね。私は食べ物で知らないものが
出てきたときは必ず見に行ってしまいます。

〉ガーデニングの達人のことを green finger をもってると言いますよね。
〉（指を持っているっていうのも日本語として落ち着かない表現ですねえ。
〉have＝持つっていうのも疑わないといけないですね・・・）

　　　犬を飼うのからご飯を食べるのまでありますからねぇ．．
中学１年で、have＝持つ　って叩き込まれなければ、
他の用例に出会っても違和感を感じないのでしょうけれど、
たくさんある使い方の１つだけを最初に徹底的に覚え込まされる
お陰で、感じなくていい違和感を感じさせられているところが
あると思います。訳さずにどんどん多読する中で単語を身に
付ければ、不要な違和感を感じるロスがなくなります。

〉＃あ、fingers かな？ 複数？

　　　園芸が上手な人を She has a green thumb. って
言いますよね。しじゅう庭いじりして、（右手の親指が）草で
染まっている、ということならしい。ではよっぽどの達人に
なったら She has green thumbs. って言うのかしら？
これから気を付けてみますが、ここで a green thumb なのか
green thumbs もあるのか？という疑問に、学校の英文法では
答えが出ません。

　　　今回は、辞書や文法に頼らず多読をする必要があることを
説明する、とても良い例を上げていただきました。

Happy Reading!

　　　　
〉そうしてみると、植物のみどりは green のようですけど、
〉風土気候が違えば、葉っぱの色が違うので、違う色になっちゃうんでしょうねえ。
〉文化や風土が違うものを、対応させるのはムリがあるのですね。
〉新緑を楽しめる日本人でよかったです〜〜。

〉〉　　というわけでハナクソがぺんてるクレヨンのみどり　だと
〉〉いうわけではないはずだ、というだけのことを、いつもながら
〉〉ながなが失礼しました。

〉ありがとうございました。ぺこり。
〉かなりスライムなものを想像していたので、すっきりしました。

まりあさん、みなさん、こんばんはー！

〉　　　みどり　より青黒い感じですね。

たしかに「青黒い」ですね。
子供の頃に使ったクレヨンの色自体が違い、
それでもって、この色なあに〜？ Green!！ って会話が家庭でされてると思うと、やっぱり green ＝みどり にはムリがありますね。
　　　
〉イメージ検索は面白いですね。私は食べ物で知らないものが
〉出てきたときは必ず見に行ってしまいます。

面白がってもらってよかった〜〜。(^.^)
食べ物は見たくなりますね〜。

〉たくさんある使い方の１つだけを最初に徹底的に覚え込まされる
〉お陰で、感じなくていい違和感を感じさせられているところが
〉あると思います。訳さずにどんどん多読する中で単語を身に
〉付ければ、不要な違和感を感じるロスがなくなります。

不要な違和感って、とってもいいことを言っていただいた！！
快調に読んでるときでも、急に和語が浮かぶと、立ち止まっちゃう感じがします。

〉〉＃あ、fingers かな？ 複数？

〉　　　園芸が上手な人を She has a green thumb. って
〉言いますよね。しじゅう庭いじりして、（右手の親指が）草で
〉染まっている、ということならしい。ではよっぽどの達人に
〉なったら She has green thumbs. って言うのかしら？
〉これから気を付けてみますが、ここで a green thumb なのか
〉green thumbs もあるのか？という疑問に、学校の英文法では
〉答えが出ません。

英英辞典、引いちゃいました。(笑）
書く時は、英英辞典調べて書いてもいいんだもーん、とか言い訳しつつ。(^.^;)

She has a green thumb. （単数）
She has green fingers. （複数）

になってました。
察するに、thumb は１本だけど、finger は４本あるから？？
（疑問形にしてますけど、答えがほしいわけじゃなくて、
そのうち多読してるうちにわかればいいやーと思ってます）
そういえば、「finger＝指」も違いますねえ。
指は５本だけど、finger は４本だもの。

〉　　　今回は、辞書や文法に頼らず多読をする必要があることを
〉説明する、とても良い例を上げていただきました。

こちらこそ、ハナクソ談義（？）に付き合っていただいて、
ありがとうございました。

…そういえば、映画『バック・トゥー・ザ・フューチャー』で、
青黒い肥料を頭からかぶって「シット!」っていうシーンがありましたね。
（エスエッチアイティーは公衆良俗に反するので、
カタカナに自粛させていただきました。お食事中の方、重ね重ねすみません）
あの「青黒い」肥料 ＝ ウ○○ ＝ シット と気がつくのにしばらくかかりました。
うーむ。
動詞や形容詞は、英語と日本語で感覚が違う、と思ってましたが、
もしかして、やっぱり、名詞の感覚も、違うのでは、と思ってしまいました。
モノに対する名前は、モノはモノで同じモノなんだから、
１対１で英語と日本語が対応しそう、と思ってたのですが、
そのモノに向けるまなざしが違うとき、
「ウ○○ ＝ シット」も成り立たない気がします。

ソシュールの記号論でいうところの
「犬」「山犬」「狼」という文字や音があったときに
どこまでの範疇が「犬」で、どこからが「山犬」なのかということは、
言語によって違うという話を思い出しました。
（うろ覚えなので、ちょっと違うかもしれません。すみません）
「dog＝犬」というのも、怪しい気がしてきました。
多読で用例にいっぱいふれないと、ほんとうのところはわかりませんね。

…まりあさんが美しくガーデニングの話でまとめてくださってるのに
ウ○○の話にしてしまいました…(汗)
ま、肥料つながりということで。

Julieさん、今晩は。　まりあ＠ＳＳＳです。

〉She has a green thumb. （単数）
〉She has green fingers. （複数）

〉になってました。
〉察するに、thumb は１本だけど、finger は４本あるから？？
〉（疑問形にしてますけど、答えがほしいわけじゃなくて、
〉そのうち多読してるうちにわかればいいやーと思ってます）
〉そういえば、「finger＝指」も違いますねえ。
〉指は５本だけど、finger は４本だもの。

　　　う〜む、Cobuildでは４本と書いてあるけれど、
Oxford Learners にはthumbも含めて５本と考えることもある、
と書いてあります。これについてエピソードを一つ。
　　　息子は小学校４年から英語クラスが始まりました。
はじめて何を習ったかというと、先生（T. Skillmanという
ある程度は名前の知られた英語教育のプロです ）が
How many fingers do you have?　と尋ねたそうです。
帰国子女や英語レッスンに通っている子から手を上げ始めて、
I have five fingers.と習ったと．．．．
息子が「役に立たないことを教えられた！」と、ぷりぷりして
帰ってきました。「指は５本に決まっているじゃないか？４本の
人がいたら障害者なんだから言っては失礼だ。さもなければ
ヤ系の人。こんな人の前で指の数の話しをしたら命が危ない。
結局一生I have five fingers.なんて言う機会はないでしょ？」

むむむ．．．結局先生の意図したところは、アメリカ人の
子どもは普通、手には thumb と4本の fingers があると思っている。
大きくなると、index finger　or forefinger, mid finger....
なんかの区別もするようになって、指は５本という数え方も出てくる。
ところが日本語では、「指」は親指・人差し指・中指．．．の総称で
あって上位概念だから、手に親指と「指」が付いていると考える
ことはあり得ない。小さい子どもでも「指は？」と聞くと「５本」と
答えるのは面白いものだなぁ、ということだったのではないかと
思うのですが。先生日本語が堪能でしたから。

　　　ということで何が言いたいのかというと、日本語が堪能な
英語教育の専門家でも、週１時間のレッスンではやっぱりおかしな
ことになってしまうもので、日本語とは単語の守備範囲も文法も
全てが違う外国語を教えることは不可能、やっぱり多読で大量に
英語に接するとかない、というところに戻るわけです。

Happy Reading!　　

　　　

まりあさん、こんばんはーー！ Julie です。

〉　　　う〜む、Cobuildでは４本と書いてあるけれど、
〉Oxford Learners にはthumbも含めて５本と考えることもある、
〉と書いてあります。これについてエピソードを一つ。

えええーーーーー！！！
引いた辞書は Cobuild でした。
あわてて引いた Longman Contemporary も４本でした。
う〜〜む。Oxford かあ。（意味不明）

実は、多読でアメリカの出版社の絵本をいくつか読んでいるうちに、
finger は４本なんだ、と思っていたのです。
それだけに、がちょーん！ という感じ。

〉息子が「役に立たないことを教えられた！」と、ぷりぷりして
〉帰ってきました。「指は５本に決まっているじゃないか？４本の
〉人がいたら障害者なんだから言っては失礼だ。さもなければ
〉ヤ系の人。こんな人の前で指の数の話しをしたら命が危ない。
〉結局一生I have five fingers.なんて言う機会はないでしょ？」

うーん、すごい。
私は英語の教科書の "Is this an apple?" "Yes, it is."
というのを疑いなく受け入れて、見ればわかるじゃんというツッコミは
思いつかなかった子供なので、ちゃんと機会と状況を考えられる
息子さんは、すごいと思う。

〉 むむむ．．．結局先生の意図したところは、アメリカ人の
〉子どもは普通、手には thumb と4本の fingers があると思っている。

これです、これーーーー！ そう思ってました。
うーむ、アメリカの子供と同じ間違いをするとは、私もすごい？
＃お、ちょっと がびーん！ から立ち直ってきた。

〉大きくなると、index finger　or forefinger, mid finger....
〉なんかの区別もするようになって、指は５本という数え方も出てくる。
〉ところが日本語では、「指」は親指・人差し指・中指．．．の総称で
〉あって上位概念だから、手に親指と「指」が付いていると考える
〉ことはあり得ない。小さい子どもでも「指は？」と聞くと「５本」と
〉答えるのは面白いものだなぁ、ということだったのではないかと
〉思うのですが。先生日本語が堪能でしたから。

ええと、基本的には finger は４本なんだけど、
英語でも上位概念として、片手に指が５本といいたくなることはあって、
その場合は I have five fingers. と言う、ということでしょうか。

〉　　　ということで何が言いたいのかというと、日本語が堪能な
〉英語教育の専門家でも、週１時間のレッスンではやっぱりおかしな
〉ことになってしまうもので、日本語とは単語の守備範囲も文法も
〉全てが違う外国語を教えることは不可能、やっぱり多読で大量に
〉英語に接するとかない、というところに戻るわけです。

やっぱり大人向け子供向け含め大量に読まないと、ですね。(^0^)
気をつけてよんでみます。ありがとうございました！

〉実は、多読でアメリカの出版社の絵本をいくつか読んでいるうちに、
〉finger は４本なんだ、と思っていたのです。
〉それだけに、がちょーん！ という感じ。

Julieさん、その「アメリカの絵本をいくつか」って、
どれとどれだかわかりますか？

本の材料にしたい！

〉やっぱり大人向け子供向け含め大量に読まないと、ですね。(^0^)

このことをぼくの本で強調するときのよい材料になるので！！

酒井先生、こんばんはー！

もう無意識下に落ちてしまっていて、
どの本だったか忘れてます。（あせっあせっ）
SIR か HLR シリーズです。
ブッククラブへ行って見てきますので、
しばしお待ちください！

julieさん、皆さんこんにちは。道化師です。
いきなり横リプ失礼します。
gureen談義楽しく拝読していました。
greenってネガティブイメージな色なんだぁって
思って読んでいたら、ふと思い当たりました。
最近テレビＣＭでガンガン流されている映画「ハルク」の事を。
映画は見てませんけれど、昔テレビドラマで「超人ハルク」をやっていたので、
それを見て大体の話の成り立ちは知ってるんですけれど、
ハルクって、すっごくネガティブヒーローなんです。
そうかぁ、あのハルクの体の色（ｇｒｅｅｎ！！）は、
そのネガティブさを現す「記号」だったのかぁ！
日本だと、ネガティブヒーローと言えば、
デビルマンで、体の色は青だし、
体が青いと言えば、デスラー総統も、ネガティブだから、
青いのかぁと、体の色の記号性に思いを馳せてしまいました。
アメリカでは青と言えば、スーパーマンで、
彼はポジティブの極致みたいなヒーローだから、
日本とアメリカでは、やっぱり記号性が随分違うなぁ。

〉こちらこそ、ハナクソ談義（？）に付き合っていただいて、
〉ありがとうございました。

julieさんの「ハナクソ談義」の引き金から知っているので、面白いです。

〉そのモノに向けるまなざしが違うとき、
〉「ウ○○ ＝ シット」も成り立たない気がします。

エェーッ、アメリカ人と日本人って、お尻から出るアレも違うんですかぁ？
（冗談です。）
モノは同じでも、眼差しが違う＝そのモノに付与する価値観が違うって事は
多々あるんでしょうねぇ。
だって、昔の日本は人のウ○○は、
大切な肥料でそんなに嫌われてはいなかったでしょうから。
アフリカの何処かでは今でも牛糞は大切な燃料だし、
喉が渇くと牛のオシッ○を飲むそうですから、
ウ○○オシッ○に私たちが付与してる「嫌悪感」と言う記号性は無いのでしょう。

〉ソシュールの記号論でいうところの
〉「犬」「山犬」「狼」という文字や音があったときに
〉どこまでの範疇が「犬」で、どこからが「山犬」なのかということは、
〉言語によって違うという話を思い出しました。
〉（うろ覚えなので、ちょっと違うかもしれません。すみません）
〉「dog＝犬」というのも、怪しい気がしてきました。
〉多読で用例にいっぱいふれないと、ほんとうのところはわかりませんね。

私は、ソシュールの原典（勿論、読めたとしても翻訳）は読んでませんが、
丸山圭三郎なる教授の解説本を読んで、「言語（言葉）」って、
そういう事なのかぁって思った記憶があります。
酒井先生の英語学習の主張も、この時、感じた言語観から見ると
とってもナットクって言う感じが、私はしました。
ですから、もし酒井先生の主張が今ひとつピンと来ないなぁって
思う方がいらしたら、一度、ソシュール系の記号論の本を読んで、
「英語とはなんだ？そもそも言語ってなんだ？」って考えるのも、
良いかもしれませんね。
もっとも、私はその後、一時流行ったソシュール系の記号論より、
アメリカのパースの記号学に走ってしまいましたが・・・。

〉…まりあさんが美しくガーデニングの話でまとめてくださってるのに
〉ウ○○の話にしてしまいました…(汗)
〉ま、肥料つながりということで。

ハナクソといい、ウ○○といい、I'm　comingといい、
どうもそちら系のお話がお好きなようで・・・（笑）

道化師さん、こんばんはー！

♪超人ハルクは、ウ○○色〜〜♪♪

今ちょうど「ハルク」の予告編と、「ターミネーター３」を観てきたところです。
予告編でも、フリークとか、モンスターとか言われてました。
そういう眼差しなんですねえ。
昔の「超人ハルク」のほうが、もうちょっと色が青黒くありませんでした？

〉そうかぁ、あのハルクの体の色（ｇｒｅｅｎ！！）は、
〉そのネガティブさを現す「記号」だったのかぁ！

今まで読んだ中で、一番わかりやすい「記号」の話だったー。(^0^)
こういう話をさくっとウ○○とからめて出来る人って、
あったまいいなーと思います。ありがとうございましたーー！！
私もソシュールは読んでないので、いつか英語翻訳で読めたらいいなあ。
読んだのは、筒井康隆の『文学部唯野教授』だったりして、（汗〜）
丸山さんはお名前は聞き覚えが、くらいで、
パースさんにいたっては、どちらさまでしょうかって感じです。（^^;)

ええと、その筒井康隆の本のなかで、多読をはじめてから
最近よく思い出す箇所があって、うろ覚えなんですけど、
紹介させてもらいますね。ご存知の方も多いと思いますし、
過去にそういう話も出てるかもしれませんが。（汗）

子供に、「ネコ」というのが、あの四足の動物を指す、というのを教えるのに
隣のミケやうちのタマ、短毛種や長毛種を１００匹連れてきて
これが猫だよといっても、子供にはわからない。
「ネコ」を教えたかったら、猫のほかに、犬や鳥やカエルやライオンを
いーっぱい見せないとダメだ。ほかとの差異や関係性のなかでしか、わからない。

とかいうのです。（デリダのポスト構造主義の話だったとおもー）
で、なにが言いたいかというと、やっぱり英英辞典だけ読んでいてもダメで、
ほかの動物たちにも会える多読をしないとだなあーーってことです。

〉julieさんの「ハナクソ談義」の引き金から知っているので、面白いです。

えへ。Marvin Redpost ２巻ですね。
その節は本を貸して頂いて、ありがとうございました〜。

〉モノは同じでも、眼差しが違う＝そのモノに付与する価値観が違うって事は
〉多々あるんでしょうねぇ。
〉だって、昔の日本は人のウ○○は、
〉大切な肥料でそんなに嫌われてはいなかったでしょうから。
〉アフリカの何処かでは今でも牛糞は大切な燃料だし、
〉喉が渇くと牛のオシッ○を飲むそうですから、
〉ウ○○オシッ○に私たちが付与してる「嫌悪感」と言う記号性は無いのでしょう。

〉ハナクソといい、ウ○○といい、I'm　comingといい、
〉どうもそちら系のお話がお好きなようで・・・（笑）

メクソ、ハナクソを笑う？（笑）
ま、「We are all human.」ってことで〜〜〜。
英語年齢やっと４歳くらいなんで、そういう話が面白くてしょうがないんですぅ。

どうも慈幻です。

全くの余談で、直接話には関係ないですが、一点だけ。

〉日本だと、ネガティブヒーローと言えば、
〉デビルマンで、体の色は青だし、
〉体が青いと言えば、デスラー総統も、ネガティブだから、
〉青いのかぁと、体の色の記号性に思いを馳せてしまいました。

デスラー総統はどうだか知りませんが、デビルマンはモデルに準拠
しているのではないかと思います。

デビルマンの名前は「不動明」と言い、これは「大日如来」の「憤
怒身」である「不動明王」から取られたものだと思われます。

そして、仏教の象徴体系において、「青」は「怒り」を象徴します
ので、「不動明王」は「青黒い肌」として描かれるのが普通です。

以上、用件のみですが、今回はこれで失礼します。