Re: 学びどき

Julieさん、みなさん、こんにちは。acha758です。

〉〉例えば、日本語の場合、「全然」ときたら「〜ない」と受けるのが文法ですよね？
〉〉「全然面白くない」などのように。

〉これもね、学びどきがあるのだと思います。

文法には、学びどきがある、というのは同意見です。

〉最初の１語をきいたら、その着地点が予測できる、
〉状況にあわせた１文丸ごとの予測力が育ってからじゃないと。

なるほど、そこが学びどきなんですね。

〉こんなのべんきょーしても、
〉１０年経ったら忘れる、よ？

〉言葉をほんとーに自分の内側に獲得してたら、１０年たっても残ってるよ。
〉だって、言葉だもん。

言葉は身体で覚えていないと使えないし、すぐ忘れてしまいますね。
頭だけで丸暗記した知識は、すぐ剥がれ落ちますね。
でも、頭と身体を両方使うと、より楽なんじゃないか、とも思うのです。

例えば、私はフランス語の"be動詞"にあたる言葉、etreの活用は今も覚えています。
- etre --- 単数 ------ 複数
１人称 -- je suis -- nous sommes
２人称 -- tu es ---- vous etes
3人称男 - il est --- ils sont
3人称女 - elle est - elles sont

これを文を読む中で覚えていったら、全部が同じ意味を持つということがわかるのに、どれくらいかかるんだろう〜？と思ってしまいます。
英語のbeと近いよ、と知るだけで、ごそっと知識が増えます。

もちろん、完全に同じわけではないし、活用「だけ」知っていても、何も伝えることはできません。だから、本や会話の実際の場面で使うことが不可欠です。

言葉を、心を込めて、何度も使うことが定着につながるのではないか、と思っています。

なんども acha758 さんにからんじゃってすいません。

覚えどきについては理解できたので飛ばします。
暗記の効用について教えて下さい。

「言葉をほんとーに自分の内側に獲得してたら、１０年たっても残ってるよ」
と Julie さんがおっしゃっているのは、
自分で理解したり発見したことが印象に残り、
その理解も深く、
結果的に忘れないという意味だと思います。
それは頭だけで理解したことかもしれませんが、
それで構わないという主張だと理解しました。

それに対して、
「頭と身体を両方使うと、より楽なんじゃないか」と acha758さんは提案されているわけですね。
英語の "be" に相当するフランス語 "etre" の格変化を示されています。

〉- etre --- 単数 ------ 複数
〉１人称 -- je suis -- nous sommes
〉２人称 -- tu es ---- vous etes
〉3人称男 - il est --- ils sont
〉3人称女 - elle est - elles sont

これって、
フランス語を外国語として学ぶ人は最初にやらされる勉強ですね。
Raymond Briggs の Father Christmas もやっています。
確かにこれを覚えると、
試験の点数は少し上がるかもしれないし、
これを覚えないと中級者むけの辞書を引けないです。

僕も "etre" や "avoir" の格変化は覚えているんですが、
そうやって覚えて行きなさいと言われた格変化は、
本1冊分ぐらいあって、
やりとげる人は非常に少ないです。
格変化だけを収録したカセットを購入し、
ウォークマンで聴きながらブツブツと練習したこともありますが、
10年経って覚えているのは "etre" と "avoir" だけです。(^-^;)

〉これを文を読む中で覚えていったら、全部が同じ意味を持つということがわかるのに、どれくらいかかるんだろう〜？と思ってしまいます。

本当にどれくらいかかるか分かりませんね。
でも物語を読むのは楽しいですよ。
そして、
繰り返しになりますが、
読んでいて分かって来たことは、
忘れないんです。

〉英語のbeと近いよ、と知るだけで、ごそっと知識が増えます。

ごそっと知識が増えても、
読書や会話を楽しめるようにならないと思うんですが、
いかがでしょう?

〉もちろん、完全に同じわけではないし、活用「だけ」知っていても、何も伝えることはできません。だから、本や会話の実際の場面で使うことが不可欠です。

これがねー、
格変化の暗記から、
本や会話へどうつなげて行ったのか、
説明して下さると、
嬉しいです。

〉言葉を、心を込めて、何度も使うことが定着につながるのではないか、と思っています。

中身のある文章を暗唱できるまで何度も音読するという方法も、
試したことがあります。
語形変化とは違って無味乾燥ではないです。
そうやって覚えたことはいつのまにか理解度が上がっているという経験もあります。

このあたり、
具体例なども期待しております。

以上ですが、
急ぎませんから、
すきま時間にでもお願いします。

Ryotasanとはお会いして話をしたら盛り上がるんじゃないか、と思うのですが、
Ryotasanへのお返事と思って立てたスレッドが、思わぬ方向へ発展してしまって、私自身が消耗してしまったことと、
これから多忙なシーズンが始まるので、しばらくお休みさせてください。
Ryotasanのご質問は私も関心のあることですし、心の中に留めておいて、考えを整理しておきます。

それでは、Happy Readingです〜♪

どうも面倒な問いかけが acha758 さんを消耗させてしまったようで、
申し訳ないです。

体で覚えたことが定着しやすいという経験は僕にもあるんですが、
それをどう実践して行ったら良いかについては、
多読の経験をふまえて再検討して行くべきだし、
それはこの掲示板でも行なわれてきたと認識しています。

答えの一つはシャドウイングですが、
これがしんどいという意見も出ています。
素材の選びかたでそういうしんどさを軽減できるかもしれないとは思っています。

このあたり、
発見があったらお知らせください。

でも今は、
くつろいで
Happy reading!

Ryotasanさん、acha758さん、こんにちは。

ちょっとした行き違いがあったようですが・・・
直球レスしたくなりました。

私、フランス語の勉強したこと、ありません。

〉それに対して、
〉「頭と身体を両方使うと、より楽なんじゃないか」と acha758さんは提案されているわけですね。
〉英語の "be" に相当するフランス語 "etre" の格変化を示されています。

〉これって、
〉フランス語を外国語として学ぶ人は最初にやらされる勉強ですね。

でしょうね。
初級なんだと思います。
でも、学ばなければ、初級も何もありません。
文の中で、出てくるだけですね。

〉〉これを文を読む中で覚えていったら、全部が同じ意味を持つということがわかるのに、どれくらいかかるんだろう〜？と思ってしまいます。

〉本当にどれくらいかかるか分かりませんね。

ここなんですが。
私、フランス語、勉強したこと、ありません。（しつこいですが）
フランス語の多読も、していません。
聞くことは、しています。
でも、わかりますよ。

Julieさんも、わかっているのでは・・・？と思います。
ただ、表にして穴埋めしろ、といわれたら、できないかもしれません。
文の中に出てくれば、わかるんじゃ、ないかな？

そんなに何年もかからないと思います。
（１年でも、長いですか？）

それに、これがbe動詞に相当する、とわからなくても、読めますよ。

私が持っている「Teach me French」（子供用のCDです）のテキストですが。

フランス語の表記はできないので、一部違いますが。

Bonjour. Je m'appelle Marie.
Voila mon frere. Il s'appelle Pierre.
Nous avons un chien. Il s'appelle Medor. Il est noir et blanc.
Nous avons un chat. Il s'appelle Minou. Il est gris.

このくらいなら、品詞とか、考えなくても読めます。
簡単な文章ですけど。絵もついているし。
あ、でも、CDを聞いたから、わかるんですけどね。

このくらいから始めていくと、品詞はどうあれ、
わかっていくのでは、ないでしょうか？

ではでは。

〉Ryotasanさん、acha758さん、こんにちは。

こるもさん、おはようございます。

〉ちょっとした行き違いがあったようですが・・・
〉直球レスしたくなりました。

こるもさんの直球を途中で切りたくないので、
最後に僕からのお返事を書きますね。

〉私、フランス語の勉強したこと、ありません。

〉〉それに対して、
〉〉「頭と身体を両方使うと、より楽なんじゃないか」と acha758さんは提案されているわけですね。
〉〉英語の "be" に相当するフランス語 "etre" の格変化を示されています。

〉〉これって、
〉〉フランス語を外国語として学ぶ人は最初にやらされる勉強ですね。

〉でしょうね。
〉初級なんだと思います。
〉でも、学ばなければ、初級も何もありません。
〉文の中で、出てくるだけですね。

〉〉〉これを文を読む中で覚えていったら、全部が同じ意味を持つということがわかるのに、どれくらいかかるんだろう〜？と思ってしまいます。

〉〉本当にどれくらいかかるか分かりませんね。

〉ここなんですが。
〉私、フランス語、勉強したこと、ありません。（しつこいですが）
〉フランス語の多読も、していません。
〉聞くことは、しています。
〉でも、わかりますよ。

〉Julieさんも、わかっているのでは・・・？と思います。
〉ただ、表にして穴埋めしろ、といわれたら、できないかもしれません。
〉文の中に出てくれば、わかるんじゃ、ないかな？

〉そんなに何年もかからないと思います。
〉（１年でも、長いですか？）

〉それに、これがbe動詞に相当する、とわからなくても、読めますよ。

〉私が持っている「Teach me French」（子供用のCDです）のテキストですが。

〉フランス語の表記はできないので、一部違いますが。

〉Bonjour. Je m'appelle Marie.
〉Voila mon frere. Il s'appelle Pierre.
〉Nous avons un chien. Il s'appelle Medor. Il est noir et blanc.
〉Nous avons un chat. Il s'appelle Minou. Il est gris.

〉このくらいなら、品詞とか、考えなくても読めます。
〉簡単な文章ですけど。絵もついているし。
〉あ、でも、CDを聞いたから、わかるんですけどね。

〉このくらいから始めていくと、品詞はどうあれ、
〉わかっていくのでは、ないでしょうか？

〉ではでは。

「どれくらいかかるか分かりませんね」と申し上げたのは、
1週間で達成できるかもしれないし、
1年かかるかもしれない、
けれど、
それを無限に長く感じる人もいる、
というぐらいのつもりです。(^-^)

僕自身は、
文法から入る授業と並行して、
『絵で見るフランス語』の第1巻と第2巻、
それに Look and Learn French という米国の教材も通読しました。
ですから、
適切な教材さえあれば1週間で達成できるし、
長くても1年ぐらいと考えています。

20年経って自分の中に残っているのは、
絵と例文を通して自然に理解した部分が大きいという実感もあります。
とは言っても20年前のことですから記憶違いの可能性もあるし、
並行して文法重視の勉強もしていたので、
効果について断定は避けました。
それよりは acha758 さんの体験を聞き出したかったのです。
こるもさんの様な発言も期待していました。

ついでに申し上げると、
当時はレコードやカセットなどの音源が高価だったので、
音声面を補うために僕はNHKの講座も聴いていました。

こるもさんの直球で特に素晴らしいと思ったのは、
最初から音源つきの教材で無理なくフランス語を聴いていることです。
"Il s'appelle Pierre" なんて文法から入って行ったらややこしいのに、
文法談義のお好きなこるもさんが上手に頭を切り替えてらっしゃるのも
感心しました。

ではでは。

Ryotasanさん、こんにちは。
レスを、ありがとうございました。

そういえば、前置詞問題その他でも、ずいぶんいろいろ教えていただきました。
まだちゃんとお礼を言っていませんでした。
すごく楽しかったです。
ありがとうございました。

〉「どれくらいかかるか分かりませんね」と申し上げたのは、
〉1週間で達成できるかもしれないし、
〉1年かかるかもしれない、
〉けれど、
〉それを無限に長く感じる人もいる、
〉というぐらいのつもりです。(^-^)

あ。なるほど。
でも考えてみたら、be動詞覚えるのに１週間って、長いですよね。普通。
１年かかる、なんて言われたら、それだけでイヤになりますね。

私がいいたかったのは、表で覚えなくても、わかるようになる（かも）、
という、実例（というほどの物ではない）を出したかったのです。
時間はかかりますけどね。

〉僕自身は、
〉文法から入る授業と並行して、
〉『絵で見るフランス語』の第1巻と第2巻、
〉それに Look and Learn French という米国の教材も通読しました。
〉ですから、
〉適切な教材さえあれば1週間で達成できるし、
〉長くても1年ぐらいと考えています。

そうですか。
あとは本人のやる気、でしょうか？

〉20年経って自分の中に残っているのは、
〉絵と例文を通して自然に理解した部分が大きいという実感もあります。

おお。
何だか励みになります。
自然に覚えた物って、なぜか忘れません。

ロシアに１０年ほど前、ちょっとだけ行ったことがあるのですが、
そのとき教えてもらったロシア語の単語は、いまだに忘れていません。

ロシアの海、デイキャンプ、ダーチャで野菜をとって
ピクルスを作ったこと、など、そのときの風景と共に
私の中に残っています。

〉とは言っても20年前のことですから記憶違いの可能性もあるし、
〉並行して文法重視の勉強もしていたので、
〉効果について断定は避けました。

このあたりのところが、Ryotasanさんの慎重なところですよね。
私も自分の経験でしか物は言えないので、
「これが絶対」とは思っていません。

文法の勉強の善し悪しも、実のところ、よくわかりません。

Ryotasanさんは、文法も勉強なさっているし、自然に習得したところもある。
その中で、自然に習得したことの方が残っている、とおっしゃっていますよね。
でも、文法がその助けになった、ということは、ないのでしょうか。

〉それよりは acha758 さんの体験を聞き出したかったのです。

そうですね。
みなさんの経験を聞くのは、本当に興味深いです。
私もacha758さんの経験を聞いてみたいです。

〉こるもさんの様な発言も期待していました。

ありがとうございます。
なんか、また場違いだったかしら・・・と思っていました。

〉ついでに申し上げると、
〉当時はレコードやカセットなどの音源が高価だったので、
〉音声面を補うために僕はNHKの講座も聴いていました。

ですよね。
私が学生の頃も、音源なんてNHKくらいしか思いつきませんでした。

大学の第二外国語がドイツ語で、私もNHKの講座を聴いていました。
けっこうドイツ語好きだったんですけど、なぜか全然覚えていません。
活用の表って、しゃべったり聞いたりするのには、役に立たないみたいです。

〉こるもさんの直球で特に素晴らしいと思ったのは、
〉最初から音源つきの教材で無理なくフランス語を聴いていることです。

これは、多読に出会って一番の収穫でした。
出会っていなかったら、アマゾンで洋書のページなんて絶対見ていなかった。
日本語の本では、子供用の、英語以外の外国語習得CDなんて、まずないです。

でも、洋書のページだったら、スペイン語でも、イタリア語でも、
楽しく聞けそうなCDが、または楽しく読めそうな絵本が、たくさんあります。
英語やってて、本当によかった！と思います。

あ、でも本当の一番の収穫は、ここのみなさんに出会えたことですね。

〉"Il s'appelle Pierre" なんて文法から入って行ったらややこしいのに、

いえ、フランス語は、全く知らないんです。
ややこしいんですか？

〉文法談義のお好きなこるもさんが上手に頭を切り替えてらっしゃるのも
〉感心しました。

実は、上の投稿をするためにテキストを見て書きました。
普段はテキスト見ないんです。
だから、「へえ、こう書くのかー」と思いながら、書いていました。

頭を切り換えているわけでもないんです。
同じなんです。
つまり、好きなことをしているだけ、です。

ではでは。
またいろいろ教えてくださいね。