Re: 「文法」をめぐる分かれ道

"たかぽん"さんは[url:kb:2012]で書きました:
〉yamasinaさん、こんにちは。

〉水泳でも、競技となれば、規則がありますよね。
〉こどもが川で競争する程度であっても、何でもありじゃなくて、
〉暗黙であっても、必ずルールが決められています。

競技ルールは人為的ですから、除きます。
とかいってみても、比喩はやっぱり難しいですな。

〉言語は勝ち負けの競技じゃないので、ルールが無い。
〉でも、こうすればよりよくコミュニケートできるようになるよ、というアイデアはいろいろある。
〉より遠くに球を飛ばせる方法とか、速く泳げる方法、みたいなもの。
〉「文法」も、その言語をより使えるようになるためのアイデア（であるはず）。

やっぱ、比喩あかんわ。よりよくコミュニケートするために、（身につける方法は別として）「文法」は必要なものでしょう。お互いのベースとなる共通の約束事なくして、話は通じません。
（一般的状況で、I love you.と言った時、Iがyouに対してloveであって、逆ではない、とか。釈迦に説法ですんません）

そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

〉その「文法」を信頼できるのかどうか？（それでうまく英語を使えるようになるのか？）
〉酒井先生は、「文法」でヘンなクセがついてしまってダメージ絶大だよ！！
〉とおっしゃってるんだと思います。
〉そのあたりをどう考えるかで、考え方が大きく分かれているんでしょうね。

ダメージってなんですかね？酒井先生がなにを持って「よい」と思っているのかは、いまだになぞですわ。

レスありがとでした。

追記
ごめーん。スレ読み返してみたら、たかぽん、「文法」を「すでに教えるべく抽出されたもの」という意味で使ってるし。あはは。じゃわじゃわ

yamasinaさん、こんにちは。

〉〉水泳でも、競技となれば、規則がありますよね。
〉〉こどもが川で競争する程度であっても、何でもありじゃなくて、
〉〉暗黙であっても、必ずルールが決められています。

〉競技ルールは人為的ですから、除きます。
〉とかいってみても、比喩はやっぱり難しいですな。

たしかに、難しいですな。

要するに言いたかったのは、
「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。
ということです。

〉〉言語は勝ち負けの競技じゃないので、ルールが無い。
〉〉でも、こうすればよりよくコミュニケートできるようになるよ、というアイデアはいろいろある。
〉〉より遠くに球を飛ばせる方法とか、速く泳げる方法、みたいなもの。
〉〉「文法」も、その言語をより使えるようになるためのアイデア（であるはず）。

〉やっぱ、比喩あかんわ。よりよくコミュニケートするために、（身につける方法は別として）「文法」は必要なものでしょう。お互いのベースとなる共通理解なくして、話は通じません。
〉（一般的状況で、I love you.と言った時、Iがyouに対してloveであって、逆ではない、とか。釈迦に説法ですんません）

それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
これこれの状況のときに「アイラヴュー」と聞こえることを言ってるな、などと、
経験から把握するほうが、言葉の獲得としていいんじゃない？って話です。

〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

〉〉その「文法」を信頼できるのかどうか？（それでうまく英語を使えるようになるのか？）
〉〉酒井先生は、「文法」でヘンなクセがついてしまってダメージ絶大だよ！！
〉〉とおっしゃってるんだと思います。
〉〉そのあたりをどう考えるかで、考え方が大きく分かれているんでしょうね。

〉ダメージってなんですかね？酒井先生がなにを持って「よい」と思っているのかは、いまだになぞですわ。

私も、まだ何となくでしかわかりませんが、文法とかの「意識的学習」よりも、
多聴や多読などの経験的な把握の仕方のほうがいい感じだなー、という感じはします。
とは言っても、酒井先生がおっしゃってること、酒井先生の世界を、まだぜんぜん
理解できてないと思います。頭悪いんでしょうね。

〉レスありがとでした。

いえ、とんでもございません。

〉追記
〉ごめーん。スレ読み返してみたら、たかぽん、「文法」を「すでに教えるべく抽出されたもの」という意味で使ってるし。あはは。じゃわじゃわ

気にせんといて＾＾

おつきあい、ありがとうございます。

"たかぽん"さんは[url:kb:2014]で書きました:
〉要するに言いたかったのは、
〉「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
〉なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
〉前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。
〉ということです。

完全に同意であります。

〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
〉これこれの状況のときに「アイラヴュー」と聞こえることを言ってるな、などと、
〉経験から把握するほうが、言葉の獲得としていいんじゃない？って話です。

なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。
〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

そうですね。役立つか役立たないか、また比較です。どんなものさしで比較しましょうか。それを決めないとその問題をまともに話し合ったりできないんですよねー。せっかくの問題なんですが、残念なことに。

（たぶん、それを決めてないから、古川さんと酒井先生けんかしちゃったんじゃね？）

yamasinaさん、こんばんは。

〉おつきあい、ありがとうございます。

いえいえ。こちらこそ。

〉〉要するに言いたかったのは、
〉〉「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
〉〉なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
〉〉前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。
〉〉ということです。

〉完全に同意であります。

ダンケシェ　（ドイツ語でそう言うらしい）

〉〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
〉〉これこれの状況のときに「アイラヴュー」と聞こえることを言ってるな、などと、
〉〉経験から把握するほうが、言葉の獲得としていいんじゃない？って話です。

〉なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

さあ。なにがいいんでしょうね。ひとつの価値観というか、考え方でしょうね。
論理の問題ではないと思います。
体重の減量法に似てますかね。（また比喩で恐縮ですが・・・）
各人が、なるほど、その方法は「いい」、と思えば、そうすればいいのであって。
おすすめする人が、その方法を「いい」と思って、いいと思わん？と言うのも、
別にかまわないと思います。

私の感覚に過ぎませんが、多聴多読で、言葉がわかっていく感じっていうのは、
とても「いい」感じで、おそらく、生き物としての言葉を把握するには、
文法で意識的に学ぶよりも「いい」んじゃないかな、という勘がしています。

〉〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。
〉〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

〉そうですね。役立つか役立たないか、また比較です。どんなものさしで比較しましょうか。それを決めないとその問題をまともに話し合ったりできないんですよねー。せっかくの問題なんですが、残念なことに。

ものさしは、別に要らないんじゃないかなと思います。
いろんな議論読んだり、考えたりして、各人が、自分にはどうかなーと感じればいいのであって。
これまた人それぞれなので、白黒つけたりできるものではないなと思います。

〉（たぶん、それを決めてないから、古川さんと酒井先生けんかしちゃったんじゃね？）

まー、一時はハラハラしましたけど、けんかもまた良しなんじゃないかと、
今は思ってたりします。冷たいんですかね。（笑）

どんな方法が絶対的に良いなんてことは決められないでしょう。人それぞれなんだし。
いろいろ言う人がいて、その中で、自分はどうするか、って決めたらいいと思います。
んで、「文法」捨てて多聴多読で言葉がわかるこの感覚はいいよ〜、おいで〜、
と勧誘している人たちがいると。そんな甘言にはまどわされないぞ！と思えば、
断固拒否すればいいのであって。（笑）

そんな感じですかね。

"たかぽん"さんは[url:kb:2017]で書きました:
〉〉なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

〉さあ。なにがいいんでしょうね。ひとつの価値観というか、考え方でしょうね。
〉論理の問題ではないと思います。
〉体重の減量法に似てますかね。（また比喩で恐縮ですが・・・）
〉各人が、なるほど、その方法は「いい」、と思えば、そうすればいいのであって。
〉おすすめする人が、その方法を「いい」と思って、いいと思わん？と言うのも、
〉別にかまわないと思います。

ぜんぜん似てませんね。ダイエットには、しっかり評価基準がありますから。体重がうまく減る方法が良い方法です。

〉私の感覚に過ぎませんが、多聴多読で、言葉がわかっていく感じっていうのは、
〉とても「いい」感じで、おそらく、生き物としての言葉を把握するには、
〉文法で意識的に学ぶよりも「いい」んじゃないかな、という勘がしています。

こういう感覚に似た感覚としては、あれですね。夏に水浴びしたら気持ちいいとか、エッチすると気持ちいいとか、それ系の「いい」ですな。

〉ものさしは、別に要らないんじゃないかなと思います。
〉いろんな議論読んだり、考えたりして、各人が、自分にはどうかなーと感じればいいのであって。
〉これまた人それぞれなので、白黒つけたりできるものではないなと思います。

問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？

〉どんな方法が絶対的に良いなんてことは決められないでしょう。人それぞれなんだし。
〉いろいろ言う人がいて、その中で、自分はどうするか、って決めたらいいと思います。
〉んで、「文法」捨てて多聴多読で言葉がわかるこの感覚はいいよ〜、おいで〜、
〉と勧誘している人たちがいると。そんな甘言にはまどわされないぞ！と思えば、
〉断固拒否すればいいのであって。（笑）

べつに決めようとしてるわけじゃないです。たかぽんは、どこがいいと思ったかというと、気持ちいいからいいと思ったと。ここはひとによって意見が違うかもですね。

ではでは。ありがとん

yamasinaさん、こんばんは。たかぽんです。

〉〉〉なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

〉〉さあ。なにがいいんでしょうね。ひとつの価値観というか、考え方でしょうね。
〉〉論理の問題ではないと思います。
〉〉体重の減量法に似てますかね。（また比喩で恐縮ですが・・・）
〉〉各人が、なるほど、その方法は「いい」、と思えば、そうすればいいのであって。
〉〉おすすめする人が、その方法を「いい」と思って、いいと思わん？と言うのも、
〉〉別にかまわないと思います。

〉ぜんぜん似てませんね。ダイエットには、しっかり評価基準がありますから。体重がうまく減る方法が良い方法です。

いや、ダイエットにもいろいろありますよー。
「うまく減る」とは何か？って考えると、奥の深いものがあります。

〉〉私の感覚に過ぎませんが、多聴多読で、言葉がわかっていく感じっていうのは、
〉〉とても「いい」感じで、おそらく、生き物としての言葉を把握するには、
〉〉文法で意識的に学ぶよりも「いい」んじゃないかな、という勘がしています。

〉こういう感覚に似た感覚としては、あれですね。夏に水浴びしたら気持ちいいとか、エッチすると気持ちいいとか、それ系の「いい」ですな。

さあ。どうなんでしょうね。（笑）

〉〉ものさしは、別に要らないんじゃないかなと思います。
〉〉いろんな議論読んだり、考えたりして、各人が、自分にはどうかなーと感じればいいのであって。
〉〉これまた人それぞれなので、白黒つけたりできるものではないなと思います。

〉問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？

あ。忘れた。問題だって、どこで書いてましたっけ？

私は、最初は文法なんかやらずに、多聴多読で英語をどんどん楽しんでいくのが
英語習得にいいんじゃないかと思ってますけれど、結局は、それぞれの人が
自分にいいと思った方法をとればいいんじゃないかと思ってます。当然ですけれど。

〉〉どんな方法が絶対的に良いなんてことは決められないでしょう。人それぞれなんだし。
〉〉いろいろ言う人がいて、その中で、自分はどうするか、って決めたらいいと思います。
〉〉んで、「文法」捨てて多聴多読で言葉がわかるこの感覚はいいよ〜、おいで〜、
〉〉と勧誘している人たちがいると。そんな甘言にはまどわされないぞ！と思えば、
〉〉断固拒否すればいいのであって。（笑）

〉べつに決めようとしてるわけじゃないです。たかぽんは、どこがいいと思ったかというと、気持ちいいからいいと思ったと。ここはひとによって意見が違うかもですね。

私は「気持ちいいからいい」と思ってるんですかね？
なかなか自分自身というのはわからないものですね。（笑）

〉ではでは。ありがとん

はい。こちらこそおおきに。

こんにちは。

"たかぽん"さんは[url:kb:2026]で書きました:
〉〉問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？
〉あ。忘れた。問題だって、どこで書いてましたっけ？

あー、なんかようやくわかってきた。

＞それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
＞それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

といわれたとき、私は

それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（acha758さんと）しています。
（だから、参加するならその話をしましょうよ）
それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（だから一緒に考えましょう）

という意味だと思ったのですが、勘違いだったんだ。
たかぽんとしては、

それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（たかぽんが一方的に）しています（つまり説法）。
（だから、対話する気はありません）
それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（でも、別に問題でもなんでもないんです。もうわかってるから。そんなことを議論するのは、真珠の価値がわからない豚さんだけだよ）

というつもりだったんだ。
やあ、日本語って難しいねえ。てへ。

つきあわせてすまんかった。ではまた。

yamasinaさん、こんにちは。たかぽんです。
　
　
〉〉〉問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？

〉〉あ。忘れた。問題だって、どこで書いてましたっけ？

〉あー、なんかようやくわかってきた。

〉＞それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
〉＞それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

〉といわれたとき、私は

〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（acha758さんと）しています。
〉（だから、参加するならその話をしましょうよ）
〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（だから一緒に考えましょう）

〉という意味だと思ったのですが、勘違いだったんだ。
〉たかぽんとしては、

〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（たかぽんが一方的に）しています（つまり説法）。
〉（だから、対話する気はありません）
〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（でも、別に問題でもなんでもないんです。もうわかってるから。そんなことを議論するのは、真珠の価値がわからない豚さんだけだよ）

〉というつもりだったんだ。
〉やあ、日本語って難しいねえ。てへ。

〉つきあわせてすまんかった。ではまた。
　
　
すみません。自分の書いたことすっかり忘れてるもので＾＾；
該当箇所のやりとりは、こうでしたね。[url:kb:2014]
　
　
（引用開始）

〉〉言語は勝ち負けの競技じゃないので、ルールが無い。
〉〉でも、こうすればよりよくコミュニケートできるようになるよ、というアイデアはいろいろある。
〉〉より遠くに球を飛ばせる方法とか、速く泳げる方法、みたいなもの。
〉〉「文法」も、その言語をより使えるようになるためのアイデア（であるはず）。

〉やっぱ、比喩あかんわ。よりよくコミュニケートするために、（身につける方法は別として）「文法」は必要なものでしょう。お互いのベースとなる共通理解なくして、話は通じません。
〉（一般的状況で、I love you.と言った時、Iがyouに対してloveであって、逆ではない、とか。釈迦に説法ですんません）

それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
これこれの状況のときに「アイラヴュー」と聞こえることを言ってるな、などと、
経験から把握するほうが、言葉の獲得としていいんじゃない？って話です。

〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

（引用終了）
　
　
私、これ、どういうつもりで書いたんでしょうね・・・　（無責任だね〜・・・）

よくわかりませんけれど、まあ、言葉を習得するに、品詞とか五文型とか何たらの
「文法」は必ずしも必要ではない、多聴多読で把握できるもの、
むしろかえって、「文法」的分析が、のちのち手かせ足かせになる可能性もあるんじゃない？
って感じは、個人的にはしています。

その「感じ」は、Julieさんのほうがうまく表現してくれてはりますね。
ああいう「感じ」です。
　
　
日本語のコミュニケーションも難しいですね。
なまじ学校で日本語文法をやらされたからかな？（笑）
　
　
それでは〜

"たかぽん"さんは[url:kb:2031]で書きました:
〉よくわかりませんけれど、まあ、言葉を習得するに、品詞とか五文型とか何たらの
〉「文法」は必ずしも必要ではない、多聴多読で把握できるもの、
〉むしろかえって、「文法」的分析が、のちのち手かせ足かせになる可能性もあるんじゃない？

こんなことは、（たぶんachaさんも）すでに当然のこととして話をしているんだけどなあ。多読ばっかりしてるとコミュニケーション力が落ちるのか？

yamasinaさん、こんばんは。たかぽんです。
　
　
〉〉よくわかりませんけれど、まあ、言葉を習得するに、品詞とか五文型とか何たらの
〉〉「文法」は必ずしも必要ではない、多聴多読で把握できるもの、
〉〉むしろかえって、「文法」的分析が、のちのち手かせ足かせになる可能性もあるんじゃない？
〉〉って感じは、個人的にはしています。

〉こんなことは、（たぶんachaさんも）すでに当然のこととして話をしているんだけどなあ。多読ばっかりしてるとコミュニケーション力が落ちるのか？
　
　
あっ。すでに当然のこととして話をされてましたか。
それは申し訳ございませんでした。
　
　
それでは〜

yamasina さん、たかぽんさん、横から失礼いたします。Julie です。

〉〉水泳でも、競技となれば、規則がありますよね。
〉〉こどもが川で競争する程度であっても、何でもありじゃなくて、
〉〉暗黙であっても、必ずルールが決められています。

〉競技ルールは人為的ですから、除きます。
〉とかいってみても、比喩はやっぱり難しいですな。

あー！ もしかして、yamasina さん、
畳の上の水練ってことをいいかったのでは？？(^^;
違っていたらごめんなさい。

〉〉言語は勝ち負けの競技じゃないので、ルールが無い。
〉〉でも、こうすればよりよくコミュニケートできるようになるよ、というアイデアはいろいろある。
〉〉より遠くに球を飛ばせる方法とか、速く泳げる方法、みたいなもの。
〉〉「文法」も、その言語をより使えるようになるためのアイデア（であるはず）。

〉やっぱ、比喩あかんわ。よりよくコミュニケートするために、（身につける方法は別として）「文法」は必要なものでしょう。お互いのベースとなる共通の約束事なくして、話は通じません。

うんうん。
世間の英語学習でいうところの「文法」と、
その、コミュニケートするための共通の約束事っていうのが
似て非なるものなところが、やっかいなのかも。

〉（一般的状況で、I love you.と言った時、Iがyouに対してloveであって、逆ではない、とか。釈迦に説法ですんません）

なるほど。
・・・これね、わたし、思うのですが、
ものすごく素朴な発想ですまないのですけど、
ここでは、「自分が世界の中心」という
英語圏ルールが適用されるのでは・・
（住所の言い方もそうですよね？）

つまり、子どもは、I love you. のほうを
You love me. より先に覚えるのです。
大人も子どもに I love you. と言わせようとします。
言えば大人はメロメロにとろけます。
だから、子どもは I love you. は、相手をとろかす言葉なのだと
学習します。
I から love がはたらいて you へ。

この語順が逆ではないのがわかっている、のは、
言葉がワンフレーズとして、それがどういうふうに
作用するかわかっているから、じゃないかなあ。
この語順を「文法」として学校で学んだから、ではなくて（笑）。

〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

うん。「（外国語として）教える」アイデア、ですね。

これ、わたし、思うのですけど、
大量に英語にふれて英語のままわかるようになるのは
時間がかかるし、めんどいと思った人が、
直近で、最短のカンニングとして発明したんじゃないかなあ。

数学にたとえると、方程式をとくときに、
数学的ものの見方、考え方を身につけなくても、
ｘ＝１ で計算して、２で試して、、、おっ答えは５だ！ってできる。
１点は１点。でも、数学が身についたわけではない。

英語を教える側も、生徒が豊かな言葉の世界で遊んで
徐々に気がついて、間違いも修正されていく・・・
なんていうのを気長に待てない人が、
暗記しろー、覚えろー、辞書ひけー、
と言い出したのでは・・・。

（資格試験などに関しては、ドーピングもありだと思っています。
暗記力で勝負！）

〉〉その「文法」を信頼できるのかどうか？（それでうまく英語を使えるようになるのか？）
〉〉酒井先生は、「文法」でヘンなクセがついてしまってダメージ絶大だよ！！
〉〉とおっしゃってるんだと思います。
〉〉そのあたりをどう考えるかで、考え方が大きく分かれているんでしょうね。

〉ダメージってなんですかね？酒井先生がなにを持って「よい」と思っているのかは、いまだになぞですわ。

ふふふ。yamasina さんにも、ふっと気がつく日がきますよ。
お楽しみにー！（て、そんなオチでごめんなさい・爆）
そんな疑問をあそばせつつ、Happy Readingで♪

"Julie"さんは[url:kb:2015]で書きました:
〉yamasina さん、たかぽんさん、横から失礼いたします。Julie です。

横入りありがとうございます。

〉あー！ もしかして、yamasina さん、
〉畳の上の水練ってことをいいかったのでは？？(^^;
〉違っていたらごめんなさい。
まあ、そんなとこです。

〉うんうん。
〉世間の英語学習でいうところの「文法」と、
〉その、コミュニケートするための共通の約束事っていうのが
〉似て非なるものなところが、やっかいなのかも。

抽出物は、抽出物に過ぎないんで。情報が欠落するのはしょうがないです。

〉なるほど。
〉・・・これね、わたし、思うのですが、
〉ものすごく素朴な発想ですまないのですけど、
〉ここでは、「自分が世界の中心」という
〉英語圏ルールが適用されるのでは・・
〉（住所の言い方もそうですよね？）

〉つまり、子どもは、I love you. のほうを
〉You love me. より先に覚えるのです。
〉大人も子どもに I love you. と言わせようとします。
〉言えば大人はメロメロにとろけます。
〉だから、子どもは I love you. は、相手をとろかす言葉なのだと
〉学習します。
〉I から love がはたらいて you へ。

〉この語順が逆ではないのがわかっている、のは、
〉言葉がワンフレーズとして、それがどういうふうに
〉作用するかわかっているから、じゃないかなあ。
〉この語順を「文法」として学校で学んだから、ではなくて（笑）。

ごめーん。華麗にスルーさせていただきます。

〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

〉うん。「（外国語として）教える」アイデア、ですね。

〉これ、わたし、思うのですけど、
〉大量に英語にふれて英語のままわかるようになるのは
〉時間がかかるし、めんどいと思った人が、
〉直近で、最短のカンニングとして発明したんじゃないかなあ。

めんどいと思う前に、ロゼッタストーンの昔からすでにこのやり方は主流だったんでしょう。

〉（資格試験などに関しては、ドーピングもありだと思っています。
〉暗記力で勝負！）

資格試験はないんですけど、英語を身につけるドーピングはないですかね？

〉ふふふ。yamasina さんにも、ふっと気がつく日がきますよ。
〉お楽しみにー！（て、そんなオチでごめんなさい・爆）
〉そんな疑問をあそばせつつ、Happy Readingで♪

「ふふふ」などといわれるとゾクゾクしてしまいますが。。。
まあ私なりに、多読やこども式のいいところは知ってますけど、酒井先生がなにをもっていいといってるかを聞いてみたいなあと。
Julieさんが思ってるのと違うかもしれませんよ？

ではでは。

yamasina さん、こんばんはー！

〉〉世間の英語学習でいうところの「文法」と、
〉〉その、コミュニケートするための共通の約束事っていうのが
〉〉似て非なるものなところが、やっかいなのかも。

〉抽出物は、抽出物に過ぎないんで。情報が欠落するのはしょうがないです。

そうですよね！
言葉のもつ豊かな世界をちゅーちゅーしたって
吸殻しか残らないじゃないか、文法めっ！ ってことですよね！
（そんなことは言ってない？ 爆）

〉〉なるほど。
〉〉・・・これね、わたし、思うのですが、
〉〉ものすごく素朴な発想ですまないのですけど、
〉〉ここでは、「自分が世界の中心」という
〉〉英語圏ルールが適用されるのでは・・
〉〉（住所の言い方もそうですよね？）

〉〉つまり、子どもは、I love you. のほうを
〉〉You love me. より先に覚えるのです。
〉〉大人も子どもに I love you. と言わせようとします。
〉〉言えば大人はメロメロにとろけます。
〉〉だから、子どもは I love you. は、相手をとろかす言葉なのだと
〉〉学習します。
〉〉I から love がはたらいて you へ。

〉〉この語順が逆ではないのがわかっている、のは、
〉〉言葉がワンフレーズとして、それがどういうふうに
〉〉作用するかわかっているから、じゃないかなあ。
〉〉この語順を「文法」として学校で学んだから、ではなくて（笑）。

〉ごめーん。華麗にスルーさせていただきます。

ぎゃーー！！！（笑）

〉〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

〉〉うん。「（外国語として）教える」アイデア、ですね。

〉〉これ、わたし、思うのですけど、
〉〉大量に英語にふれて英語のままわかるようになるのは
〉〉時間がかかるし、めんどいと思った人が、
〉〉直近で、最短のカンニングとして発明したんじゃないかなあ。

〉めんどいと思う前に、ロゼッタストーンの昔からすでにこのやり方は主流だったんでしょう。

ああ、そうかも・・。

〉〉（資格試験などに関しては、ドーピングもありだと思っています。
〉〉暗記力で勝負！）

〉資格試験はないんですけど、英語を身につけるドーピングはないですかね？

これは、書いている yamasina さんご本人も
自分の胸にきいてわかってるとおもうけど（笑）、
身につかないからドーピングなんだよ？(^^)

英語っていう異質なものを自分の中にとりこむには、
異質なものを異質なままお付き合いをして、
そのまま受け入れていくしかないのだ！

そこで母語を介そうとか、和訳しようとか
ぶんぽーでどうにか抽出しようとかしたって
自分の中にその異質なものが異質なままなければ
獲得できないのだ！

でも、そんなものがあればいいよねー。
翻訳コンニャク〜とか。
そういえば、機械翻訳っていうのもあるけど、
あれは訳語を文法で糊付けしようとしても
あかんという例ですねー。

〉〉ふふふ。yamasina さんにも、ふっと気がつく日がきますよ。
〉〉お楽しみにー！（て、そんなオチでごめんなさい・爆）
〉〉そんな疑問をあそばせつつ、Happy Readingで♪

〉「ふふふ」などといわれるとゾクゾクしてしまいますが。。。
〉まあ私なりに、多読やこども式のいいところは知ってますけど、酒井先生がなにをもっていいといってるかを聞いてみたいなあと。
〉Julieさんが思ってるのと違うかもしれませんよ？

あはは！ それはそうかも！
いいの、Julie 式でいくから（爆）。

yamasina さんも yamasina さん式で、
自分の道をいとおしんで歩いていってくださいねー。