Re: 文法というより、雑談

Ryotasanさん、こんにちはー。

何だか、あっちこっちで盛り上がっていますねー。

〉こるもさんともうしばらく文法談義を楽しむことにしましょう。

だから、こるもに文法知識なんかないんだってば。
・・・はっ、つい・・・失礼しました。

でも、本当にないんですよー。
おわかりかと思いますが。
お手柔らかに、お願いします。

〉〉〉〉〉He has his finger on his chin.
〉〉〉〉〉He has his finger put on his chin.
〉〉〉〉〉He has put his finger on his chin.

〉〉ということは、この３つの例文は、全部同じ意味になるのですか？
〉〉一番目のは、「何であごに指が生えてるんだろう？」
〉〉と思っていたのですが・・・（ばか？）

〉すみません。文脈や状況説明を抜きにして断片的な例文を示しても、
〉分からないのは僕の責任ですね。
〉SF やファンタジーでは顎に指が生えているという意味もありえますが、
〉通常で "He has his finger on his chin" という文は、
〉"finger" と "on" のあいだに "put" が省略されている文として理解されます。

省略までされちゃうと、私の手には負えません。
もともとあまり負えていませんが。
でも本を読んでいると、「その一文」だけでは絶対意味がわからない
（であろう）文も、何を言っているかわかることが多々あります。
面白いですね。

〉お気づきのとおり、
〉三つの例文は同じ意味です。ご名答!

やったー。ぴんぽーん。

〉〉私はいわゆる「標準語」で育ったので、あまり意識はしていませんが。
〉〉でも、話し言葉と、書き言葉は違いますよね。

〉書き言葉も、
〉教科書に載っている国語の例だけを読んで受ける印象と、
〉教科書に載っていない日本語のさまざまな文章まで読んで受ける印象では、
〉いくらか違ってきます。

教科書って、基本的につまらないですからねえ。
ああ、またやばそうな発言を・・・

〉〉〉〉そして、どの言葉にもある一定の法則性がある（はずですよね？）
〉〉〉〉それって、すごいなあ、と。

〉〉〉言語が潜在的にもっている法則性を解明しようという研究は、
〉〉〉20世紀の真ん中あたりから熱心に行なわれていますが、
〉〉〉どういう結果になるのかは予想がつきません。

〉〉ピジン語とかを追っていくと、何かわかるのでしょうか。

〉"No, woman, no cry" (Bob Marley) のような例でしょうか。
〉ピジン語は、
〉複雑な語形変化や前置詞の使い分けが不要で、
〉文法に対する依存度が低い言語だと思います。
〉単語を並べれば通じる言語とでも言いましょうか。

Ryotasanさんは、このあたりにもお詳しそうですね。
その、初めは単語を並べただけ、時制もなし、のピジン語が、
時を経るとだんだん時制や、つなぎの言葉などが出てくる、という
のを、どこかで読んだような記憶があるのですが。

そういう過程を追えば、言葉の持つ法則性みたいなのがわかるのかな？と

〉〉そういえば、ちょっと前ですがnatureに英語に関する論文が載っていたようです。
〉〉不規則動詞が、規則動詞に変化する速さのことでした。
〉〉使う頻度の低い動詞は、規則動詞となる速度が速く、
〉〉使う頻度の高い動詞ほど、変化の速度が遅い、という物でした。
〉〉まあ、当たり前の話かもしれませんけど。

〉これは、
〉"dremt" や "dreamt" の様な形が使われなくなって
〉"dreamed" に統一されて行くような過程のことでしょうか。

そうですそうです。
ある単語Aと、Aよりも使われる頻度が1/10の、単語Bがあるとします。
Bが規則動詞に変化する年月はAより○○倍速い、と
数値化していたと思います。

〉もともと英語では,
〉"go" と "wend"という同義語がごちゃまぜに使われており、
〉英語が英国の国語として形になった時点で
〉"go" の過去形が "went" という不合理な組み合わせになったけれど、
〉毎日使っている言葉を急に変えるわけにも行かないので、
〉そのままになっているというわけですね。
〉基本的な部分ほど不規則で、
〉法則性が当てはまらないというわけです。

goとwentなんて、似ても似つかないなあ、と思っていましたが、
もともと違う言葉だったんですね。

〉〉〉納得のいく説明が得られるとドーパミンが出て気持ちがいいんですね。
〉〉〉これが病み付きになるわけです。
〉〉〉勿論、論理的な文書を書きたいと思っている人の参考にはなります。

〉〉なるほど、ドーパミン、ですかぁ。
〉〉ああ、酒井先生が「麻薬」と言われているのは、このことですね。
〉〉納得のいく説明が得られちゃうと、それ以上考えなくなりますからねー。
〉〉やっぱり危険なのかなあ？

〉文脈もふまえて観察した言語事象について自分なりに考え、
〉自分なりに分かったときにドーパミンが出るのは自然な学習過程です。

〉一方、
〉辞書を引いたり、
〉先生に説明してもらったときなど、
〉あまり自然とは言えない状況でも、
〉謎が解ければドーパミンは出る様ですが、
〉これが望ましいことなのか僕には分かりません。

でも学校に行かないわけにもいかないし・・・
って、そういうことではないですよね。

人に聞いたり、テレビで見たりして「へえ」と思っても、
実はわかっていなかったりしますよね。
そこから先は、自分でやるしかないのだ。

〉〉例えば
〉〉「昨日、家族と旅行に行った」
〉〉「昨日、家族で旅行に行った」
〉〉「昨日、友達と旅行に行った」

〉〉とは言いますが、

〉〉「昨日、友達で旅行に行った」

〉〉とはあまり言わないですよね。
〉〉すごく微妙な違いですけど、私はまず言わない。
〉〉「友達同士で」なら言いますね。

〉こういうばあい、
〉旅行に行ったのは誰と誰なのかを考える方が重要だと思います。
〉「私」は家族の一員ですから、
〉「私と」を省略して「家族で」でも通じるのでしょう。
〉一方、
〉「友達と私で」や「私と友達で」でも通じますが、
〉「私」は友達の一員ではないから、
〉「私」を省略して「友達で」だけにするのは無理があるのだと思います。

そうそう。
私も彼と話をしていて、「はてなぜ友達で、は言わないのかな」
と思い、Ryotasanさんと同じ結論を得ました。
でも普段、こんなことを考えてしゃべってはいません。
「昨日、友達で旅行に行った」
は、自然でない、「気持ち悪い」から使わないわけです。
そういうのを、とっさに迷わず使えるのがネイティブなのかな、と思うわけです。

〉〉外国の方が助詞とかを間違っていても、意味がわかれば直したりしませんし。
〉〉聞かれれば答えますが。

〉要するに、
〉誰が旅行に行ったのかを示してあれば、
〉助詞を間違えても話は通じるということだと思います。

ですね。
英語も同じですよね、きっと。

〉〉〉前置詞や助詞を飛ばしても理解できる文章は、
〉〉〉飛ばして読んでも構わないと思います。
〉〉〉そうしないと読めない本も沢山あります。

〉〉うーん、わかっているつもり、なのですが。
〉〉言葉って、うまく伝えるのが難しいですねー。

〉微妙な助詞の違いに探偵小説のような面白さを感じるということでしょうか。
〉上級者の楽しみとしては理解できます。
〉自分で気づいた人にとっては面白いですね。

上級者、ではない、と思います。
ただ、言葉とか、言葉の獲得、とかそういった物が好きなんです。
だからこんなことが気になってしまう。

でもあんまり書くと、酒井先生に怒られちゃうんですよねー。

そうそう。
前にも書いたのですが、こんなことがありました。

娘Ｔ３才が、２才だった頃の話です。
Ｔが何か悪さをしたのでしかったんです。

私：なんでこんなことするの！
Ｔ：Ｔちゃん悪くない。
私：Ｔちゃんのせいでしょ！
Ｔ：Ｔちゃんのせいじゃない！
私：じゃあ、だれのせいなの？
Ｔ：だれのせいでもない！！

このとき「はて、だれのせい「でも」ない、の「でも」って、なんだろう？」
と、思いました。
同時に、「この子、すごい」と、思いました。

Ｔちゃんのせいでしょ。
Ｔちゃんのせいじゃない。

ときたら、

だれのせいなの？
だれのせいじゃない！

に、なると、おもいませんか？
こんなことが、誰に聞かなくても、とっさに出てくる。
いや、今までさんざん聞いたから、出てきたんでしょうけれど。

でもね、このあとこのエピソードを何人かに話したんですが、
何だか反応が鈍かったです。
すごいと思うんだけどなあ？

ではまたー。

"こるも"さんは[url:kb:1989]で書きました:

〉Ryotasanさん、こんにちはー。

〉何だか、あっちこっちで盛り上がっていますねー。

そうですね。

〉〉こるもさんともうしばらく文法談義を楽しむことにしましょう。

〉だから、こるもに文法知識なんかないんだってば。
〉・・・はっ、つい・・・失礼しました。

それでは、
文法というより言葉について、
楽しく語り合うことにしましょう。

〉でも、本当にないんですよー。
〉おわかりかと思いますが。
〉お手柔らかに、お願いします。

はい。
あくまで楽しく行きましょう。
行き過ぎたらたしなめて下さい。

〉〉〉〉〉〉He has his finger on his chin.
〉〉〉〉〉〉He has his finger put on his chin.
〉〉〉〉〉〉He has put his finger on his chin.

〉〉〉ということは、この３つの例文は、全部同じ意味になるのですか？
〉〉〉一番目のは、「何であごに指が生えてるんだろう？」
〉〉〉と思っていたのですが・・・（ばか？）

〉〉すみません。文脈や状況説明を抜きにして断片的な例文を示しても、
〉〉分からないのは僕の責任ですね。
〉〉SF やファンタジーでは顎に指が生えているという意味もありえますが、
〉〉通常で "He has his finger on his chin" という文は、
〉〉"finger" と "on" のあいだに "put" が省略されている文として理解されます。

〉省略までされちゃうと、私の手には負えません。
〉もともとあまり負えていませんが。
〉でも本を読んでいると、「その一文」だけでは絶対意味がわからない
〉（であろう）文も、何を言っているかわかることが多々あります。
〉面白いですね。

「省略」というか、
"put" を補った方が分かりやすいという意味です。
特殊な表現ではないです。
いずれにしても、
"have" や "has" は "put" や "take" の結果を示しているわけです。

〉〉お気づきのとおり、
〉〉三つの例文は同じ意味です。ご名答!

〉やったー。ぴんぽーん。

〉〉〉私はいわゆる「標準語」で育ったので、あまり意識はしていませんが。
〉〉〉でも、話し言葉と、書き言葉は違いますよね。

〉〉書き言葉も、
〉〉教科書に載っている国語の例だけを読んで受ける印象と、
〉〉教科書に載っていない日本語のさまざまな文章まで読んで受ける印象では、
〉〉いくらか違ってきます。

〉教科書って、基本的につまらないですからねえ。
〉ああ、またやばそうな発言を・・・

つまらない教科書は確かに多いと思います。

〉〉〉〉〉そして、どの言葉にもある一定の法則性がある（はずですよね？）
〉〉〉〉〉それって、すごいなあ、と。

〉〉〉〉言語が潜在的にもっている法則性を解明しようという研究は、
〉〉〉〉20世紀の真ん中あたりから熱心に行なわれていますが、
〉〉〉〉どういう結果になるのかは予想がつきません。

〉〉〉ピジン語とかを追っていくと、何かわかるのでしょうか。

〉〉"No, woman, no cry" (Bob Marley) のような例でしょうか。
〉〉ピジン語は、
〉〉複雑な語形変化や前置詞の使い分けが不要で、
〉〉文法に対する依存度が低い言語だと思います。
〉〉単語を並べれば通じる言語とでも言いましょうか。

〉Ryotasanさんは、このあたりにもお詳しそうですね。
〉その、初めは単語を並べただけ、時制もなし、のピジン語が、
〉時を経るとだんだん時制や、つなぎの言葉などが出てくる、という
〉のを、どこかで読んだような記憶があるのですが。

言語進化論という仮説ですね。
言語も生物の進化と同じように段々と複雑に発展するという仮説です。
これは間違いである可能性が高いと、
最近は考えられています。
古代ギリシャ語やラテン語など、
古典語の方が文法的には現代語より複雑だからです。
日本語も、
現代の日本語より古典の日本語の方が、
複雑だと思います。
漢文の文法は単純な様ですが、
あれだけの漢字を使うのですから、
言語としては複雑だと思います。

〉そういう過程を追えば、言葉の持つ法則性みたいなのがわかるのかな？と

段々と複雑にはならない様です。

〉〉〉そういえば、ちょっと前ですがnatureに英語に関する論文が載っていたようです。
〉〉〉不規則動詞が、規則動詞に変化する速さのことでした。
〉〉〉使う頻度の低い動詞は、規則動詞となる速度が速く、
〉〉〉使う頻度の高い動詞ほど、変化の速度が遅い、という物でした。
〉〉〉まあ、当たり前の話かもしれませんけど。

〉〉これは、
〉〉"dremt" や "dreamt" の様な形が使われなくなって
〉〉"dreamed" に統一されて行くような過程のことでしょうか。

〉そうですそうです。
〉ある単語Aと、Aよりも使われる頻度が1/10の、単語Bがあるとします。
〉Bが規則動詞に変化する年月はAより○○倍速い、と
〉数値化していたと思います。

段々と単純になることで、
規則的にはなるかも知れません。

〉〉もともと英語では,
〉〉"go" と "wend"という同義語がごちゃまぜに使われており、
〉〉英語が英国の国語として形になった時点で
〉〉"go" の過去形が "went" という不合理な組み合わせになったけれど、
〉〉毎日使っている言葉を急に変えるわけにも行かないので、
〉〉そのままになっているというわけですね。
〉〉基本的な部分ほど不規則で、
〉〉法則性が当てはまらないというわけです。

〉goとwentなんて、似ても似つかないなあ、と思っていましたが、
〉もともと違う言葉だったんですね。

そうです。
自然な発展にまかせておけば整理されるのかもしれませんが、
規範として学校で教えているため、
変化しないらしいです。
学校文法が英語の不規則性を維持しているのかもしれません。

〉〉〉〉納得のいく説明が得られるとドーパミンが出て気持ちがいいんですね。
〉〉〉〉これが病み付きになるわけです。
〉〉〉〉勿論、論理的な文書を書きたいと思っている人の参考にはなります。

〉〉〉なるほど、ドーパミン、ですかぁ。
〉〉〉ああ、酒井先生が「麻薬」と言われているのは、このことですね。
〉〉〉納得のいく説明が得られちゃうと、それ以上考えなくなりますからねー。
〉〉〉やっぱり危険なのかなあ？

〉〉文脈もふまえて観察した言語事象について自分なりに考え、
〉〉自分なりに分かったときにドーパミンが出るのは自然な学習過程です。

〉〉一方、
〉〉辞書を引いたり、
〉〉先生に説明してもらったときなど、
〉〉あまり自然とは言えない状況でも、
〉〉謎が解ければドーパミンは出る様ですが、
〉〉これが望ましいことなのか僕には分かりません。

〉でも学校に行かないわけにもいかないし・・・
〉って、そういうことではないですよね。

中学校で英語を教えるばあい、
文法用語を使わないでしくみだけを理解させる方法も、
文部科学省は認めているはずです。
学校へ行くかどうかは個別に考えた方が良いです。
いじめがあるから親の方で不登校を選択させることもあると思います。

〉人に聞いたり、テレビで見たりして「へえ」と思っても、
〉実はわかっていなかったりしますよね。
〉そこから先は、自分でやるしかないのだ。

そうですね。
自分で情報を集め、
自分で考え、
自分で工夫することが、
長期的には多読三原則より重要かもしれません。

〉〉〉例えば
〉〉〉「昨日、家族と旅行に行った」
〉〉〉「昨日、家族で旅行に行った」
〉〉〉「昨日、友達と旅行に行った」

〉〉〉とは言いますが、

〉〉〉「昨日、友達で旅行に行った」

〉〉〉とはあまり言わないですよね。
〉〉〉すごく微妙な違いですけど、私はまず言わない。
〉〉〉「友達同士で」なら言いますね。

〉〉こういうばあい、
〉〉旅行に行ったのは誰と誰なのかを考える方が重要だと思います。
〉〉「私」は家族の一員ですから、
〉〉「私と」を省略して「家族で」でも通じるのでしょう。
〉〉一方、
〉〉「友達と私で」や「私と友達で」でも通じますが、
〉〉「私」は友達の一員ではないから、
〉〉「私」を省略して「友達で」だけにするのは無理があるのだと思います。

〉そうそう。
〉私も彼と話をしていて、「はてなぜ友達で、は言わないのかな」
〉と思い、Ryotasanさんと同じ結論を得ました。
〉でも普段、こんなことを考えてしゃべってはいません。
〉「昨日、友達で旅行に行った」
〉は、自然でない、「気持ち悪い」から使わないわけです。
〉そういうのを、とっさに迷わず使えるのがネイティブなのかな、と思うわけです。

それって、
日本語を学んでいる人から見れば、
すごいことだと思いません?

〉〉〉外国の方が助詞とかを間違っていても、意味がわかれば直したりしませんし。
〉〉〉聞かれれば答えますが。

〉〉要するに、
〉〉誰が旅行に行ったのかを示してあれば、
〉〉助詞を間違えても話は通じるということだと思います。

〉ですね。
〉英語も同じですよね、きっと。

〉〉〉〉前置詞や助詞を飛ばしても理解できる文章は、
〉〉〉〉飛ばして読んでも構わないと思います。
〉〉〉〉そうしないと読めない本も沢山あります。

〉〉〉うーん、わかっているつもり、なのですが。
〉〉〉言葉って、うまく伝えるのが難しいですねー。

〉〉微妙な助詞の違いに探偵小説のような面白さを感じるということでしょうか。
〉〉上級者の楽しみとしては理解できます。
〉〉自分で気づいた人にとっては面白いですね。

〉上級者、ではない、と思います。
〉ただ、言葉とか、言葉の獲得、とかそういった物が好きなんです。
〉だからこんなことが気になってしまう。

日本語に関しては上級なんですよ。

〉でもあんまり書くと、酒井先生に怒られちゃうんですよねー。

文法の話題を出すこと自体は構わないと思います。
出し方は考えた方が良いでしょうね。

〉そうそう。
〉前にも書いたのですが、こんなことがありました。

〉娘Ｔ３才が、２才だった頃の話です。
〉Ｔが何か悪さをしたのでしかったんです。

〉私：なんでこんなことするの！
〉Ｔ：Ｔちゃん悪くない。
〉私：Ｔちゃんのせいでしょ！
〉Ｔ：Ｔちゃんのせいじゃない！
〉私：じゃあ、だれのせいなの？
〉Ｔ：だれのせいでもない！！

〉このとき「はて、だれのせい「でも」ない、の「でも」って、なんだろう？」
〉と、思いました。
〉同時に、「この子、すごい」と、思いました。

無意識にやっているからできるんでしょうね。
考えたらできないと思います。
それはすごいことです。

〉Ｔちゃんのせいでしょ。
〉Ｔちゃんのせいじゃない。

〉ときたら、

〉だれのせいなの？
〉だれのせいじゃない！

〉に、なると、おもいませんか？
〉こんなことが、誰に聞かなくても、とっさに出てくる。
〉いや、今までさんざん聞いたから、出てきたんでしょうけれど。

〉でもね、このあとこのエピソードを何人かに話したんですが、
〉何だか反応が鈍かったです。
〉すごいと思うんだけどなあ？

お子さんの自慢をしているように受け取られたのかもしれませんね。
本当にすごいことなんですが。

〉ではまたー。

上の方でもお会いしましょう。

Ryotasanさん、こんにちはー。

〉あくまで楽しく行きましょう。
〉行き過ぎたらたしなめて下さい。

えーと、非難したつもりはないのです。
ただ、私は素人なので、難しいことをいわれても、
たぶんわかりません。

でも、行きすぎても、かまいません。
専門的な方の意見を聞くのは、楽しいですから。
こちらは「わかりません」といえば、すむわけですから。

〉〉〉〉〉〉〉He has his finger on his chin.
〉〉〉〉〉〉〉He has his finger put on his chin.
〉〉〉〉〉〉〉He has put his finger on his chin.

〉〉〉通常で "He has his finger on his chin" という文は、
〉〉〉"finger" と "on" のあいだに "put" が省略されている文として理解されます。

と、いうことは、一番目と二番目の文は、（ほぼ）同じ、ってことですね。
二番目と、三番目も、語順が少し違うだけ。

文法的に解釈すれば、違う文なのかもしれませんが、
たぶん使うときには大して違いがない？
ということですか。
もちろん、細かなニュアンスの違いはあるのでしょうが。

とするとやはり、文法的にアプローチすることにはあまり意味がない、
というのはわかります。

もともと私は多言語をやっていて、
酒井先生のおっしゃる「こども式」のようなことをずっと続けてきています。
そして、その方が言語の獲得には有利なんじゃないかと、体感しています。
何だかその方が「染み込む」感じがします。

〉"put" を補った方が分かりやすいという意味です。
〉"have" や "has" は "put" や "take" の結果を示しているわけです。

ここの二行目がいまいちピンと来ないのですが・・・

〉〉〉ピジン語は、
〉〉〉複雑な語形変化や前置詞の使い分けが不要で、
〉〉〉文法に対する依存度が低い言語だと思います。
〉〉〉単語を並べれば通じる言語とでも言いましょうか。

〉〉Ryotasanさんは、このあたりにもお詳しそうですね。
〉〉その、初めは単語を並べただけ、時制もなし、のピジン語が、
〉〉時を経るとだんだん時制や、つなぎの言葉などが出てくる、という
〉〉のを、どこかで読んだような記憶があるのですが。

〉言語進化論という仮説ですね。
〉言語も生物の進化と同じように段々と複雑に発展するという仮説です。
〉これは間違いである可能性が高いと、
〉最近は考えられています。
〉古代ギリシャ語やラテン語など、
〉古典語の方が文法的には現代語より複雑だからです。
〉日本語も、
〉現代の日本語より古典の日本語の方が、
〉複雑だと思います。
〉漢文の文法は単純な様ですが、
〉あれだけの漢字を使うのですから、
〉言語としては複雑だと思います。

ええと。
ここのところがよく理解できないのですが。

まず、より複雑＝より高度
ではないですよね？

私のイメージとしては、まず単純な言語がある。
時制とかがないと、不便なので、だんだん複雑な言語になっていく。
しかし、複雑になりすぎるとまた不便なので、枝葉が取り払われる。

というものなのですが。
つまり古典語というのは第二段階？
現代語は、より洗練された言語、というわけにはいかないのでしょうか。

〉〉〉もともと英語では,
〉〉〉"go" と "wend"という同義語がごちゃまぜに使われており、
〉〉〉英語が英国の国語として形になった時点で
〉〉〉"go" の過去形が "went" という不合理な組み合わせになったけれど、
〉〉〉毎日使っている言葉を急に変えるわけにも行かないので、
〉〉〉そのままになっているというわけですね。
〉〉〉基本的な部分ほど不規則で、
〉〉〉法則性が当てはまらないというわけです。

〉〉goとwentなんて、似ても似つかないなあ、と思っていましたが、
〉〉もともと違う言葉だったんですね。

〉そうです。
〉自然な発展にまかせておけば整理されるのかもしれませんが、
〉規範として学校で教えているため、
〉変化しないらしいです。
〉学校文法が英語の不規則性を維持しているのかもしれません。

ここのところ、面白いですね。
学校が、不規則性を維持する、なんて。

〉〉でも学校に行かないわけにもいかないし・・・
〉〉って、そういうことではないですよね。

〉中学校で英語を教えるばあい、
〉文法用語を使わないでしくみだけを理解させる方法も、
〉文部科学省は認めているはずです。

ええ！！！
本当ですか？
実際に、そんな学校が、あるんですか？

あ、でも「文法用語は使わない」だけで、
和訳とか、英訳はさせるのかな？

〉学校へ行くかどうかは個別に考えた方が良いです。
〉いじめがあるから親の方で不登校を選択させることもあると思います。

今は、選択肢がいろいろあるようなので、うらやましいことです。

〉〉人に聞いたり、テレビで見たりして「へえ」と思っても、
〉〉実はわかっていなかったりしますよね。
〉〉そこから先は、自分でやるしかないのだ。

〉そうですね。
〉自分で情報を集め、
〉自分で考え、
〉自分で工夫することが、
〉長期的には多読三原則より重要かもしれません。

まあ、英語に限らないですよね。

〉〉〉〉例えば
〉〉〉〉「昨日、家族と旅行に行った」
〉〉〉〉「昨日、家族で旅行に行った」
〉〉〉〉「昨日、友達と旅行に行った」

〉〉〉〉とは言いますが、

〉〉〉〉「昨日、友達で旅行に行った」

〉〉〉〉とはあまり言わないですよね。
〉〉〉〉すごく微妙な違いですけど、私はまず言わない。
〉〉〉〉「友達同士で」なら言いますね。

〉〉〉こういうばあい、
〉〉〉旅行に行ったのは誰と誰なのかを考える方が重要だと思います。
〉〉〉「私」は家族の一員ですから、
〉〉〉「私と」を省略して「家族で」でも通じるのでしょう。
〉〉〉一方、
〉〉〉「友達と私で」や「私と友達で」でも通じますが、
〉〉〉「私」は友達の一員ではないから、
〉〉〉「私」を省略して「友達で」だけにするのは無理があるのだと思います。

〉〉そうそう。
〉〉私も彼と話をしていて、「はてなぜ友達で、は言わないのかな」
〉〉と思い、Ryotasanさんと同じ結論を得ました。
〉〉でも普段、こんなことを考えてしゃべってはいません。
〉〉「昨日、友達で旅行に行った」
〉〉は、自然でない、「気持ち悪い」から使わないわけです。
〉〉そういうのを、とっさに迷わず使えるのがネイティブなのかな、と思うわけです。

〉それって、
〉日本語を学んでいる人から見れば、
〉すごいことだと思いません?

思います思います。
だから、下のＴのエピソードが「すごい」と思うのです。

本当は日本語以外でもそうなるのが理想なんですが、
ネイティブじゃないと、なかなか難しいのでしょうね。

〉〉私：なんでこんなことするの！
〉〉Ｔ：Ｔちゃん悪くない。
〉〉私：Ｔちゃんのせいでしょ！
〉〉Ｔ：Ｔちゃんのせいじゃない！
〉〉私：じゃあ、だれのせいなの？
〉〉Ｔ：だれのせいでもない！！

〉〉このとき「はて、だれのせい「でも」ない、の「でも」って、なんだろう？」
〉〉と、思いました。
〉〉同時に、「この子、すごい」と、思いました。

〉無意識にやっているからできるんでしょうね。
〉考えたらできないと思います。
〉それはすごいことです。

ですよねー。
無意識に、正しい言葉を繰り出す。
こどもって、本当にすごいです。

私は自分が「こども式」のようなことをやっているせいか、
こどもが言葉を獲得していく過程にすごく興味があります。
おもしろいですよ。

〉〉でもね、このあとこのエピソードを何人かに話したんですが、
〉〉何だか反応が鈍かったです。
〉〉すごいと思うんだけどなあ？

〉お子さんの自慢をしているように受け取られたのかもしれませんね。
〉本当にすごいことなんですが。

あ、自慢にとられたのかな？
そうかもしれません。

でも、私は違う受け止め方をしました。
つまり「あたりまえだから」
こどもが言語を獲得する、というのは当たり前、なので
「すごい」ことではない、と思ったのかな？と。

私は別に、Ｔが「すごい」と思ったのではなく、
こどもが言語を獲得していく、そのものが「すごい」と思います。

大人が第二言語、例えば英語が話せるようになると、とみなさん「すごい」というのに、
こどもが母語を話せるようになることは「当たり前」と思いがちです。

いやいや、その当たり前が、すごいんだよー。
それを、大人も体感してみようよ、というのが酒井先生なのかな、と思っています。

〉上の方でもお会いしましょう。

ええっ？
どこのことですか？

何だかいっぱいトピックがあって、目が回るー。

ではでは！

こるもさん、akoです。

〉でもね、このあとこのエピソードを何人かに話したんですが、
〉何だか反応が鈍かったです。

じかに話してもらったうちの一人ですーー（泣)

反応にぶくてゴメン！！　子どもさんの自慢だなんて思ってませんから〜！
あのあと、老人介護で、これは人生「初」ではないかと思うほど忙殺され、
投稿どころではなくなっておりましたのです。

本日は、やや小康状態でこうして投稿を読み、
こるこるとRyotasanの会話のここを今はじめて読んだところです。
雑談の掲示板で最初に書いてくれたところは返答するつもりだったのですが、
近頃のあまりの複数話題の展開で、
返答するの、忘れたままになってしまってました、ごめん！！

〉すごいと思うんだけどなあ？

すごいと思ってますよー−。いや、ほんとにマジで。
子どもがそうやって言葉を獲得していく過程には、すごく興味があって、
もし３歳児がうちにいたら、会話を毎日録音して、
ウチの子が「だれでもない」を初めて言った日、とか記録してしまいそうなくらいです。それは危険かも。
ウチは小さい子がいないので、多読英語で自分がやろうと思ってます。

では、こるこるさま、取り急ぎ部分連絡のみで失礼しましたーーー

akoさん、こんにちは。

〉〉でもね、このあとこのエピソードを何人かに話したんですが、
〉〉何だか反応が鈍かったです。

〉じかに話してもらったうちの一人ですーー（泣)

違うの、違うの。
ここに、akoさんは、入っていなかったの。
と、いうのも逆に失礼ですね。

あのね、本当に対面で「話した」人のことです。
で、この人たちは、私の家族です。
だから、こどもの自慢、ととられることは、まあ、ありません。

でも、きょとん、としていた。
だから「あたりまえ、なのかなあ？」と。

〉反応にぶくてゴメン！！　子どもさんの自慢だなんて思ってませんから〜！
〉あのあと、老人介護で、これは人生「初」ではないかと思うほど忙殺され、
〉投稿どころではなくなっておりましたのです。

本当に、お忙しいのに、こんなことで気を遣わせてしまってすみません。
私ももう少し考えればよかったです。
akoさんが、すごく人に気を遣われる方だって、知っていたのに・・・

〉本日は、やや小康状態でこうして投稿を読み、
〉こるこるとRyotasanの会話のここを今はじめて読んだところです。
〉雑談の掲示板で最初に書いてくれたところは返答するつもりだったのですが、
〉近頃のあまりの複数話題の展開で、
〉返答するの、忘れたままになってしまってました、ごめん！！

本当に、こちらこそごめんなさい。
なんか愚痴っぽかったですよねえ。

〉〉すごいと思うんだけどなあ？

〉すごいと思ってますよー−。いや、ほんとにマジで。
〉子どもがそうやって言葉を獲得していく過程には、すごく興味があって、
〉もし３歳児がうちにいたら、会話を毎日録音して、
〉ウチの子が「だれでもない」を初めて言った日、とか記録してしまいそうなくらいです。それは危険かも。
〉ウチは小さい子がいないので、多読英語で自分がやろうと思ってます。

あのね、akoさんはすごいと思っているだろうなー、と思っていました。
だって、スース先生のお弟子さんですもの。（と、勝手に決めつけ）
こどものすごさは、わかっているだろうな、と思っていましたよ。

akoさんに、小さなお子さんがいらっしゃったら、
毎日発見の連続！で、倒れちゃうかもしれません。

〉では、こるこるさま、取り急ぎ部分連絡のみで失礼しましたーーー

akoさんも、健康には気を付けてくださいね。